США vs РФ. Перспективы - II

[Camel]

По некоторым источникам, количество иностранных автомобилей в частях РККА доходило до 80%. "Студебеккеров" было поставлено около 400 тыс.

Ну это чересчур, сейчас пороюсь в источниках, там были совсем другие данные. И как там насчет танков.

[BunkerHill]

По некоторым источникам, количество иностранных автомобилей в частях РККА доходило до 80%. "Студебеккеров" было поставлено около 400 тыс. Помнится, где-то упоминали фразу Жукова: если бы не Студебеккеры, нам не на чем было бы возить артиллерию.

А можно конкретно уточнить эти самые "некоторые" источники?
Потому как открытые источники дают несколько иные цифры, а Ваши цифры больше напминают долю американских грузовиков в ленд-лизе вообще.

Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.

Откуда дровишки? потому как количество поставленных по Ленд-Лизу аэропланов известно до единицы. Откуда взялись 25%?

[FatCat]

А можно конкретно уточнить эти самые "некоторые" источники?

Источник я указал. Вы читали пост?
Вот еще, если этого мало:
"477785 американских, канадских и английских автомобилей (Л.Б.Кащеев, В.А.Реминский "Автомобили ленд-лиза", Харьков, 1998, стр. 13) существенно увеличили мобильность Красной Армии как раз ко времени ее перехода к крупным стратегическим наступательным операциям второй половины 1943 - 1945 гг."

Откуда дровишки?

Эээ... может быть, Вы по-русски плохо читаете?
Повторяю еще раз: "На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов"

И как там насчет танков.

Да всё так же... 
См. в Сети:
Для сведения: ЛЕНД-ЛИЗ В ЦИФРАХ

СПОЙЛЕРЫ

Общий объем поставок в СССР по ленд-лизу составил 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. Четверть всех грузов составило продовольствие.

Некоторые грузы, поставленные СССР по ленд-лизу в 1941-1945 гг.

Из Великобритании: 7400 самолетов; 4292 танка; 5000 противотанковых орудий; 472 млн. снарядов; 1800 комплектов радиолокационного оборудования; 4000 радиостанций; 55 тыс. км телефонного кабеля; 12 тральщиков.

Кроме того, продовольствия, медикаментов и заводского оборудования на 120 млн. фунтов стерлингов.

Из Канады: 1188 танков. Автомобили, промышленное оборудование, продовольствие.

Из США: 14 795 самолетов; около 7500 танков; 376 тыс. грузовых автомобилей; 51 тыс. джипов; 8 тыс. тягачей; 35 тыс. мотоциклов; 8 тыс. зенитных орудий: 132 тыс. пулеметов; 345 тыс. т взрывчатых веществ; 15 млн. пар солдатской обуви; 69 млн. кв. м шерстяных тканей; 1981 локомотив; И 156 железнодорожных вагонов; 96 торговых судов; 28 фрегатов; 77 тральщиков; 78 больших охотников за подводными лодками; 166 торпедных катеров; 60 сторожевых катеров; 43 десантных судна; 3,8 млн. автомобильных шин; 2 млн. км .телефонного кабеля; 2,7 млн. т бензина; 842 тыс. т различного химического сырья.

Кроме того, продовольствия на 1,3 млрд. долл., а также станки, дизель-генераторы, радиостанции, шинный завод, обмундирование, медикаменты, различное оборудование и запасные части.

Источники там приведены, можете проверить.

[BunkerHill]

  Источник я указал. Вы читали пост?

Читал, там написано:

По некоторым источникам, количество иностранных автомобилей в частях РККА доходило до 80%.

Александр Исаевич Солженицин таким же манером утверждал что в Ленинграде посадили в 1934 году четверть населения, а потом еще треть.

"477785 американских, канадских и английских автомобилей (Л.Б.Кащеев, В.А.Реминский "Автомобили ленд-лиза", Харьков, 1998, стр. 13) существенно увеличили мобильность Красной Армии как раз ко времени ее перехода к крупным стратегическим наступательным операциям второй половины 1943 - 1945 гг."

То есть 477785 машин сумарно поставленных по лендлизу это 80%? Или что?

Эээ... может быть, Вы по-русски плохо читаете?

Читаю я хорошо. И вижу моменты в которых мне в буквальном смысле парят мозги.

К примеру. Общая цифра истребителей отправленных из США указана верно 9861 машина. Далее делается мощный вывод:

Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.

Однако при этом авторы забывают упомянуть, что 2400 машин из этого числа, а именно Р-63 "Королевская кобра" попали в действующий состав ВВС СА только к 1946 году. На 1 мая 1945 года в "действующем составе ВВС СССР" числилась 51 машина данного типа полученная 28-ым полком ПВО расквартированным под Москвой. На 1 сентября 1945 года то есть к концу Второй Мировой в строевых частях числилось несколько сотен данных машин, вряд ли более 300.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=p63_2

Кроме того автор забывает упомянуть, что 195 Р-47, которые Тандерболты, во фронтовые части не попали, а были направлены в Юго-Западный район ПВО. Так что из общего числа самолетов как минимум 2000 машин можно смело убрать. Ицифра она весьма сильно изменится.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=p47su

Повторяю еще раз: "На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов"

Так что Вы нам расскажете по поводу автомобилей и танков?

[Хель]

Интересно, с чего бы это вместо поддержания собственного производителя американское руководство делает нашему военпрому такое предложение. Признаков бескорыстного человеколюбия за США както не замечал, а такие вот "подарки" немного настораживают.

[BunkerHill]

Интересно, с чего бы это вместо поддержания собственного производителя американское руководство делает нашему военпрому такое предложение. Признаков бескорыстного человеколюбия за США както не замечал, а такие вот "подарки" немного настораживают.

Да нету там никакого подарка, есть сильное желание вооружить местное туземное воинство подешевке, с опорой на грузинский опыт, где оружие американского производства оказалось попросту разбазаренным. Выводы сделаны и вот один из вариантов решения.

[FatCat]

это 80%? Или что?

А дальше-то Вы прочли? Там подробно все циферки рассмотрены и разжеваны.

Читаю я хорошо

М-да... "Правильнописание у меня хорошее, только хромает немного...." (с)

Однако при этом авторы забывают упомянуть, что 2400 машин из этого числа, а именно Р-63 "Королевская кобра" попали в действующий состав ВВС СА только к 1946 году.

А вот перевирать не надо...
Там же русским языком сказано:
"Сдача истребителей советской миссии в Фэрбенксе прекратилась сразу же после капитуляции Японии. Успели получить 2400 "Кингкобр" из 2450 заказанных советской стороной. Из них 2397 прибыли через Аляску и только три привезли морем через Мурманск... В Елизово на Камчатке последнюю "Кингкобру" доставили 29 сентября 1945 года.
    После капитуляции Японии на сборных пунктах в Красноярске и Уккурее находились еще сотни Р-63."
Выше перечисляются воздушные дивизии и армии, которые летали на Р-63 во время боевых действий против Японии.
Так откуда взялся Ваш "мощный вывод" о двух тысячах? С высокого потолка?

вряд ли более 300.

Да, пожалуй. Это - как раз те, что остались на сборных пунктах.

Так что Вы нам расскажете по поводу автомобилей и танков?

И Вы еще утверждали, что умеете читать? В спойлеры-то заглядывали?

[BunkerHill]

А дальше-то Вы прочли? Там подробно все циферки рассмотрены и разжеваны.

Я жду когда лично Вы разжуете мне тезис про "80%". 
Цифры ЛендЛиза я знаю. И даже могу назвать к примеру два САПа ЕМНИП 1049-ый и 1050-ый, которые воевали на М-10 в Польше по 25 машин в каждом, и смело заявить что Красная Армия имеола самоходные артиллерийские части укомплектованные на 100% американской техникой и что без них СССР войну бы ну никак не выиграл.

А вот перевирать не надо...
Там же русским языком сказано:

То есть Вы в даннм случае честно мне признаетесь, что не понимаете разницы между "получены из Америки" и "зачислены в действующий состав". Первое понятие означает "груз принят", а второе понятие означает "экипажы обучены, мануалы на русском языке составлены, машины собраны, облетаны, проверены и переданы в строевые части".
Кстати обо всем этом в источнике написано.

Так откуда взялся Ваш "мощный вывод" о двух тысячах? С высокого потолка?

То есть Вы честно признаетесь что разницы между складским хранением и службой в строевых частях, Вы не понимаете.

  И Вы еще утверждали, что умеете читать? В спойлеры-то заглядывали?

Я все еще ожидаю расшифровку тезиса про 80% 

[Camel]

Да всё так же...
См. в Сети:
Для сведения: ЛЕНД-ЛИЗ В ЦИФРАХ

СПОЙЛЕРЫ

Общий объем поставок в СССР по ленд-лизу составил 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. Четверть всех грузов составило продовольствие.

Некоторые грузы, поставленные СССР по ленд-лизу в 1941-1945 гг.

Из Великобритании: 7400 самолетов; 4292 танка; 5000 противотанковых орудий; 472 млн. снарядов; 1800 комплектов радиолокационного оборудования; 4000 радиостанций; 55 тыс. км телефонного кабеля; 12 тральщиков.

Кроме того, продовольствия, медикаментов и заводского оборудования на 120 млн. фунтов стерлингов.

Из Канады: 1188 танков. Автомобили, промышленное оборудование, продовольствие.

Из США: 14 795 самолетов; около 7500 танков; 376 тыс. грузовых автомобилей; 51 тыс. джипов; 8 тыс. тягачей; 35 тыс. мотоциклов; 8 тыс. зенитных орудий: 132 тыс. пулеметов; 345 тыс. т взрывчатых веществ; 15 млн. пар солдатской обуви; 69 млн. кв. м шерстяных тканей; 1981 локомотив; И 156 железнодорожных вагонов; 96 торговых судов; 28 фрегатов; 77 тральщиков; 78 больших охотников за подводными лодками; 166 торпедных катеров; 60 сторожевых катеров; 43 десантных судна; 3,8 млн. автомобильных шин; 2 млн. км .телефонного кабеля; 2,7 млн. т бензина; 842 тыс. т различного химического сырья.

Кроме того, продовольствия на 1,3 млрд. долл., а также станки, дизель-генераторы, радиостанции, шинный завод, обмундирование, медикаменты, различное оборудование и запасные части.

Источники там приведены, можете проверить.

Хм, а вот даже по этой мурзилке (далеко не объективной и крайне завышающей роль ленд-лиза), написано, что доля ленд-лизовских автомашин составляла 32,8%, 58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины. Однако при этом следует учитывать большую грузоподъемность американских грузовичков.  Кстати, ссылка не открывается.
Там же по танчикам и САУ - доля ленд-лизовских составила 12% от советского производства. Не слишком много надо сказать. При этом я не учитываю высосанные из пальца результаты г-на Соколова.   

[BunkerHill]

Хм, а вот даже по этой мурзилке (далеко не объективной и крайне завышающей роль ленд-лиза),

При этом я не учитываю высосанные из пальца результаты г-на Соколова.

Эр, так ведь это Боря Соколов и есть.  Тут же его "исследования" содержатся. Как говорится, а я милого узнаю по походке"
Вот тут он срывает покровы с советской авиапромышленности:

Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. т боевых самолетов.{40} Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов.{41} Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия.{42 }Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы.

Вот тут он сделал открытие в части отечественного танкопрома:

Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг.

Просто он отдал свою публикацию в английский журнал, и замаскировался под местоимением "мы".

написано, что доля ленд-лизовских автомашин составляла 32,8%, 58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины. Однако при этом следует учитывать большую грузоподъемность американских грузовичков.

Это потому что Боре сложно спорить с отчетностью и статистикой из академического издания. Потому он добавляет что грузоподъемность у американских грузовиков выше.
Но тут опять же вопрос подсчета, если считать поштучно и делить и умножать совместно с собственным производством, то цифра получается одна. И она будет намного выше реальной цифры машин поступивших в армию.
Такую форму подсчета очень любят фанаты "лендлиза без которого СССР бы ни в жисть не победил"
 Если смотреть статистику из действующих частей и отчеты ремонтных мастерских, то цифра будет совершенно иной. Потому как поставки  размазаны по периоду всех боевых действий, и машины поступали в уже сформированные части в качестве пополнения взамен утраченных. 
 это ни в коем случае не претензия к Вам эр Camel, это просто попытка показать разницу в подсчетах. И почему получается по разному.

[Camel]

Эр, так ведь это Боря Соколов и есть. Тут же его "исследования" содержатся. Как говорится, а я милого узнаю по походке"

Ага, он самый. Автор биографии Жукова и "других шедевров". 

Вот тут он срывает покровы с советской авиапромышленности:

Да, человек думает, что советские самолеты во 2МВ делались только из алюминия.  Он не знает про выражение "русс фанер". 

Вот тут он сделал открытие в части отечественного танкопрома:

Человек не знает ничего о крупносерийном производстве изделий.

Это потому что Боре сложно спорить с отчетностью и статистикой из академического издания. Потому он добавляет что грузоподъемность у американских грузовиков выше.
Но тут опять же вопрос подсчета, если считать поштучно и делить и умножать совместно с собственным производством, то цифра получается одна. И она будет намного выше реальной цифры машин поступивших в армию.
Такую форму подсчета очень любят фанаты "лендлиза без которого СССР бы ни в жисть не победил"
 Если смотреть статистику из действующих частей и отчеты ремонтных мастерских, то цифра будет совершенно иной. Потому как поставки  размазаны по периоду всех боевых действий, и машины поступали в уже сформированные части в качестве пополнения взамен утраченных. 
 это ни в коем случае не претензия к Вам эр Camel, это просто попытка показать разницу в подсчетах. И почему получается по разному.

ППКС. Я согласился с Вами.  Не иначе снег пойдет сегодня.

[Anneto]

Не иначе снег пойдет сегодня.

СПОЙЛЕРЫ

Оффтопом: где как, а в Москве пошел...

[FatCat]

Я жду когда лично Вы разжуете мне тезис про "80%"

В самом деле? 
"Я лично" привел источник, в котором подробно расписаны все "прОценты". Если Вы его читать не желаете - увы... я Вам в менторы не нанимался. 

не понимаете разницы между "получены из Америки" и "зачислены в действующий состав"

Не понимаете, как вижу - Вы. Точнее - не хотите понимать. В Вашем источнике указано, что к моменту капитуляции Японии на сборных пунктах осталось несколько сотен Р-63, которые не успели раздать в полки. А Вы выдумали "2000"...
А строевые части, принимавшие участие в боевых действиях, там перечислены: 190 ИАД, 245 ИАД (2 полка), 888 ИАП, 410 ИАП, части 9 ВА и 10 ВА...
Но, как говорили умные люди, верующего переубедить невозможно... 

а вот даже по этой мурзилке (далеко не объективной и крайне завышающей роль ленд-лиза), написано

До чего забавно... 
Для "опровержения" данных, приведенных в моей ссылке, Вы приводите статейку, которую презрительно именуете "мурзилкой" и автору которой не верите сами!
Чего-нибудь посерьёзней не нашлось?
---
Кстати, ссылка открывается нормально...

[Хель]

Фэткэт

На оснавании указанного Вами источника

Начало войны:
  Всего по стране - 700.000 автомобилей(385.000 исправных)
  В РККА - 272.600 автомобилей

1941 год
  потери РККА - 159.000
  поступило в РККА - 204.900
  (построено в 1941 году - 124.200)

1942 год
  потери РККА - 66.200
  поступило в РККА - 152.900
  произведено в Союзе - 35.000
  получено по ленд-лизу - 79.000

1943-1945
  поступило в РККА - 387.300
  получено по ленд-лизу - 398.785

Итого
  Получено по ленд-лизу - 477.785
  Поступило в РККА советских - 278.800

Таким образом, при условии, что все автомобили по ленд-лизу шли в РККА и без учета автомобилей, бывших в составе РККА на момент начала войны, доля иностранных автомобилей составляет 63%.

С учетом уцелевших к концу 1941 года довоенных автомобилей в составе РККА это число уменьшается до 55%.

[BunkerHill]

В самом деле? 
"Я лично" привел источник, в котором подробно расписаны все "прОценты". Если Вы его читать не желаете - увы... я Вам в менторы не нанимался. 

Я жду источников вот к этой фразе:

По некоторым источникам, количество иностранных автомобилей в частях РККА доходило до 80%. "Студебеккеров" было поставлено около 400 тыс. Помнится, где-то упоминали фразу Жукова: если бы не Студебеккеры, нам не на чем было бы возить артиллерию.

Те подробно расписанные проценты, из тех источников что привели Вы, Ваши 80% не подтверждают.

Не понимаете, как вижу - Вы. Точнее - не хотите понимать. В Вашем источнике указано, что к моменту капитуляции Японии на сборных пунктах осталось несколько сотен Р-63, которые не успели раздать в полки. А Вы выдумали "2000"...

Все таки, когда у нас закончилась Великая Отечественная Война?

А строевые части, принимавшие участие в боевых действиях, там перечислены: 190 ИАД, 245 ИАД (2 полка), 888 ИАП, 410 ИАП, части 9 ВА и 10 ВА...

Ну и считайте сами полк, то есть ИАП, это максимум 52 машины. ИАД, то есть дивизия, это два полка. Вот и считайте, шесть полков по 52 машины. Как я Вам и говорил 300 машин максимум, при этом в боевых действиях принимали участие части пилоты колторых уже прошли обучение на новых машинах. Все остальные части, только начинали переучивание и получение машин, которое было завершено к 1946 году. Но это было несколько после Второй Мировой Войны.

До чего забавно... 
Для "опровержения" данных, приведенных в моей ссылке, Вы приводите статейку, которую презрительно именуете "мурзилкой" и автору которой не верите сами!

Ваша ссылка:
http://world.pravda.ru/world/2003/5/82/337/10304_lendliz.html
Является статьей, подписанной
"Общественный Авиационный комитет "Памяти Союзников-Авиаторов"

А по сути есть весьма малограмотный попил ранее изданных материалов, в частности абзац:

На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен сравнительный анализ поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых, боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.

Кочует по огромному количеству литературы, авторам которой лениво сесть и посчитать самим. Благо цифры есть в свободном доступе.

Чего-нибудь посерьёзней не нашлось?

Посерьезнее есть работы по арктическим конвоям, и даже  фотокопии грузовых листов с описанием того, что конкретно и в какой партии было отгружено вплоть до штук и килограммов.
Оттуда и растут ноги у абсолютных цифр которые приводятся в графе "для сведения" и с которыми в общем то никто не спорит.
Просто некоторым гражданам нужно устраивать спекуляции на тему тут у нас "четверть", а тут "половина".