Автор
|
Тема: США vs РФ. Перспективы - II (прочитано 33795 раз)
|
FatCat
|
Я жду источников вот к этой фразе И всего-то? Пожалуйста.А если Вам так режет глаз "80%" - вот несколько меньшие цифры:"доля поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для Красной Армии и советских гражданских нужд составляла 16% по бронетанковой технике; 15,3% по самолетам; 32,4% по боевым кораблям; 18,4% по зенитной артиллерии; св.80% по радиолокационной аппаратуре; 20,6% по тракторам; 23,1% по металлорежущим станкам; 42,1% по паровозам; 66,1% по грузовым и легковым автомобилям; 80% медикаментов и медицинского оборудования; св.50% горюче-смазочных материалов и т.д."Правда, тут не учитываются автомобили, собранные в СССР (в Горьком, Москве, Минске...) из частей, поставлявшихся союзниками, а их тоже была не одна тысяча. Также несравнимы ТТХ наших "полуторок" и "Студебеккеров" - ни по грузоподъемности, ни по проходимости. Все таки, когда у нас закончилась Великая Отечественная Война? Если иметь в виду "Великую Отечественную войну советского народа против фашистской Германии" (тм), то - с 8 на 9-е мая 45-го. А если серьезно, окончание ВМВ - капитуляция Японии 2 сентября. Ну и считайте сами полк, то есть ИАП, это максимум 52 машины. ИАД, то есть дивизия, это два полка. Источник не приведете - про "2 полка"? А то я вижу совсем другие цифры. А 9-я и 10-я ВА? Это сколько полков, дивизий? Вот и считайте... Кочует по огромному количеству литературы И что? Таблица умножения "кочует" уже не первый век, но от этого не стала неправильной. Однако на мой вопрос о "мурзилке" Вы так и не ответили... Просто некоторым гражданам нужно устраивать спекуляции на тему тут у нас "четверть", а тут "половина". Ну, так не устраивайте, Вас же никто не заставляет? И что, от того - "почти каждый четвертый" или "почти каждый пятый" - что-либо существенно изменится?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
А если Вам так режет глаз "80%" - вот несколько меньшие цифры:При этом не учитываются: 1. Оружие и боевая техника имеющаяся у СССР к началу войны. Тех же автомобилей имелось в армии и было мобилизовано с гражданки несколько сотен тысяч. 2. Параллельные нелегальные поставки США Германии. http://www.specnaz.ru/istoriya/474
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Змей
|
|
|
« Последняя правка: 05 апреля 2009 года, 17:27:01 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
BunkerHill
|
И всего-то? Пожалуйста
Укажите мне в этом треде, номер поста и его автора, который указал 80% Я там этого не вижу, в основном разговор про другие материи идет. А если Вам так режет глаз "80%" - вот несколько меньшие цифры:
А чего Вы мне все время лебедевские попилы подсовываете? Там опять Лебедев и его подсчеты. Правда, тут не учитываются автомобили, собранные в СССР (в Горьком, Москве, Минске...) из частей, поставлявшихся союзниками, а их тоже была не одна тысяча.
Это лично у Вас не учитываются. Потому что Вам хочется что-то подчеркнуть. Поставленные в разобранном виде автомобили, входят в общее число поставок автотехники по ЛендЛизу, просто указывается что они были поставлены в разобранном виде. Был еще автосборочный завод в Иране, туда привозили ремкомплекты и из них собирали готовые машины которые своим ходом шли через границу. Американцы учитывали все вывезенное с территории США неважно в каком оно было вывезено виде. Так что поздравляю Вас с попыткой спекуляции номер раз. Также несравнимы ТТХ наших "полуторок" и "Студебеккеров" - ни по грузоподъемности, ни по проходимости.
Вы меня просто умиляете. Вы не пробовали "Оку" сравнить с "Волгой" хотя бы? Или что будет правильнее, сравнить "Газель" с хотя бы с "Уралом" в части проходимости и грузоподъемности. Видите ли, "полуторка" она потому полуторкой и зовется что она бабушка "Газели" и ее грузоподъемность 1,5 тонны. Я понимаю что полемическом задоре всегда хочется подчеркнуть превосходство одного над другим. Но не так же топорно. Вообще-то РЕО, Студебеккер, и Интернешнл ЮС-6 Джи-Эм-Си следует сравнивать с ЗиС-5. Потому что они в одной поре машины. ЗиС-5 это "трехтоннка" по нашей классификации, А вышеуказанные американцы это 2,5 тонные машины по регистру американского военного ведомства. Они рассчитаны именно на на эксплуатацию под такой нагрузкой, другое дело, что в СССР заметив что две оси держат кузов лучше чем одна, эти машины начали буквально убивать, наружая их до 4 тонн, что приводило американских представителей в ужас. Вообще характерными поломками американцев в России были именно разрушения грузовых платформ и проседание рессор, не говоря уже о некоторых врожденных особенностях американских машин, как то чувствительность к бензину, и как следствие работа двигателя на отечественных его сортах с детонацией. Так что вопросов о том сколько машин реально ездило, а сколько стояло на ремонте, по прежнему много. Тем более что проблемы с запчастями к ним были не только в СССР, но и в самих США. Термин cannibalize он родом из армии США, когда одну машину разбирали, для того, чтобы починить пару-тройку соседей. Так что еще раз поздравляю со второй попыткой спекуляции. Если иметь в виду "Великую Отечественную войну советского народа против фашистской Германии" (тм), то - с 8 на 9-е мая 45-го.
Сколько Р-63 Было в войсках к этой дате? Что имел в виду автор? А если серьезно, окончание ВМВ - капитуляция Японии 2 сентября.
Про какую дату пишет Ваш источник? Сколько машин было в боевых частях на 2 сентября? Источник не приведете - про "2 полка"? А то я вижу совсем другие цифры.
А вы читайте тот источник что я привел, там состав дивизий написан. Кстати, какие цифры Вы там увидели если разговор идет о составах ВА, и о том что численность их колебалась от 200 до 1000? А 9-я и 10-я ВА? Это сколько полков, дивизий?
То есть все они были вооружены Р-63? Или в их составе были некие части, которые имели на вооружении данные тип истребителя, причем не указано вооружены они были ими полностью или частично? Или Вы пытаетесь поспекулировать третий раз? заявив что две армии были вооружены Р-63 полностью? Вот и считайте...
Именно так, считайте, если автор источника уверен в неких данных он приводит номера частей и соединений, если он не уверен в своихи источниках до конца, он пишет обтекаемую фразу про "части 9-й и 10-й армий" И что? Таблица умножения "кочует" уже не первый век, но от этого не стала неправильной.
То есть данный абзац такая же истина как и таблица умножения? Или просто свидетельство лени анонимного журналиста? Однако на мой вопрос о "мурзилке" Вы так и не ответили...
А что Вам ответить надо? Что Боря Соколов спекулянт? Ну, так не устраивайте, Вас же никто не заставляет?
Ну так начали то Вы, а советуете мне. И что, от того - "почти каждый четвертый" или "почти каждый пятый" - что-либо существенно изменится?
Вы этими цифрами трясти стали, Вам и объснять что существенно меняется.
|
|
« Последняя правка: 05 апреля 2009 года, 16:26:04 от BunkerHill »
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
недотёпа
|
Ну что-ж, может цифры помощи и завышены, но это не отменяет того факта, что помощь эта была очень важна.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Ну что-ж, может цифры помощи и завышены, но это не отменяет того факта, что помощь эта была очень важна.
Таки кто-нибудь с этим спорит Вопрос-то в определении понятия "очень"
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана -----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
Змей
|
А уж как была важна для фюрера нефть от "Стандарт Ойл"!
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Аплодисменты. пойду тоже коньяку за это дело опрокину.
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
FatCat
|
Укажите мне в этом треде, номер поста и его автора Странно... Вы клавишами Ctrl-F пользоваться не пробовали? Alexander =SF=Krogoth 04.03.2004, 06:29 ... То что без ленд-лиза нам было-бы крайне туго понимает любой мало-мальски знакомый с военной историей человек. Основная тягловая лошадка наших тылов - американский "Студебеккер", который ни в какое сравнение не шел с нашими полуторками ни по качеству, ни по проходимости, ни по грузоподъемности(к слову, если отойти от очень удобной цифры 4%, учитывающей скажем такие вещи как общее количество портянок и ватников, переданных народным хозяйством армии в сравненнии с количеством портянок и ватников, поставленных по ленд-лизу, то выяснится, что количество иностранных автомобилей в частях РККА доходило до 80% ) Там опять Лебедев и его подсчеты. А Вы можете Лебедева серьёзно опровергнуть? - прошу! Жду уже давно - а то всё "мурзилку" подсовываете... просто указывается что они были поставлены в разобранном виде Возможно. Хотя я нигде таких данных не встречал. Возможно, у Вас они есть? - пожалуйста, приведите.Правда, есть подозрение, что эти части могли идти по категории "запчастей". И опять же - было бы интересно узнать, входили ли эти автомобили в отчетность наших автозаводов, как "поставленные советским автопромом". Вы меня - тоже. Хотя я не так сентиментален... РЕО, Студебеккер, и Интернешнл ЮС-6 Джи-Эм-Си следует сравнивать с ЗиС-5 Тогда уж с ЗИС-6. Поскольку "Студер" ЮС-6 и GMC имели 3 ведущих оси (колесная формула 6х6), а ЗИС-5 - всего 1 (колесная формула 4х2). Так что, кто тут пытается спекулировать - вопрос весьма спорный. При этом имеем:"ЗИС-6 находился в производстве с 1934 года до октября 1941 года, когда началась эвакуация завода ЗИС. После восстановления производства на заводе 3ИС-6 больше не изготавливался. Его место в Красной Армии постепенно начали занимать трехосные грузовики импортного производства. Всего было изготовлено 21239 грузовиков ЗИС-6."А "Студебеккеров" и др. грузовиков было поставлено около 410 тысяч... Недаром в апреле 1943 года был принят на вооружение унифицированный образец БМ-13Н ("Н" - "нормализованный") на базе именно "Студебеккера US-6". Что имел в виду автор? Вы продолжаете утверждать, что умеете читать по-русски? Странно... Автор русским языком пишет: "Всего за годы 1941 - 1945 по ленд-лизу из США было поставлено"Не заметить этого довольно трудно, а не понять - тем более... По "Кингкобре": по всем источникам, 2400 шт. было поставлено в СССР. А уж успели ли они все до одного повоевать - не суть. Тем более, что ни одну обратно американцам не вернули - все остались "дослуживать" в Союзе. И все дальнейшие мелочные препирательства считаю бессмысленными. А что Вам ответить надо? Что Боря Соколов спекулянт? Ну, вот и ответили. Спасибо! Значит, "опровергает" Лебедева спекулянт. ЧТД.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
BunkerHill
|
Странно... Вы клавишами Ctrl-F пользоваться не пробовали? СПОЙЛЕРЫ
То есть "некоторые источники" это просто слова одного из спорщиков? Который сравнивает Студебеккер с полуторкой груженой портянками и валенками? А Вы можете Лебедева серьёзно опровергнуть?
В чем его следует опровергнуть? В методике подсчета процентов. Возможно. Хотя я нигде таких данных не встречал. Возможно, у Вас они есть? - пожалуйста, приведите.
Конечно есть. Lend-Lease Shipments Section 3 (Quantities of Lend-Lease Shipments) Section 3B, pages 1-27 Ordnance - Motor Transport Vehicles Motor transport vehicles Trucks total 433967 1/4 ton, 4x4, Command (Jeep) 49250 1/4 ton, 4x4, Amphibian 3520 3/4 ton, 4x4, Carryall 300 3/4 ton, 4x4, Weapon carrier w & wo/w 24902 1 1/2 ton, 4x2, Stake & Platform 3096 1 1/2 ton, 4x2, Cargo 87452 1 1/2 ton, 4x4, Cargo w & wo/w 60475 1 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w 10 2 1/2 ton, 6x4, Cargo w & wo/w 79715 2 1/2 ton, 6x4, Tractor 1828 Body for Truck 2 1/2 6x4 Cargo 1308 2 1/2 ton, 6x6, Amphibian 723 2 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w Studebaker 104485 2 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w SWB 5992 2 1/2 ton, 6x6, Automotive Repair, Load A, M8 Series 90 2 1/2 ton, 6x6, Automotive Repair, Load B, M8 Series 95 2 1/2 ton, 6x6, Electrical Repair, M18 Series 171 2 1/2 ton, 6x6, Machine Shop, Load A, M16 Series 187 2 1/2 ton, 6x6, Machine Shop, Load B, M16 Series 35 2 1/2 ton, 6x6, Signal Corps Repair, M31 100 2 1/2 ton, 6x6, Small Arms Repair (Standard), M7 Series 94 2 1/2 ton, 6x6, Spare Parts, Load A 80 2 1/2 ton, 6x6, Tool and Bench 39 2 1/2 ton, 6x6, Welding, M12 Series 131 2 1/2 ton, 6x6, Tank, Gas 750gal 426 2 1/2 ton, 6x6, Dump 494 2 1/2 ton, 6x6, Cargo, 15ft body 2 2 1/2 ton, 6x6, Chassis 5975 4 ton 6x6 Dump w/w 20 5 ton 4x2 Dump 1243 5 ton 4x4 Tractor, Ponton, 2 DT 163 1/2ft 42 5-6 ton 4x4 Prime Mover FWD-SU 90 7 1/2 ton 6x6 Prime Mover w/w 14 10 ton 6x4 General Service Load Carrier 757 Wrecking Heavy M1 101 12 ton 6x4 M20, for trailer, 471 20 ton 6x4 Tank Transporter 234
Номенклатура как видно весьма обширна с одной стороны, но тем не менее не позволяет утверждать что машин было непременно 80 или 64 процента потому что грузовики, джипы и транспортеры вооружения имеют несколько различные назначения. Правда, есть подозрение, что эти части могли идти по категории "запчастей". И опять же - было бы интересно узнать, входили ли эти автомобили в отчетность наших автозаводов, как "поставленные советским автопромом".
Ваш фамилия не Соколов? Имя не Борис? А то я вижу Вас так и подмывает совершить открытие в области "Правды Которую От Нас Скрывали" Стастика была по типам автомобилей. Тогда уж с ЗИС-6. Поскольку "Студер" ЮС-6 и GMC имели 3 ведущих оси (колесная формула 6х6), а ЗИС-5 - всего 1 (колесная формула 4х2). Так что, кто тут пытается спекулировать - вопрос весьма спорный.
Подобную колесную формулу имели отдельные модели данных производителей, а не все кряду. А вообще армию интересует в первую очередт грузоподъемность машины, а потом ее колесные формулы, это вопрос иделогии в выдаче техзадания, не более того. Немцы тоже предпочитали трехтонные грузовики формулы 4х2. Так что это у Вас налицо желание высосать из пальца хоть что нибудь подкрепляющее позицию. А "Студебеккеров" и др. грузовиков было поставлено около 410 тысяч...
Ну вот я и поймал Вас не недобсовестном цитировании и перевирании фактов, смотрим те данные что я привел в спойлере: 1 1/2 ton, 4x2, Cargo 87452 1 1/2 ton, 4x4, Cargo w & wo/w 60475 1 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w 10 2 1/2 ton, 6x4, Cargo w & wo/w 79715 Body for Truck 2 1/2 6x4 Cargo 1308 2 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w Studebaker 104485 2 1/2 ton, 6x6, Cargo w & wo/w SWB 5992 2 1/2 ton, 6x6, Cargo, 15ft body 2 Вот я например как не считаю, у меня вместе с "полуторками" колесной формулы 4х2 получается 340 тысяч, откуда у Вас 410? Вы никак джипы в грузовики записали? Или Вы "полуторки" американские сравниваете теперь с ЗиС-6? Вы продолжаете утверждать, что умеете читать по-русски? Странно... Автор русским языком пишет: "Всего за годы 1941 - 1945 по ленд-лизу из США было поставлено"
Это Вы пишете, автор пишет вполне определенно: Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.
По "Кингкобре": по всем источникам, 2400 шт. было поставлено в СССР. А уж успели ли они все до одного повоевать - не суть.
Суть, потому что автор утверждает что каждый четвертый воевавший истребитель был иностранным. Ну, вот и ответили. Спасибо! Значит, "опровергает" Лебедева спекулянт. ЧТД.
Так как будем искать недостающие 70 тысяч грузовиков?
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Змей
|
Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства. Имеющиеся к началу войны ненавязчиво выносятся из статистики.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Camel
|
До чего забавно... Для "опровержения" данных, приведенных в моей ссылке, Вы приводите статейку, которую презрительно именуете "мурзилкой" и автору которой не верите сами! Чего-нибудь посерьёзней не нашлось? --- Кстати, ссылка открывается нормально... Вот именно, более серьезного источника тогда не нашлось. И даже в этой необъективной работе цифры по ленд-лизовской технике гораздо меньше ваших. Вот вам действительно серьезный источник. По нему в автомобильном парке Красной армии во время ВОВ количество советских автомашин составило - 2.136,400, или 77%; полученных по ленд-лизу - 525,500, или 19%; трофейных - 115,300, или 4%. Ни о каких 80%, или даже 33% как у г-на Соколова, речь не идет. Вам не надоело все время приводить в пример эту траву? В статье нет ни одной ссылки, одни голословные обвинения.
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Змей
|
Вам не надоело все время приводить в пример эту траву? В статье нет ни одной ссылки, одни голословные обвинения.Ч.Хайэм "Торговля с врагом", Р.Эпперсон "Невидимая рука", В. Освальд "Военные автомобили и танки Германии"... По нему в автомобильном парке Красной армии во время ВОВ количество советских автомашин составило - 2.136,400, или 77%;Откуда такое великолепие? По советским данным имелось к началу войны, было построено за её годы и мобилизовано из народного хозяйства порядка 600 тысяч с копейками.
|
|
« Последняя правка: 06 апреля 2009 года, 11:51:39 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Camel
|
Ч.Хайэм "Торговля с врагом", Р.Эпперсон "Невидимая рука", В. Освальд "Военные автомобили и танки Германии"...
И насколько авторитетны эти писатели? Хотя судя по тому, что я увидел, все они являются теоретиками заговора. Откуда такое великолепие? По советским данным имелось к началу войны, было построено за её годы и мобилизовано из народного хозяйства порядка 600 тысяч с копейками. А вы и не знали про два миллиона советских грузовиков? Не, если серьезно, то посмотрев статью Ворчина, станет понятна эта цифра, она является общей суммой количества грузовиков, состоявших в отдельные годы на службе в КА.
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Змей
|
И насколько авторитетны эти писатели? Настолько, что не опровергнуты, не говоря уже про то, что у каждого тоже много ссылок. Хотя судя по тому, что я увидел, все они являются теоретиками заговора. Заговора кого? Никакого заговора - обычный бизнес. Уже многократно повторял, что ничего особо крамольного я тут не вижу. Для США было выгодно, чтобы СССР и Германия подольше пускали кровь друг и другу, значит со своей точки зрения они правы. А я прав, когда приветствую все теракты исламских фундаменталистов против Америки и все ответные ракетно-бомбовые удары. Не, если серьезно, то посмотрев статью Ворчина, станет понятна эта цифра, она является общей суммой количества грузовиков, состоявших в отдельные годы на службе в КА. То есть если грузовичок, прослужил с 1941-го по 1945 он пять раз и учитывается. Это как старик Гареев, ддважды учёл мобилизованных в 1939-ом немцев.
|
|
« Последняя правка: 06 апреля 2009 года, 14:22:13 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
|