Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июля 2020 года, 19:44:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Меч, сабля, катана
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8 Печать
Автор Тема: Меч, сабля, катана  (прочитано 28622 раз)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #60 было: 24 мая 2009 года, 01:58:43 »

цитата из: Марченко link=topic=11601.msg457374#msg457374

Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.
Аллес.
Я расшифровал значение термина из современного оружиеведения. Все остальное - флуд.

Цитата
Цитата
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.
Видом или типом?-:)
 Шпага - это МЕЧ. Колюще рубящий меч.
 А палаш- сабля. Вне зависимости прямой он или изогнутый.

В английском варианте да. В русской терминологии нет. А мы тут по-русски разговариваем. В каждом языке есть своя сложившаяся традиция. И в русской исторической традиции мечи все таки относятся к периоду до XVI века. Далее каждый тип имеет свое названия с учетом не только геометрии клинка, но и строения гарды.

Цитата
Цитата
Китайский кривой "дао" считается мечом. Да. Но не шемшир. Японские клинки считаются мечами. До. Но скорее по причине сложности самоназваний не сильно понимаемых европейцами.
Не скорее, а в качестве дани традиции. Конструктивно катана и тати- сабли. Мечами их просто называют.В том числе в следствие трудностей с  адекватным переводом. Между прочим английское оружие имеет ту же специфику. Суорд- это меч.

Оба утверждения друг другу не противоречат. Традиция сложилась да, за счет сложности понимания восточной специфики. "Как прибили, так и держится" (с)

Цитата
Цитата
Да она напрямую происходит от меча. Но тем не менее она шпага. Да, есть переходные формы, которые можно рассматривать и так и сяк. Но это не повод придираться к устоявшейся терминологии.
В устоявшейся терминологии шпага - меч с обоюдоострым прямым клинком и сложной гардой защищающей кисть руки предназначенный в основном для укола . Не более.
Не читайте трубникова Б.Г. коим полон интернет. Этому пипифаксу месчто только в сортире.
Трубников действительно не полезен.... Но см. выше, в отечественной терминологии меч относится к средневековью. За вычетом историзмов и им подобных реконструкций вроде форменных мечей СС.
« Последняя правка: 24 мая 2009 года, 02:00:52 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #61 было: 24 мая 2009 года, 17:42:56 »

Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.
Аллес.
Я расшифровал значение термина из современного оружиеведения. Все остальное - флуд.

К японскому оружию это не относиться.

Цитата
Не скорее, а в качестве дани традиции. Конструктивно катана и тати- сабли. Мечами их просто называют.В том числе в следствие трудностей с  адекватным переводом. Между прочим английское оружие имеет ту же специфику. Суорд- это меч.

А в чем сложность с адекватным переводом? Ну если не считать всех этих сложностей с изменением классификации по времени, способу ношения и т.д.?

Цитата
А палаш- сабля. Вне зависимости прямой он или изогнутый.

Возникает вопрос "почему?" Обоюдострые палаши вроде как были, не?
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #62 было: 24 мая 2009 года, 17:54:34 »

Еще один забавный моментик. японскую нагитану чем считать копьем или алебардой?

Мечом с длинной рукоятью. Шучу-шучу.
Глефа, но неверно относят порой к алебардам (насколько я помню для алебарды все же свойственнеен топорообразный вариант откуда, вероятно, и название). нагината это рубяще-колющее оружие.
К яри (копьям) она не относиться . Хотя японским копьем можно (и нужно) рубить, но клинок (основной, так как на подтипах бывало всякое в качестве дополнительных клинков. тот же бисямон-яри это вообще скорее алебарда, чем яри) прямой, обоюдоострый (в отличии от нагигаты) в случае класических яри, колюще-рубящее оружие.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #63 было: 24 мая 2009 года, 18:26:18 »

Цитата
японскую нагитану чем считать копьем или алебардой?
Нагина́та — японское холодное оружие с длинным древком и расходящимся к острию длинным лезвием, имеет рукоять длиной около 2 метров и лезвие около 30 см. Является аналогом глефы (хотя часто по ошибке именуется алебардой), но значительно более легкая. Первые сведения об использовании нагината относятся к концу VII века. В Японии существовало 425 школ, где изучали технику боя нагинатадзюцу. Была излюбленным оружием сохэев, монахов-воинов. В мирное время нагината использовалась женщинами из класса самураев для защиты своего жилища.
Очень часто нагинату путают с нагамаки.
Нагамаки — японское холодное оружие, состоящее из древковой рукояти с большим наконечником. Было популярно в XII—XIV веках. Было схоже с нагинатой и глефой, но отличалось тем, что длины рукояти и наконечника были примерно равны, что позволяет его действительно классифицировать, как меч с длинной рукояткой. Улыбка
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Марченко
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 7

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #64 было: 24 мая 2009 года, 19:21:31 »



К японскому оружию это не относиться.
Неужели? И что же вас натолкнуло на такую мысль?
Цитата
А в чем сложность с адекватным переводом? Ну если не считать всех этих сложностей с изменением классификации по времени, способу ношения и т.д.?
Да никакой. В  литературе первой половины 20 века  японские мечи сплошь и рядом именуются саблями.
Что же касается сложностей с изменением классификации по времени, способу ношения... Вы о чем?
Конструктивно тати имеет больший изгиб чем катана. Носился он нормально, поскольку был боевым мечом а не большим ножом предназначенным резануть кого в пьяной драке, отбиться от разбойничевших крестьян или казнить пойманного преступника.
 Катана(иероглиф нож) была "изобретена" в середине 15 века, и следующие 200 лет была гражданским оружием всяческих торгашей. Скверного кстати качества.
Войдя в моду среди самураев  в эпоху Эдо, то есть в мирное время. Когда самураи японии про сражения давно забыли, а актуальным стало только противостояние разбойникам, казни, дуэли и сеппуку.



Цитата
А палаш- сабля. Вне зависимости прямой он или изогнутый.

Цитата
Возникает вопрос "почему?" Обоюдострые палаши вроде как были, не?
Вы умнее Окшотта или Кирпичникова быть хотите?
Потому Что каждый меч средневековья уникален, и если начать классифицировать оружие ковавшееся индивидуально по заказу владельца под отдельным названием то рехнуться можно .
Если брать прямой предок палаша скьявону(славянский) - меч далматинских славян 16 века, то его в принципе  можно назвать и шпагой. За шпажную чашку на прямом обоюдоостром клинке. Стесняются разве что от того что это был кавалерийский меч, а значит им чаще рубили чем кололи.
В Англии занесенную туда скьявону переименовали в Броадсуорд- широкий меч.Во франции - назвали палоашом.
 В современном же оружиемедении прямые палаши в том числе с полуторной заточкой принято относить к саблям в основном благодаря НАЗНАЧЕНИЮ( кавалерийское оружие) и  сабельному креплению рукояти с чашкой на клинке. Так же к этой группе относятся сабли имеющие небольшой изгиб, как правило с закрытой кистью.
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #65 было: 25 мая 2009 года, 00:07:22 »

Цитата
Неужели? И что же вас натолкнуло на такую мысль?

То что Носову и Баженову, а так же работникам соответствющих исторических музеев я верю больше чем Вам, при всем уважении эр.

Цитата
Да никакой. В  литературе первой половины 20 века  японские мечи сплошь и рядом именуются саблями.

И что? И вы не указали в какой литературе. Русскоязычной? Англоязычной? В каокй литературе то?

Цитата
Конструктивно тати имеет больший изгиб чем катана. Носился он нормально, поскольку был боевым мечом а не большим ножом предназначенным резануть кого в пьяной драке, отбиться от разбойничевших крестьян или казнить пойманного преступника.

Ничего что тати может быть назван катаной (собственно по типу оправы, как указывают те же англоязычные источники) и более того, после 1600 некотрые тати вдруг становятся катана? Ничего что было минимум 4 комбинации иероглифов читаемых как тати, но обозначающих разные мечи? Ничего, что вакидзаси и катана это может быть один и тот же меч и т.д.? Ничего прямые мечи тоже были тати? Ничего что "тати" порой вообще использовался так как используется "то" или даже "катана" сейчас обозначая любой меч, в т.ч. европейский или вообще фантастический. Причем японцами? Остальное забавно, да.

Цитата
Катана(иероглиф нож) была "изобретена" в середине 15 века, и следующие 200 лет была гражданским оружием всяческих торгашей. Скверного кстати качества.
Войдя в моду среди самураев  в эпоху Эдо, то есть в мирное время. Когда самураи японии про сражения давно забыли, а актуальным стало только противостояние разбойникам, казни, дуэли и сеппуку.

Что значит войдя в моду? Вы про то, что до этого были другие оружейные "эпохи", когда меч собственно, как практически везде, был вспомогательным оружием? Я как бы в курсе.  То что оно было скверного качества тоже. Собственно тати тоже был скверного качества. Причем частенько еще более скверного. И собственно не суть важно чьим оружием было, важно то, что в Японии нормальных железных руд нет. Сэппуку катаной, когда она стала длинным мечом из пары не делали, думаю Вы в курсе.
Ну и ничего, что эпоха Эдо это 1603-1886 год? а середина 15-го это 1450 (Темболее, что ряд иностранных источников появления катаны возводят к 14 веку, пусть и конец. И, наоборот как эволюцию меча, во многом по итого Монгольского вторжения.) Т.е. там еще период Муромати и Момояма (в последний катана и сам способ ношения уже пристутствуют да). Напоминить в какой период собственно Сингоку Дзидай и объединение Японии происходят? По поводу давно забытых сражений. Кстати, при добром нашем Иэясу (уже эпоха Эдо) с чего вдруг забыли-то уже "давно" про местную резню и Имджинскую войну? память отшибло? Ничего что, что они изначально вообще татями не рубились, а из луков стрелялись?
Ничего, что по ващшему тогда дайто тогда читаеся как "длинный нож"?  Ничего, что иероглиф 刀 переводиться и как меч, и как катана ,и как клинок? Ничего, что в сочитании 日本刀 он вообще читается как "то", опять таки меч.

Цитата
Вы умнее Окшотта или Кирпичникова быть хотите?
Зачем? Я нет. Вы, видимо, да. Вы же выше пишите "Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.". Теперь у вас обоюдоострый палаш сабля. Он не прямой? не обоюдоострый? клинок короче 50 см? Им не рубят? Противоречите сами себе. Это я иронизирую. Ну и это. Не стоит на белом коне гарцевать. Можно упасть - сломать шею. Это неприятно.

Ну и напоследок. Ибо видимо карма моя многогрешная, что мне на писателей в этом разделе везет.
Уважаемый Ростислав Юрьевич Марченко, Вы вот не будете столь любезны, не озвучите ли свои _личные достижения_ в области холодного оружия. Ну там изучение, монографии, просто статьи и заметки, быть может образование или профессия? Хотя бы личное владение и изучение т.с. на "железе"?
Ибо искренне прошу - не надо держать остальных за неграмотных, и книжки не читающих, и даже Оспреев не видивших, Тернбулла, Кулинского и Кирпичникова не листавших, о Клементсе с АРМА не слышавших и на 10-ый легион незаглядывающих. А про Талхоффера считающих, что это пиво такое.
Большое спасибо.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #66 было: 25 мая 2009 года, 00:10:05 »

Да, чуть не забыл. Боевые мечи по качеству были еще более хреновыми, чем всякие порадные. Ибо готовились снопами. Никаких шедевров _в массе_. Это как раз при Эдо началось украшательство и всякие "кую клинок я цельный год".
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #67 было: 25 мая 2009 года, 00:13:04 »

Было схоже с нагинатой и глефой, но отличалось тем, что длины рукояти и наконечника были примерно равны, что позволяет его действительно классифицировать, как меч с длинной рукояткой. Улыбка

Некотрые нагинаты ко всему прочему еще и были в прошлом мечами. Если клинок ломался снизу, то его порой пускали в дело. Чего добру пропадать-то.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #68 было: 25 мая 2009 года, 00:55:50 »

Ну и совсе на последок. Нож, по-японски, пишится вообще ナイフ. Читается как "наифу". Ага-ага, от knife. Это же вам скажет любой русско-язычный словарь. Добавив, что в случае с кухонным обычно употребляется таки японский вариант. который звучит хотё (на самом деле не только с кухонным). Никаких катан. Просто иероглиф, как я и говорил выше читается, как клинок. Потому, скажем используется в  刀子 - нож для бумаг, хотя буквально это клинок-дитя.

кстати, вы удивитесь. Но ваш любимый тати 太刀 - тоже ножик?
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #69 было: 25 мая 2009 года, 01:24:42 »

Вы умнее Окшотта или Кирпичникова быть хотите?
Окшотт и Кирпичников, на секундочку, археологи - отсюда некоторые сложности по отношению к реалиям Нового времени.

Цитата
Если брать прямой предок палаша скьявону(славянский) - меч далматинских славян 16 века, то его в принципе  можно назвать и шпагой.


Вы его родословную поименно знаете?

Цитата
За шпажную чашку на прямом обоюдоостром клинке. Стесняются разве что от того что это был кавалерийский меч, а значит им чаще рубили чем кололи.

Это не шпажная чашка ни пол раза

Цитата
В современном же оружиеведении прямые палаши в том числе с полуторной заточкой принято относить к саблям в основном благодаря НАЗНАЧЕНИЮ( кавалерийское оружие) и  сабельному креплению рукояти с чашкой на клинке. Так же к этой группе относятся сабли имеющие небольшой изгиб, как правило с закрытой кистью.

В современном оружиеведении палаш значится как «клинковое оружие с прямым длинным широким клинком и массивной гардой, обычно образованной чашкой и несколькими дужками» (Кулинский) Где здесь слово сабля или слово меч? Далее из того же автора. «В самом начале XVIII в.палаши состояли на вооружении драгун наряду со шпагами и саблями». Вопросы еще будут?
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Марченко
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 7

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #70 было: 28 мая 2009 года, 16:30:53 »

 Спокойнее Ирбис. Не нервничаЙте. Эко Вас на посты пробило.
Хорошо  что Моисеевичем не назвали .
Вы Японист? Конкретную информацию из Ваших постов изучил и принял к сведению. Остался благодарен.
Замечание только в том чтобы Вы даже на своем поле пытались всадников сбрасывать с коней поосторожнее, чтобы конь копытом в глаз не попал.
Для примера про вторую катану в дайсе...
ЧТО вы называете катаной в данном случае? Вы уверены что владелец и современники называли конкретный второй  меч в конкретном дайсе именно катаной?Или этот меч называете катаной Вы?
Что Вы имели в виду? Два "длинных" меча?Было такое, были мастера... Несомненно, пару мечей владелец должен  был как то таскать,... Правда не уверен что им не приходилось таскать третий, или хотя бы танто...
Так называемый ко-катана? Как их отличают от вакидзаси? И когда начали отличать?Отличают ли вообще? Кто из мастеров знал эти термины и отличал их?Или это привет от Трубникова Б .Г.? Или это полуофициальный термин " короткий клинок", не более?Вы кстати не Трубников?

Как известно МАЛЫЙ меч в дайсе появился не просто так, для понта, а для вполне конкретных условий работы- работы в ограниченном пространстве. В оснолвном в помещениях и сутолоке.
От этого и пляшем.
Особенно если владелец заказывал малый меч для себя, под свою комплекцию и навыки а не снял с трупа.
К слову сказать на полном серьезе, с интересом выслушаю расшифровку термина вакидзаси.

Теперь разберемся с уважаемой Whitehound.

"Окшотт и Кирпичников, на секундочку, археологи - отсюда некоторые сложности по отношению к реалиям Нового времени."
Вы что имели в виду? Новое время- новые клаассификаторы?Естественно куда более знающие чем старые?
По конструкции, по назначению, по месту производства, по украшенности?

А теперь по поводу музейных специалистов, по сравнению с которыми мое мнение ничто. Не  спорю.
Только пусть они оспорят герра Бехайма:
"Шпага, собственно говоря, лишь разновидность меча, отличающаяся от него более узким клинком, рассчитанным скорее на укол, чем на рубящий удар. Название шпага (нем. Degen), как у глефы и других видов оружия, перенесено с другого колющего оружия, которое с течением времени получило иное наименование. Уже с XII века в Германии под названием «degen» появляется длинный кинжал, который носили дворяне. И сегодня кинжал по-французски называют «dague», по-итальянски и по-испански «daga». Ни в одном из западных языков, кроме немецкого, для этого вида оружия, особой формы колющей шпаги (исключая французское estoc — длинная шпага и итальянское stocco — кинжал), не существует особого термина, и его повсюду называют мечом. Поэтому остается предположить, что немцы, воспринявшие это оружие только в начале XVI века из Испании, переняли вместе с ним и провинциальное слово «dagon», что значит «длинный кинжал»."
И он не авторитет?
« Последняя правка: 28 мая 2009 года, 17:24:14 от Марченко » Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #71 было: 29 мая 2009 года, 13:00:52 »

Теперь разберемся с уважаемой Whitehound.

"Окшотт и Кирпичников, на секундочку, археологи - отсюда некоторые сложности по отношению к реалиям Нового времени."
 Вы что имели в виду? Новое время- новые клаассификаторы?Естественно куда более знающие чем старые?
По конструкции, по назначению, по месту производства, по украшенности?
слово «dagon», что значит «длинный кинжал»."
И он не авторитет?

Извините, но судя по вашему ответу, для того, чтобы объяснить Вам, что именно я имела ввиду, мне придется изложить курс всеобщей истории хотя бы в рамках средней школы. Потому как общепринятые в исторической науке термины вы понимаете буквально. Однако, на такой подвиг ни времени, ни сил у меня сейчас нет, и что-то подсказывает мне, что оно все одно - неэффективно.

Касательно Бехайма. Он хорош только тем, что это долгие годы была практически единственная книга, которую таки перевели на русский язык. А вот информация в ней, несмотря на обширность, страдает фрагментарностью и отсутствием внятной системы. Это просто набор сведений которые были доступны автору. Не более.
« Последняя правка: 29 мая 2009 года, 13:08:02 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #72 было: 03 июня 2009 года, 19:36:42 »

2 эр Марченко

Цитата
Спокойнее Ирбис. Не нервничаЙте. Эко Вас на посты пробило.Хорошо  что Моисеевичем не назвали . Вы Японист? Конкретную информацию из Ваших постов изучил и принял к сведению. Остался благодарен.
Замечание только в том чтобы Вы даже на своем поле пытались всадников сбрасывать с коней поосторожнее, чтобы конь копытом в глаз не попал.

   1. Я не нервничаю, просто не люблю исправлять посты, т.ч. это соответствует вашему "Последняя правка: вчера в 17:24:14 от Марченко".
   2. Приношу извенение за ошибку с отчеством. Александрович, разумеется.
   3. Японист-любитель, так как не могу позволить себе большего. Назвать в качестве благодарности Трубниковым... мгням.
   4. Ничего, я делаю это сбоку, дабы не ранить коня.

Цитата
Для примера про вторую катану в дайсе...

   Для примера, укажите где именно я вообще упомянул дайсё. И, тем более, сказал про вторую катану в нем. А то вы приписываете мне некие слова и их ниспровергаете.
   Хотя, подозреваю, Вы вот об этом "Ничего, что вакидзаси и катана это может быть один и тот же меч и т.д.?". Ибо более  места, где можно было бы притянуть дайсё, в своем посте я не нахожу. Где вы там нашли что-то про вторую катану вам виднее.
    Но давайте ниже разберемся. Начнем с того, что термин дайсё (большой-малый) можно при желании считать спорным по ряду моментов. Подавляющее количество источников говорит (и я согласен с ними), что оно появилось достаточно поздно и относится только к варианту из катана-вакидзаси. Некотрые говорят, что собственно оно относиться к любой паре из большого (дайто) и малого (сёто) меча (так как она появилась раньше). И соответственно пара, скажем, тати + коси-гатана тоже будет дайсё. При этом еще ряд упоминают необходимость единого стиля, используемого при оформлении меча и ножен. Иначе дескать не дайсё даже когда оба меча в стиле букэ-дзукури. Носов же указывает что в данном случае это просто будет дайсё-сороимоно.
   Но какой бы вариант не был действительно верным (лично я склоняюсь что дайсё называли пару мечей в стиле букэ-дзукури), несомненно одно - парами носили не обязательно катану и вакидзаси.
   Вот например, японское художество: http://irbis.dnest.org/lj/katana01.jpg
   На нем дядька-самурай с нагинатой. Длинный меч у него что? Правильно - сиридзаи-но тати. А вот за поясом у него сёто (ну или считайте короткий меч, если за дайсё верно считаем только пару катана-вакидзаси). По хорошему это должна быть коси-гатана. Однако, если судить по пропорциям - великовата, т.е. скорее ути-гатана. Или попросту катана. ага-ага. катана в качестве короткого меча.
   А теперь представим, что дядька позировать перестал, ёрой снял, нагинату в стойку поставил, тати в коробку, а за пояс  сунул себе дайто в стиле букэ-дзукури - т.е. заменил один длинный меч на другой. И что у нас теперь с сёто? Как будем называть-то? Особенно учтя, что при всех формальных различиях в размерах (собственно вакидзаси от катаны так и отличают. Один сяку - два сяку и все такое), разнице в форме (больше выгнут/меньше выгнут, всякие сакидзери и т.п.) де факто было всякое. Вспомнить те же о-вакидзаси или ко-вакидзаси или тииса-гатаны. Или изменения размеров катан и тати в разные периоды. Вот и получится у нас что ути-гатана или коси-гатана вдруг запросто превратиться в вакидзаси или танто (в зависимости от размеров. в данном случае в вакидзаси).
   Или еще проще. Скажем понтовый самурай - оленьи рога на шлеме в дверь не пролазят:) И носит себе дайсё. Причем вакидзаси (ну чтобы сразу видели, что у меня все большое) сковал себе подлиньше. А потом взял и купил себе другой вакидзаси - поскромнее. А предыдущую катану убрал про запас. Внимание вопрос, как будет считаться первый вакидзаси, который теперь будет играть роль дайто?
   Я уже молчу про то, что в принципе были случаи, когда ломанные клинки восстанавливали (при этом они теряли в длине). Или когда на один клинок была пара ножен. Одни в стиле, другие . Вот и получалось что в одном случае тати, а в другом катана. Причем у Баженова (с сылкой на NBTHK) сказано "Катана [...]термин катана так же включает и мечи, изначально сделанные как тати, но укороченные путем суриагэ.[...]". там же про танто "танто: мечи короче, чем 30,3 сантиметров называются танто. Другое название этих очень коротких мечей - коси-гатана. В древности термином катана обозначали танто".

Цитата
Вы уверены что владелец и современники называли конкретный второй  меч в конкретном дайсе именно катаной?

   Это вы себе что-то опять придумываете. Лично я вот не уверен, как они звали. Могли, вероятно, и вообще "кен" сказать. или "то" (с катаной иероглиф-то один. Вроде как "Дорогая, смотри вон идет Самурай. У него большой то. Да нет, дура, не то То, а меч!" Радость) Ну а если подходить формально, то я уверен, что дайто звали катаной, а сёто вакидзаси. Правда если потом гражданин вытаскивал вакидзаси и вместо него за пояс засовывал более длинный дайто, то они тут же могли начать называть вакидзаси тот меч, который до этого звали катаной. А не меряли его размер до десятых сантиметра. нэ?Улыбка

Цитата
Два "длинных" меча?Было такое, были мастера...

   Были. Но немного. Даже Нито-рю (Вы ведь про это) предусматривает использование просто двух мечей. Т.е. вполне себе катана+вакидзаси. Просто встречались варианты, когда владелец и правда "укорачивал" катану и "удлинял" вакидзаси, так что они  были практически равны по длине. Но это вовсе не обязательно. Плюс, полагаю, так как не видел подобных данных, что в этом случае катана и вакидзаси различались по местоположению меча у владельца. При этом опять же, не уверен, что кто-то мерял размеры или говорил про 2 катаны (если 2 и больше сяку) или про 2 вакидзаси (если от 1 до 2).
   Надо бы попросить в Катори синто-рю, чтобы поинтересовались в Японии, как оно.

Цитата
Правда не уверен что им не приходилось таскать третий, или хотя бы танто...

   Ну собственно танто таскали порой и с стандартным дайсё. надо поискать изображений.

Цитата
Так называемый ко-катана? Как их отличают от вакидзаси? И когда начали отличать?Отличают ли вообще? Кто из мастеров знал эти термины и отличал их?

   1. Что за ко-катана? В русском языке используется "г" вместо "к" в случае всяких приставок, так же как т меняют на д. Скажем коси-гатана, ко-готана, ути-готана. Ко-гатана есть такое. Но к самому вакидзаси она отношения практически не имеет. Это вообще крайне мелкий ножичек, который носили в специальном кормашке ножен вакидзаси или танто. реже катаны. Вместе с когай. Согласно Баженову термин был вытеснен термином "кодзуки" (собственно рукоять ко-гатаны), но некотрые специалисты считают что это таки безграмотно. Оно собственно колбаски там нарезать или бамбуку. Даже не специалист легко отличит ко-гатану от вакидзаси. Во-первых, значительная разница в размерах знаете ли. Во-вторых, совершенно разная форма клинка. У ко-гатаны клинок походит на прямоугольный треугольник, где режущий край это бисектриса. В-третьих, клинок там жестко не крепится и легко вытаскивается рукой из рукоятки, т.к. сменные оне, клинки. А в качестве уплотнителя используют бумагу. Выглядит ко-гатана собственно так: http://irbis.dnest.org/lj/katana02.jpg (там рядом еще когай). А носили вот так: http://irbis.dnest.org/lj/katana03.jpg Думаю даже вы с вакидзаси не спутаете.
   2. Отличали ко-гатану от вакидзаси всегда. Конечно отличают. Полагаю, что все мастера знали эти термины и отличали.
   3. Может Вы имели ввиду косиготану или ути-гатану? Первая считается ближе к танто имхо. А второе потом во многом и стало катаной и вакидзаси. Хотя размеры ути-гатан и коси-гатан довольно широко варьируются.
   4. Или речь вообще о кодати? Который и правда маленьткий, но тати:)
   5. Мастера термины знали, ага. Думаю куда лучше нас с Вами. Особенно, если помножить просто постоянный оборот слов и их специализацию на любовь японцев все формализовать, упорядочивать и все такое. При этом еще при полном поименовании использовали поди кучу терминов в случае с тем же тати, описывая способ крепления, количество каких-нибудь колечек, тип оформления и т.п. Отличая сирадати от куродзуки-но тати и их от итомаки-но тати.

Цитата
Как известно МАЛЫЙ меч в дайсе появился не просто так, для понта, а для вполне конкретных условий работы- работы в ограниченном пространстве. В оснолвном в помещениях и сутолоке.
От этого и пляшем.

   Как известно, второй меч (меньших размеров), появился еще до появления дайсе. Вы же о мече, а не о термине, раз упомянули работу. Вместе с тати носили ути-гатану или коси-гатану. Более того, в дайсё "появился" скорее как раз дайто - длинный меч. Ибо традиция носить более длинный меч за поясом лезвием вверх появилась позднее, чем традиция носить так короткий, вспомогательный, меч. Причем при этом, как уже верно упоминалось, произошло и уменьшение длины клинка длинного меча. Или, как говорит ряд авторов, произошло разделение ути-гатаны на два типа по размерам. (хотя опять таки, многое зависило от статуса и обеспеченности конкретного самурая).
   Потому я не знаю от чего пляшете вы, но оно вот так. Не в последнюю очередь из-за того, что поменялся сам вариант ведения БД самураями. И то, что в значительной мере произошло их спешивание.

Цитата
Вы кстати не Трубников?

   Нет. Я так же не Архангельский (а жаль), не Черняховский (тоже было бы неплохо. он на форуме данном присуствует), не Баженов (увы-увы), не Носов и не Ларин.

Цитата
К слову сказать на полном серьезе, с интересом выслушаю расшифровку термина вакидзаси.

   Ну я встречал две, в принципе сходные и различающиеся имхо больше трактованием. Один из вариантов "воткнутый/носимый сбоку" от местоположения. Второе означает практически тоже самое "носимый/находящийся сбоку в смысловой нагрузке "рядом". Т.е. меч находящися рядом с длинным мечем.

PS. Кстати, можем еще вспомнить крайне редкий, но существовавший судя по изображениям, вариант ношения дзиндати-дзукири. Или парадные тати позднего периода с прямым клинком.

---------------------------------------------
Кстати вопрос к тем, кто по европейскому оружию хорошо. Сабли с рукоятью для двойного хвата в наличии имелись у европейцев? Просто я на вскидку не помню, а Кулинский у меня далеко.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #73 было: 03 июня 2009 года, 19:57:34 »

Были двуручные сабли и европейцов. У венгров например, а еще у сарматов и аваров.
Авторизирован
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #74 было: 03 июня 2009 года, 20:51:20 »

Кстати вопрос к тем, кто по европейскому оружию хорошо. Сабли с рукоятью для двойного хвата в наличии имелись у европейцев?
В ассортименте  - у германцев, венгров, швейцарцев, даже на Руси (конец 14 в.). Причем один германский образец начала 16 века весьма походит на катану внешне. Улыбка
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!