США vs РФ. Перспективы - II

[MIB]

По поводу Кубы, неоднократно здесь всплывавшей:

Средняя месячная зарплата на Кубе 12 долларов, но есть много государственных пособий. Например, выдается бесплатная одежда рабочим. Действует система бесплатной медицинской помощи и бесплатного высшего и среднего образования.

Это так, к слову. А то мы обсуждая уровень кубинского здравоохранения - действительно бесплатного, забыли о других вещах. 

[irbis_ru]

Правильно сравнивать не абсолютный уровень зарплаты а прожиточный минимум и т.д.
Скажем в США вы на 900-1000 долларов вряд ли будете хорошо жить, а в РФ это нормальная зарплата, чтобы оплачивать кварплату, одеваться нормально, кушать прилично и еще оставалось на всякие развлечения. ибо 32 т.р.

[BunkerHill]

И насколько авторитетны эти писатели? Хотя судя по тому, что я увидел, все они являются теоретиками заговора.   

Ну как минимум Вернер Освальд не является. Он историк техники, и в своем фундаментальном каталоге просто указывает происхождение тех или иных единиц состоявших в автопарке Германии. У него политики нет. Первого автора указанного эром Змеем не читал.

А вы и не знали про два миллиона советских грузовиков?    Не, если серьезно, то посмотрев статью Ворчина, станет понятна эта цифра, она является общей суммой количества грузовиков, состоявших в отдельные годы на службе в КА.

Таблицы то в общем пригодны для использования. Хотя лично у меня они вызывают сомнение в некоторых деталях. Например тот же Dodge Staff Car который указывается у автора в количестве 200 единиц, в реальности в СССР не попал, все наши Доджи это либо стандартные WC 3/4 ton 4x4 либо их крытые варианты, либо что уже совсем большая редкость, которая указана в списках но фотографий ее в частях нет, это 1 1/2 ton 6x6.
Но это как бы технические подробности не всем интересные.

А что касается основной таблицы то там автор перегнул палку, сама таблица имеет в себе кумулятивный итог поставок, но его зачем то подчеркнул графой total.
Хотя и без нее видны спекуляции наших доморощенных фанатов "лендлиза без которого мы бы все потеряли!!!!"
В частности любимая ими цифра в 32,8% процента фактически представляет собой итог, зафиксированный на 1 мая 1945 года, фактически на конец боевых действий в Европе.

В ходе боевых действий же явно видна следующая картина. "В лихую годину" (тм) число автомобилей иностранного производства в РККА не превышала 6%, хотя именно тогда СССР мог реально все потерять, но как то выкрутился, как видно из таблицы практически самостоятельно.
А в период активных наступательных действий, количество иностранных автомобилей достаточно плавно росло с 19 до 30% процентов, потому имеет смысл говорить примерно так, мобильность КА несомненно повысилась, но то что без ЛендЛиза сами бы не сумели, сильно под сомнением.

[MIB]

Правильно сравнивать не абсолютный уровень зарплаты а прожиточный минимум и т.д.
Скажем в США вы на 900-1000 долларов вряд ли будете хорошо жить, а в РФ это нормальная зарплата, чтобы оплачивать кварплату, одеваться нормально, кушать прилично и еще оставалось на всякие развлечения. ибо 32 т.р.

Ну, в ответ, скажем так, пока мы сравнивали уровень здравоохранения, всем хватало формулировки "высочайший по региону" для давления на меня (претензия, прямо скажем, не к тебе  ). Вот у меня вопрос - на хрена мне здоровье, если жить мне надо на 12 долларов? Ибо, как не смотри, а это не деньги. 

[BunkerHill]

Вот у меня вопрос - на хрена мне здоровье, если жить мне надо на 12 долларов? Ибо, как не смотри, а это не деньги. 

Тут нужно смотреть на то, сколько стоят на улице бананы, апельсины и штаны, Потому как средняя зарплата по тому же СССР была 150 рублей, что в переводе на доллары было нечто вроде 200 оных. При этом на квартплату уходило 3 рубля в месяц, хлеб стоил 20 копеек, молоко 11 копеек, а штаны 20 рублей.
И в СССР времен застоя голодающих  и ходящих в рванине, как это было в России с зарплатами в миллион рублей, особо не было.
Хотя 200 баксов это по меркам США 70-х тоже не деньги.

[MIB]

Есть у меня сомнение, что экономика СССР, могущего себе позволить независимость от мировых цен и находящегося в серьезной части товаров на самообеспечении и экономика Кубы - вещи сугубо разные. И тот же импортный товар - например, электротовары - будет стоить в зеленых тех же денег, что и везде. Хотя, конечно, не в электротоварах счастье, с другой стороны. Еду и на костре можно жарить. 

[BunkerHill]

Есть у меня сомнение, что экономика СССР, могущего себе позволить независимость от мировых цен и находящегося в серьезной части товаров на самообеспечении и экономика Кубы - вещи сугубо разные.

И климат тоже разный, шуба и центральное отопление на Кубе ни к чему.

И тот же импортный товар - например, электротовары - будет стоить в зеленых тех же денег, что и везде.

"Везде" понятие растяжимое. На тайване мп3плеер с памятью 3 гига стоит 10 долларов, В РФ таких цен нет даже в Москве. но опять вопрос стоит ребром, сколько стоит покушать, и заплатить за квартиру, потому как в СССР эти две позиции были дешевы, а электротовары стоили ощутимых денег, тот же самый видимомагнитофон ВМ-12 стоил ЕМНИП в районе 1000 рублей, при этом был жутким декфицитом и граждане готовы были накинуть к цене еще сотенку сверху чтобы приобресть.У нас сейчас в РФ коммуалка и покушать съедают 70% жалованья, что несколько компенсируется относительной дешевизной электротоваров. Потому вопрос все равно открыт.

[FatCat]

В чем его следует опровергнуть? В методике подсчета процентов.

Хотя бы. Опровергайте!

Номенклатура как видно весьма обширна с одной стороны, но тем не менее не позволяет утверждать что машин было непременно 80 или 64 процента потому что грузовики, джипы и транспортеры вооружения имеют несколько различные назначения.

Это отменяет тот факт, что всё это - военные машины? Или то, что они были поставлены по ленд-лизу?

Подобную колесную формулу имели отдельные модели данных производителей

Хорошо, подсчитаем грузовики повышенной проходимости. Из Ваших данных - с формулой 4х4, 6х4 и 6х6 - 256642 шт.
А грузовиков ЗИС-6 было изготовлено 21239 . (ЗИС-5, и тем более - ГАЗ-АА считать "повышенной проходимостью" не получается...) Итак - грузовиков повышенной проходимости поставлено по ленд-лизу было в 12 раз больше, чем произведено в СССР. Даже если считать только "Студебеккер 6х6" - и то получается в 5 раз больше.

А вообще армию интересует в первую очередт грузоподъемность машины, а потом ее колесные формулы, это вопрос иделогии в выдаче техзадания, не более того.

  В самом деле? Это кто же Вам такое "открытие" сделал? Ссылка на немцев - увы, не работает: именно они жаловались на "генерала Грязь"!  Потому как сколько ни нагрузи на машину - никуда она не пройдет при плохой проходимости.
Автор пишет:

почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик

Вы пишете:

потому что автор утверждает что каждый четвертый воевавший истребитель

Вот я Вас и поймал на... как это там? "Искажении слов оппонента"? Или попросту - перевирании?

Вот вам действительно серьезный источник.

Эээ... простите, могу лишь присоединиться к мнению Змея. Откуда такое "великолепие"?
Большинство советских/российских источников сходится на следующем:
"Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны." Откуда "миллионы"? Похоже, что автор по два, а то и три раза считал каждый автомобиль! 
А если учесть вот это:
"На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени ("Великая Отечественная война. 1941-1945", кн.1. М., 1998, стр. 85). По официальным советским данным ("Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование", М., 1993, стр. 363), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава).
...В 1943 -1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт."
- то все эти "миллионы" выглядят еще более странно. И это Вы называете "серьезным источником"? 

[irbis_ru]

электротовары - будет стоить в зеленых тех же денег, что и везде. Хотя, конечно, не в электротоварах счастье, с другой стороны. Еду и на костре можно жарить. 

да. многим нравится готовить на огне. например на газу. А то и правда на костре.
А вот товарищ у меня бросил в Ганконге, если не ошибаюсь, курить:) очень уж дорогие сигареты после России (10 баксов вроде как за пачку:)). Другой колется но еще держится в Израиле:) там тоже дорого, но чуть дешевле.

А остальная электроника. Честно скажу быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным:)

[Змей]

Эээ... простите, могу лишь присоединиться к мнению Змея. Откуда такое "великолепие"?
Уже объяснили. От суммирования количества автотранспорта каждый год.

[BunkerHill]

Хотя бы. Опровергайте!

Уже опровергли, и выразили сомнение в корректности подсчета, читайте топ выше.

Это отменяет тот факт, что всё это - военные машины? Или то, что они были поставлены по ленд-лизу?

Тут вообще кто-то спорил об абсолютных цифрах поставленного? Тут разговор идет об их некорректной интерпретации, когла речь заходит о "процентах".

Хорошо, подсчитаем грузовики повышенной проходимости. Из Ваших данных - с формулой 4х4, 6х4 и 6х6 - 256642 шт.
А грузовиков ЗИС-6 было изготовлено 21239 . (ЗИС-5, и тем более - ГАЗ-АА считать "повышенной проходимостью" не получается...)

Лично у Вас не получается, пробег Москва-Каракум доказал что эти машины вполне справляются с нагрузками применяемыми к военным грузовикам.

Итак - грузовиков повышенной проходимости поставлено по ленд-лизу было в 12 раз больше, чем произведено в СССР. Даже если считать только "Студебеккер 6х6" - и то получается в 5 раз больше.

И какую картинку Вы мне пытаетесь нарисовать? что на ЗиС-5 не возили вообще ничего, потому что он низкой проходимости, а все возили на высокопроходимых машинах поставленных по лендлизУ? Я уже котиорый раз замечаю, что Вы любой ценой пытаетесь подкрепить ту точку зрения которую принимаетесь отстаивать, даже если приходится идти на прямые тасовки колоды по ходу игры.

   В самом деле?

А Вы не знали?

Это кто же Вам такое "открытие" сделал?

Умные книжки которые я читал. Про 30-е годы планеты Земля, и про эволюцию армейского автомобиля.

Ссылка на немцев - увы, не работает: именно они жаловались на "генерала Грязь"! 

Немцы вообще много на что жаловались по итогам войны, их жалобы можно вполне свести к "плохо быть бедным и больным, хорошо быть богатым и здоровым".
А итальянцы, французы, англичане, японцы тоже на кого-то жаловались? У всех перечисленных на начало войны, основу автопарка составляли машины либо 4х2 , либо 4х4. Это была нормальная общеевропейская тенденция которая проистекала из опыта ПМВ.
Просто американцы в начале 40-х преложили новую концепцию трехосного армейского грузовика, которая и вышла победителем из гонки на полях Второй Мировой.
Не нгадо подходить к вопросу с детской точки зрения, типа "мама всегда была взрослой" "телевизор и унитаз были всегда" Трехосный грузовик, как основная армейская машина в 30-е годы не рассматривался, очень дорого было, потому трехосные машины перед Второй Мировой это в основном спецшасси, или грузовики для очень серьезных вопросов.

Вот я Вас и поймал на... как это там? "Искажении слов оппонента"? Или попросту - перевирании?

И как Вы понимаете словосочетание "действующий состав ВВС" хотелось бы узнать?

[FatCat]

пробег Москва-Каракум

А вот кинохроника времен ВОВ показывает обратное... Сколько раз там видел буксующие "полуторки" и ЗИСы, которые то танками тягают, то солдаты толкают, а то - и те самые "Студеры" вытаскивают.

И какую картинку Вы мне пытаетесь нарисовать? что на ЗиС-5 не возили вообще ничего

В который раз приходится указывать Вам на откровенное передергивание... 

Умные книжки которые я читал.

Нельзя ли пример привести из "умных книжек", где говорится о том, что "армию интересует в первую очередт грузоподъемность машины"? А то я то и дело наталкиваюсь на различные ухищрения, повышающие именно проходимость транспорта: гусеничные, полугусеничные, по два колеса на задних мостах и т.п.

американцы в начале 40-х преложили новую концепцию трехосного армейского грузовика, которая и вышла победителем из гонки на полях Второй Мировой.

Именно. ЧТД.
Так что - "Не нгадо"  Потому как речь шла не о том, что "дорого", а о том, что оказалось лучше.

И как Вы понимаете словосочетание "действующий состав ВВС" хотелось бы узнать?

Так же, как и все: часть, числящаяся в действующей армии, вовсе не обязательно принимает участие в боях. Или, по-вашему, части, отведенные в тыл с передовых - на отдых, например - исключаются из действующего состава? 

Уже объяснили. От суммирования количества автотранспорта каждый год.

Сдается мне, что данный "автор" и машины, поставленные по л-л в прошлом году - в текущем считает "domestic". 

Не иначе снег пойдет сегодня.

Кстати - третий день уже идет... Вы уж там поосторожней... с прогнозами! 

[BunkerHill]

А вот кинохроника времен ВОВ показывает обратное... Сколько раз там видел буксующие "полуторки" и ЗИСы, которые то танками тягают, то солдаты толкают, а то - и те самые "Студеры" вытаскивают.

А за какие годы кинохроника? а то я видел только как солдаты на плечах выталкивают, и студебеккеры в том числе. Танков не видел, видел в немецкой хронике нечто такое.
Все зависит от количества грязи под колесами. Или у нас Стубеккер это такой вундервафель, который по воде аки по суху?

В который раз приходится указывать Вам на откровенное передергивание... 

Читаю то, что пишете мне Вы, в части аргументации своей правоты.

Нельзя ли пример привести из "умных книжек", где говорится о том, что "армию интересует в первую очередт грузоподъемность машины"?

То есть к примеру американскую разблюдовку машин изначально по грузоподъемности, а уже потом по колесной формуле, из ленд-лизовского реестра который я приводил выше, Вы не видите? Почитайте того же Вернера Освальда.

А то я то и дело наталкиваюсь на различные ухищрения, повышающие именно проходимость транспорта:

Как и на любой армейской машине, которая должна ездить под штатной нагрузкой.

гусеничные, полугусеничные,

Это называется спецшасси.

по два колеса на задних мостах и т.п.

Это Вы не знаете о чем говорите, потому как данный прием он вообще то призван снизить нагрузку на мост и рессоры, на проходимость он влияет отрицательно, особенно по грязи, когда задние, более широкие колеса фактически пробивают вторую колею, а не идут в колее пробитой передней парой. Если обратите внимание, всме современные аромейские грузовики они имеют равное количество скатов на передних и задних мостах.

Так что - "Не нгадо"   Потому как речь шла не о том, что "дорого", а о том, что оказалось лучше.

Речь шла именно о том, чо дорого. Потому собственно ни СССР, ни Германия, ни Великобритания не развернули массового производства трехосных машин до войны, два моста видите ли, дороже одного, а машин армии нужно много.

Кроме того, я правильно Вас понимаю, что Вы не интересуетесь историей техники, и не в курсе механики принятия тех или иных решений? Потому как иногда "дорого" в реальном мире, существенно перевешивает все возможные "оказалось лучше".

Так же, как и все: часть, числящаяся в действующей армии, вовсе не обязательно принимает участие в боях. Или, по-вашему, части, отведенные в тыл с передовых - на отдых, например - исключаются из действующего состава? 

Так а зачем он записывает в действующий состав ВВС машины полученные после окончания войны в Европе?

[FatCat]

А за какие годы кинохроника?

Трудно сказать, тогда в кадре дата/время не печаталась...  Но судя по сюжету - уже в наступлении, значит - где-то 43-44 гг.

Все зависит от количества грязи под колесами.

Вот именно. А ее у нас всегда хватало. И 3 ведущих оси, как Вы не изворачивайтесь - всегда лучше 2-х.

Читаю то, что пишете мне Вы, в части аргументации своей правоты.

Тогда - прошу цитату. Из меня. Где я пишу, что на ЗИС-5 ничего не перевозилось.
Ей-богу, постоянное вранье начинает надоедать... 

американскую разблюдовку машин изначально по грузоподъемности, а уже потом по колесной формуле

А если по алфавиту "разблюдуют" - Вы станете утверждать, что для армии важнее всего алфавит?   

Это Вы не знаете о чем говорите, потому как данный прием он вообще то призван снизить нагрузку на мост и рессоры, на проходимость он влияет отрицательно, особенно по грязи, когда задние, более широкие колеса фактически пробивают вторую колею

О, сразу видно "великого специалиста"...  Простите, Вы на грузовике когда-нибудь ездили? Не "тушкой" в кузове, а за рулем?
Как может наличие вторых колес на той же оси снизить нагрузку на мост?!.. Или на рессору - она ведь остается одна, как и раньше. Теоретики, м-да...
Вторые колеса ставились для снижения удельного давления на грунт. Чтобы не "пробивать" ту самую " колею". Учите матчасть!

...я правильно понимаю... Потому как иногда "дорого" в реальном мире, существенно перевешивает все возможные "оказалось лучше".

"Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь..." (с) 
Неправильно Вы понимаете. Историей техники, как и самой техникой, я интересуюсь с детства. А Вам советую "поинтересоваться" историей создания атомной бомбы и "ракетного щита" в СССР. На предмет того, что "перевесило".

зачем он записывает в действующий состав ВВС машины полученные после окончания войны в Европе?

Потому как продолжалась война в Азии. И СССР в ней участвовал. Действующими частями. Вы не заметили такой "мелочи"?

[BunkerHill]

Трудно сказать, тогда в кадре дата/время не печаталась...   Но судя по сюжету - уже в наступлении, значит - где-то 43-44 гг.

Понятно, будем смотреть и искать.

Вот именно. А ее у нас всегда хватало. И 3 ведущих оси, как Вы не изворачивайтесь - всегда лучше 2-х.

Что в 30-е годы было очевидно не всем.

Ей-богу, постоянное вранье начинает надоедать... 

Как и Ваши попытки уцепиться за любую соломинку лишь бы не проиграть в споре.

А если по алфавиту "разблюдуют" - Вы станете утверждать, что для армии важнее всего алфавит?   

По алфвавиту обычно разблюдовывают гуманитарии, военные справки составляются по иным признакам.

О, сразу видно "великого специалиста"...

Я Вас узнал сразу.

  Простите, Вы на грузовике когда-нибудь ездили? Не "тушкой" в кузове, а за рулем?

Едил.

Как может наличие вторых колес на той же оси снизить нагрузку на мост?!.. Или на рессору - она ведь остается одна, как и раньше. Теоретики, м-да...

По твердому грунту.

Вторые колеса ставились для снижения удельного давления на грунт. Чтобы не "пробивать" ту самую " колею". Учите матчасть!

То есть вы по грязи не ездили? А ГАЗ-66, ЗиЛ-157, КамАЗ-4310 придумали идиоты?

Неправильно Вы понимаете. Историей техники, как и самой техникой, я интересуюсь с детства.

Какие книги читаете?

А Вам советую "поинтересоваться" историей создания атомной бомбы и "ракетного щита" в СССР. На предмет того, что "перевесило".

А это тут причем?

Потому как продолжалась война в Азии.

Для СССР продолжалась? Или для США?
А какое она отношение имеет к ВОв которая закончилась 9 мая 1945 года? СССР не участвовал в Войне в Азии, он выполнял союзнические обязательства и вмешался в войну с Японией.

И СССР в ней участвовал.

Это была самостоятельная кампания.

Действующими частями. Вы не заметили такой "мелочи"?

Заметил, только мне непонятно зачем писать о Великой Отечественной Войне. Война с японцами к ней отношение имела опосредованное.