США vs РФ. Перспективы - II

[Хель]

Эр МИБ

Замечу, как уже не раз было сказано - на сегодняшний день нет вариантов "а ля" США или не "а ля" США. Есть варианты: глобализация или изоляция. Второе смерть. Экономическая медленно или военная быстро. Третьего я не вижу.

Но это не повод в нашем современно положении с радостными кличами приветствовать все действия Штатов и поддерживать любое их начинание. В конце концов, если это "глобализация", то и Евросоюз, и Китай, и Япония, и Россия тоже имеют свои интересы, которые должны учитываться. Т.е. глобализация должна проводиться на основе активной позиции всех участников. В этом смысле изоляция для России действительно губительна.

Попробуйте составить список "жизненно важных вещей".   Боюсь на сегодня этому списку будет соответствовать одна держава в мире. И это не США.

Энергетика, сельское хозяйство, лекарства (хотя бы основные), транспорт (общественный). Электроника, текстиль - некая часть. Ну и обработку собственных ресурсов обеспечивать надо - лес, нефть, раба и др.

[MIB]

Эр Хель

Но это не повод в нашем современно положении с радостными кличами приветствовать все действия Штатов и поддерживать любое их начинание.

  Ну, то что наши элиты - политические и экономические  - компратодорские - это давно всем ясно и очевидно. Как агенты влияния иностранного бизнеса и власти они вполне закономерно приветствуют радостными кличами.
   Но та же Европа, тот же Китай являют собой вполне успешное сосуществование с экономической системой США.

В конце концов, если это "глобализация", то и Евросоюз, и Китай, и Япония, и Россия тоже имеют свои интересы, которые должны учитываться. Т.е. глобализация должна проводиться на основе активной позиции всех участников. В этом смысле изоляция для России действительно губительна.

Так оно по факту и производится. Степень активности это фактор в основном внутренний, а не внешний.

Энергетика,

Да.

сельское хозяйство,

Доходное - нет и скорее всего невозможно. Будет только очень дорогое дотационное.

лекарства (хотя бы основные),

Возможно.

транспорт (общественный).

Только нечто инновационное.

Электроника,

Пока нет.

текстиль - некая часть.

Возможно.

Ну и обработку собственных ресурсов обеспечивать надо - лес, нефть, раба и др.

Зачем, если мы их не продаем? А внутренний рынок при изоляции на время рухнет?

[Хель]

Эр МИБ

Зачем, если мы их не продаем? А внутренний рынок при изоляции на время рухнет?

Где я говорил про самоизоляцию? То, что меня не устраивает вариант развития с "равнением на США" (описание я приводил), не означает необходимости закрывать и запирать. Кстати, кто именно объявил о создании "железного занавеса"?

Доходное - нет и скорее всего невозможно. Будет только очень дорогое дотационное.

Оно и в Европе не особо доход приносит. Но возможность накормить себя самим должна быть.

Только нечто инновационное.

Железные дороги, грузовики, автобусы, самолеты (пусть только средней и малой дальности).

Зачем, если мы их не продаем? А внутренний рынок при изоляции на время рухнет?

Продавать надо не рыбу/лес/нефть, а консервы, бумагу/картон/мебель, нефтепродукты.

[MIB]

Эр Хель

Где я говорил про самоизоляцию? То, что меня не устраивает вариант развития с "равнением на США" (описание я приводил), не означает необходимости закрывать и запирать.

А еще раз повторю - тут по факту "или-или". Или мы принимаем общую глобализацию, флагман которой - США и не равняться на США не получится, или мы изолируемся от глобализации в целом.

Кстати, кто именно объявил о создании "железного занавеса"?

Объявил Черчилль (хотя врут они все, объявил Уэлс, у России применил Розанов.  ).
Но, по мнению энциклопедии "Британика" возвел его СССР. 
См.: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%81

Оно и в Европе не особо доход приносит. Но возможность накормить себя самим должна быть.

Я бы сказал, что разница с Европой, ИМХО, будет на порядки в стоимости этой дотационности.

Железные дороги, грузовики, автобусы, самолеты (пусть только средней и малой дальности).

В другой теме Вы мне доказывали, что для этого надо О-О-чень много денег. Я с Вами согласен.  Вопрос, как всегда - "где деньги, Зин?" (с.)

Продавать надо не рыбу/лес/нефть, а консервы, бумагу/картон/мебель, нефтепродукты.

Кому, мы же боремся с глобализацией во главе с США?

[Хель]

Эр МИБ

Мне кажется, или Вы начинаете передергивать?

Для начала уточню: Вы представляете глобализацию в отношении России как вхождение её при нынешнем уровне экономики в завязанную на США систему международных отношений, или как становление России (при условии развития собственных мощностей и приоритета национальной выгоды) в международную систему, создаваемую общими усилиями всех ведущих стран и межгосударственных объединений?

Задаю этот вопрос с целью прояснения позиции сторон, иначе возможно недопонимание.

[MIB]

Эр Хель.

Мне кажется, или Вы начинаете передергивать?

Не.  В разговоре с Вами не вижу в этом смысла. Вы адекватные вещи говорите. 

Для начала уточню: Вы представляете глобализацию в отношении России как вхождение её при нынешнем уровне экономики в завязанную на США систему международных отношений, или как становление России (при условии развития собственных мощностей и приоритета национальной выгоды) в международную систему, создаваемую общими усилиями всех ведущих стран и межгосударственных объединений?

Я представляю глобализацию, как свершившийся с Россией на данный момент процесс. В современной ситуации я вижу три основных вектора развития отношений РФ и других стран:
1. Учавствовать в глобализации на современном уровне т.е. в качестве поставщика сырья.
2. Произвести очередную научную революцию и предложить миру некие инновационные технологии, которые позволят поднять экспортное производство России, повышая ее роль в процессах глобализации, начать производить выгодные нам инвестиции.
3. Отказаться от участия в глобализации введением серьезных протекционистских норм и законов, ограничении влияния капиталов и агентов капиталов. Серьезное снижение или отказ от импорта и экспорта как такового.

Задаю этот вопрос с целью прояснения позиции сторон, иначе возможно недопонимание.

Согласен. Я прояснил свое мнение? 

С уважением.

[Хель]

Эр МИБ

1. Тогда зачем дергаться и делать вообще что-то - сиди и качай. Перспектив - ноль.
2. Ну, это из разряда научной фантастики.
3. Как альтернатива пункта 1 - а знаете, это интересно...

Проблема в том, что "глобализация" по пункту 1 легко достижима и необременительна - отказываемся от развития собственного производства, уничтожаем  Вооруженные силы как класс, передаем все полезные ресурсы в руки США и сосем лапу. Какое отношение это имеет к активности - непонятно.

Тем не менее отвечу на более ранний пост:

"Я бы сказал, что разница с Европой, ИМХО, будет на порядки в стоимости этой дотационности."

В противном случае европейское сельское хозяйство станет весьма эффективным за счет поднятия цен на экспортируемую продукцию.

Железные дороги, грузовики, автобусы, самолеты (пусть только средней и малой дальности).

В другой теме Вы мне доказывали, что для этого надо О-О-чень много денег. Я с Вами согласен. Вопрос, как всегда - "где деньги, Зин?" (с.)

Рельсы, локомотивы и вагоны, автобусы покупать всё равно придется. Самолеты - не помню точные цифры, но потребности национальных перевозчиков точно больше, чем объемы ввнутреннего производства.

Продавать надо не рыбу/лес/нефть, а консервы, бумагу/картон/мебель, нефтепродукты.

Кому, мы же боремся с глобализацией во главе с США?

А причем здесь США. Если японцы и прочие норвежцы сейчас скупают нашу рыбу, а финны - лес, то почему не производить самим то, что делают из нашего сырья за рубежом?

[irbis_ru]

"Американцы не собираются сбивать северокорейскую ракету, которую Пхеньян намерен запустить в период с 4 по 8 апреля. Это дал понять сегодня в эфире "Фокс-Ньюз" (Fox News Sunday) министр обороны США Роберт Гейтс.
Руководитель Пентагона подтвердил, что ракета КНДР к запуску готова и ничего с этим сделать нельзя.
"Я бы сказал, мы не готовы что-то сделать по этому поводу" (I would say we're not prepared to do anything about it), сказал Гейтс.
По его словам, США не считают, что данная ракета, с помощью которой КНДР обещала вывести на орбиту спутник связи, может долететь до американской территории."

Но охотно верю, что эр FatCat благодаря интернету более осведомлен:)


2 Rochefort

К демократии в этом списке имеет отношение только и Сулла и то - чисто символическое.

Примерно про то и речь. Но я выразился наверное очень очень криво. Скажем так. Сначала трудные времена требуют трудных мер (скажем угроза мирового терроризма требует временно отказаться от права на тайну переписки и позволить спецслужбам прослужку, слежку и т.д.), потом еще немного временных мер, потом требуется срочно кого-то поправить на местах, чтоюбы Колесо Добра не налетело на Ось Зла (и поэтому послать немного военных, потом еще немного военных, и еще немного). И так шаг за шагом, сначала консул, потом первый из консулов. А потом, порой после криков восторга и победных маршей, если не очень повезло, кровавый маньяк доведший народ до грани уничтожения.

2 C@esar

А Сулла был идиотом?

Он не любил интеллегенцию:)
А так, даже по коммоду. Можно жде вспомнить как менялась власть. Сегодня республика, а завтра гражданин перешел Рубикон. Так что идиот может прийти и при сильной экономике и либеральной демократии. Имхо.

2 эр Dio

Если народ политика правительства не устраивает, то народ может повлиять на правительство.

Особенно если учесть что дефакто там две партии - две стороны одной медали:) И вспомнить весь механизм выбора президента. Ну как там голоса считают, в сколько этапов его выбирают:)

В отдаленной перспективе альтернативы про-американской глобализации, к сожалению, нет.

Вы в фалаут не играли?

Вопрос только сумеем ли мы вынудить США относиться к нам как к партнеру, или нет.

Нееееее. как к равному партнеру. и желательно такому, чтобы они хоть всплакнули, когда ножик из нашей спины станут вынимать.

Ну а всем желающим под знаменами ура-патриотизма и изоляционизма прикончить Россию - куда, уважаемый Змей?

Я не змей, но я бы предложил ударные, низкооплачиваемые стройки и производства. Считаю даже что государство вполне себе обязано перед 20-25 летним контрактом с ними дать им среднетехническое образование в интернатах закрытого типа.

2 эр Erik

И ведь под суд никто из американского правительства не попал, а попал вовсе даже в правительство следующего президента, да ещё и из другой партии (это я о министре обороны США, если кто не понял)!
Как это согласуется с утверждениями о "развитых механизмах контроля"?

Их обманули. Бумага, бумага-то поддельная! (с)

[Змей]

Я представляю глобализацию, как свершившийся с Россией на данный момент процесс. В современной ситуации я вижу три основных вектора развития отношений РФ и других стран:
1. Нынешний курс.
2. Недостижимый идеал.
3. Маловероятный, и в конечном итоге тупиковый вариант.

[m12]

Да, плохи дела у американской оборонки
http://lenta.ru/news/2009/03/30/helicopters/

[MIB]

Эр Хель

1. Тогда зачем дергаться и делать вообще что-то - сиди и качай. Перспектив - ноль.

А не получится.  Во-первых труба скоро того-с... Во-вторых, нефть не резиновая. И, есть подозрение, что ее количества несколько завышены. В-третьих, можно сырьевой поток расширять.

2. Ну, это из разряда научной фантастики.

Да нет, почему же. В принципе (и к сожалению) это вполне реально. Но пока будет более выгодно гнать просто сырье в Европу и деньги в американские банки, все будет по прежнему.

3. Как альтернатива пункта 1 - а знаете, это интересно...

А мне нет. 

Проблема в том, что "глобализация" по пункту 1 легко достижима и необременительна - отказываемся от развития собственного производства, уничтожаем  Вооруженные силы как класс, передаем все полезные ресурсы в руки США и сосем лапу. Какое отношение это имеет к активности - непонятно.

В теории оно не обязательно так. Т.е. торговля сырьем и уничтожение ВС (и сосание лапы  ) в теории не обязательно связанные процессы. У нас, к сожалению, пока да.   

В противном случае европейское сельское хозяйство станет весьма эффективным за счет поднятия цен на экспортируемую продукцию.

Да, согласен.

Рельсы, локомотивы и вагоны, автобусы покупать всё равно придется. Самолеты - не помню точные цифры, но потребности национальных перевозчиков точно больше, чем объемы ввнутреннего производства.

Опять да.

А причем здесь США. Если японцы и прочие норвежцы сейчас скупают нашу рыбу, а финны - лес, то почему не производить самим то, что делают из нашего сырья за рубежом?

А кто будет это покупать, если Вы прервете отношения в системе глобализации (а только с США выборочно это сделать не получится - это вопрос системный)?

Эр змей.

1. Нынешний курс.

Да, но возможны варианты.

2. Недостижимый идеал.

Да, но к нему можно стремиться.

3. Маловероятный, и в конечном итоге тупиковый вариант.

Да, согласен.

Я что-то пропустил? Есть вариант 4 (5 и т.д.)? 


С уважением.

[Хель]

Эр МИБ

Если подходить к глобализации так, как это описываете Вы, то никакого собственного производства в России не будет никогда. Всё необходимое европейцы и американцы будут производить у себя (для создания занятости), а остальное в ЮВА или Китае. А наше даже существующее производство задушат и будут продавать нам свои товары за полученные от продажи ресурсов доллары. Так что это не вариант развития - это глобальная пятая точка для всего государства. Так что если Вы предлагаете в качестве единственной альтернативы частичную изоляцию - хрен редьки не слаще. Про замену экспорта необработанного сырья на экспорт продуктов его обработки я говорил применительно совсем к другой схеме "глобализации".

[MIB]

Эр МИБ

Если подходить к глобализации так, как это описываете Вы, то никакого собственного производства в России не будет никогда. Всё необходимое европейцы и американцы будут производить у себя (для создания занятости), а остальное в ЮВА или Китае. А наше даже существующее производство задушат и будут продавать нам свои товары за полученные от продажи ресурсов доллары. Так что это не вариант развития - это глобальная пятая точка для всего государства. Так что если Вы предлагаете в качестве единственной альтернативы частичную изоляцию - хрен редьки не слаще. Про замену экспорта необработанного сырья на экспорт продуктов его обработки я говорил применительно совсем к другой схеме "глобализации".

Еще раз - есть такой замечательный автор. Звать его Паршев. Написал он замечательную книгу - "Почему Россия не Америка". В ней детально расписано, что любое конкурентное производство на территории России при прочих равных всегда будет проигрывать другим странам, в первую очередь азиатского региона. Именно по этому есть три варианта:
1. Мы гоним сырье, которого не хватает и поэтому у нас его покупают.
2. Мы производим что-то такое, с чем конкурировать никто не может. Легче всего это представить в виде инновационных технологичных производств.
3. Мы закрываемся от импорта (и соотвественно, от экспорта) и занимаемся самообеспечением. В крайнем случае создается некая зона (Паршев называл ее зоной СНГ), которая замыкается вместе с нами (т.е. аналогия СЭВ).

Вот. 

С уважением.

[Хель]

Эр МИБ

Научное обоснование роли сырьевого придатка и ранка сбыта зарубежной продукции - действительно замечательная книга.

Знаете, поскольку наша с Вами дискуссия явно перешла в область личных симпатий/антипатий, то продуктивнее перенести обсуждение на другие аспекты обсуждаемой темы.

С уважением.

[MIB]

Эр Хель

Научное обоснование роли сырьевого придатка и ранка сбыта зарубежной продукции - действительно замечательная книга.

Нет, Паршев как раз предлагает пути как этой незавидной роли можно избежать, предлагает как общие, так и конкретные пути уходва от такой роли в мировой системе глобалистической капиталистической экономики.

Знаете, поскольку наша с Вами дискуссия явно перешла в область личных симпатий/антипатий, то продуктивнее перенести обсуждение на другие аспекты обсуждаемой темы.

Да, соглашусь. 

С уважением.