Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8
|
|
|
Автор
|
Тема: Меч, сабля, катана (прочитано 33548 раз)
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.
Я конечно не профессионал, но такое слышу первый раз. где такое попадалось? ЗЫ кстати, вот хороший вопрос: а кончар это меч или рапира?
Тоже крайне расплывчато, но как правило под этм термином понимают оружие предназначенное для пробоя доспехов, так что можно отнести к рапирам.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Azir
|
WhitehoundПравда? Что правда? Что термин оружиеведы такой используют? Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент: Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин, «Всадники войны», М.: «АСТ») Где? Можно цитату? Пожалуйста: Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006) Или, например, закавыченное от Горелика: Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 )
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
WhitehoundПравда? Что правда? Что термин оружиеведы такой используют? Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент: Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин, «Всадники войны», М.: «АСТ») Где? Можно цитату? Пожалуйста: Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006) Или, например, закавыченное от Горелика: Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 ) Да , я люблю цитаты Окшотт с Гореликом принимаются )) И что, характерно, Горелик действительно употребляет термин в кавычках, за что честь ему и хвала. А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки, то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. )) Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать....
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Azir
|
WhitehoundА если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки Я должен был перепечатывать всю главу? то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. )) Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное? Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать.... О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
WhitehoundА если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки Я должен был перепечатывать всю главу? Ну зачем же, достаточно просто прочитать ) то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. )) Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное? Выглядело именно так. О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?
В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по поводу этого издания не уверена. Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Azir
|
WhitehoundНу зачем же, достаточно просто прочитать ) Спасибо, я читал работы Окшотта. Выглядело именно так. Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того. В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по поводу этого издания не уверена.
По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет. Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство. Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Whitehound
|
Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того. Ну, а я просто высказала мнение, что используя такие термины применительно к археологическому материалу их следует очень четко оговаривать. Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство. Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время. Я понимаю, что археологам, особенно имеющим дело с бесписьменными культурами довольно сложно систематизировать безымянные памятники не прибегая к более поздним аналогиям. Но и совсем уж огульно использовать приглянувшийся термин тоже не стоит. Потому, дабы не плодить лишние сущности в любую сторону, следует держаться некоей середины. По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет. Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше
|
|
« Последняя правка: 14 мая 2009 года, 00:32:19 от Whitehound »
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Azir
|
Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше Весьма достойная книга, рекомендую ознакомиться. Цена от 500 до 800 руб., но своих денег стоит.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
irbis_ru
|
И еще: катана - это меч или сабля?
Меч. так сложилось исторически. Но технологически скорее сабля, да.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
Орихалк
|
А что значит - технологически?
|
|
|
Авторизирован
|
Я не толстый - я пушистый!
|
|
|
irbis_ru
|
не знаю как правильно сказать - по внешнему виду, историческому применению и т.д.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
Риш
|
... технологии изготовления, весу и параметрам клинка, особенностям заточки, направлению движения клинка в процессе боя...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
... технологии изготовления, весу и параметрам клинка, особенностям заточки, направлению движения клинка в процессе боя... И техники боя. У катаны она сабельная, то есть с минимум колющих ударов.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
irbis_ru
|
Ну на счет техники боя не совсем уверен. техника от сабельной, если именно в пехотном строю, все же отличается.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8
|
|
|
|