Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
02 марта 2021 года, 08:11:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Меч, сабля, катана
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать
Автор Тема: Меч, сабля, катана  (прочитано 29286 раз)
Орихалк
Толстушка
Герцог
*****

Карма: 118
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 623


Имею право на личных тараканов.


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #45 было: 21 мая 2009 года, 23:21:25 »

А в чем отличие техники боя?
Авторизирован

Я не толстый - я пушистый!
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #46 было: 22 мая 2009 года, 00:18:48 »

в том, что имхо восточная техника вообще отличается от западной т.с. По дистанциям, схождение/подход и т.п.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #47 было: 22 мая 2009 года, 18:09:19 »

так ,договорились В шоке, теперь меч , а именно меч, а не сабля , викингов -теперь тоже сабля. Они ж токо рубили, а в отличие от катаны даже не имели острия.... Смех Смех Смех

В том-то и проблема эр Уленшпигель, что нет порядка в классификации видов холодного оружия. Оружиеведы все никак не могут договорится, что считать мечом, а что саблей. На пример мечом если считать мечами только колюще-рубящее оружие то куда девать гладиусы римлян и мечи норманов. Гладиусы они чисто колющее оружие, а мечи норманов чисто рубящее. А палаш как считать мечом или отдельным видом холодного оружия? А ведь есть и такой зверь как кривой меч, не путать с саблей.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #48 было: 22 мая 2009 года, 18:39:41 »

 А еще ятаган, махайра, шамшер, скиммитар....Крайне неоднозначны... Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #49 было: 22 мая 2009 года, 18:52:21 »

А еще ятаган, махайра, шамшер, скиммитар....Крайне неоднозначны... Смех

Под ятаганом понимают два вида холодного клинкового оружия: турецкий ятаган-это нечто среднее между саблей  и кривым кинжалом, и ЕМНС ятаган арабский-это широкий кривой меч. Махайра-кривой меч, шамшер-тоже кривой индийский меч, скиммитар ЕМНС то же кривой меч.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #50 было: 23 мая 2009 года, 00:51:40 »

так ,договорились В шоке, теперь меч , а именно меч, а не сабля , викингов -теперь тоже сабля. Они ж токо рубили, а в отличие от катаны даже не имели острия.... Смех Смех Смех

Одну минуту! А как же Грам, который Один вогнал в столб во дворце Вёльсунгов? Он тоже был без острия?
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #51 было: 23 мая 2009 года, 09:04:12 »

"Прелестно.."(с)

Под ятаганом понимают два вида холодного клинкового оружия: турецкий ятаган-это нечто среднее между саблей  и кривым кинжалом и ЕМНС ятаган арабский-это широкий кривой меч

Ятаган - это все-таки штука имеющая обратный изгиб и часто двойную кривизну. Это характеристики именно клинка. И потому всякие ужасы про кривые мечи это ерунда полная.

Цитата
. Махайра-кривой меч, шамшер-тоже кривой индийский меч, скиммитар ЕМНС то же кривой меч.

Шамшер, он же шемшир - это персидский тип именно, что сабель. И распространены они были от Турции до Индии, потому как на Персию ориентировались все кому не лень.

Оружейная терминология, конечно, путаная, но не до такой же степени...
« Последняя правка: 23 мая 2009 года, 09:05:47 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #52 было: 23 мая 2009 года, 10:28:53 »

Цитата
Под ятаганом понимают два вида холодного клинкового оружия: турецкий ятаган-это нечто среднее между саблей  и кривым кинжалом, и ЕМНС ятаган арабский-это широкий кривой меч. Махайра-кривой меч, шамшер-тоже кривой индийский меч, скиммитар ЕМНС то же кривой меч.
Шамшир, самшир или скимитар — основной тип сабли индо-мусульманского региона, распространённый от Марокко до Пакистана. Клинок сильно изогнут, поэтому является чисто рубящим оружием, у которого острие практически бесполезно из-за сильной кривизны. Однако кривизна идеальна для оттяжного удара, который так широко использовали азиаты, для которого она предназначалась.

Ятаган - действительно рубяще-колющее холодное оружие, нечто среднее между саблей и кинжалом. Имеет клинок с односторонней заточкой на вогнутой стороне (так называемый обратный изгиб). Эфес ятагана лишён гарды, рукоять у головки имеет расширение для упора кисти руки. Клинок турецкого ятагана вблизи эфеса отклонялся под значительным углом вниз от рукоятки, затем был прямым, но уже вблизи острия снова изламывался, но уже вверх. Таким образом, острие оказывалось направлено параллельно рукояти и затачивалось с двух сторон, что позволяло наносить удары вперед. Обратный излом клинка одновременно позволял наносить режущие удары от себя и увеличивал эффективность как рубящего, так и режущего удара. Прямая же форма клинка в среднем притяжении увеличивала его устойчивость к поперечному изгибу. Кроме того, замена плавного изгиба изломом позволяла достичь большей эффективной длины оружия. Некоторые ятаганы имеют двояковогнутый клинок (наподобие египетского кхопеша) — обратный у основания клинка и сабельный у острия

Катана — изогнутый японский меч. Катана-название способа ношения 2-х мечей, кэна и вакидзаси(вакидзаши). То есть правильное название меча как раз таки кэн. Также кэн назывался и меч синоби, а он был прямым...
Цитата
И техники боя. У катаны она сабельная, то есть с минимум колющих ударов
Ну насколько я понимаю техника боя зависит от бойца, можно ведь и гладиусом рубить и фламбергом или там мачете пытаться колоть. Более-менее смышленный или опытный, конечно, не будет использовать катану как кончар, но всяко может быть.

Цитата
так ,договорились теперь меч , а именно меч, а не сабля , викингов - теперь тоже сабля. Они ж токо рубили, а в отличие от катаны даже не имели острия...
Так вот, острие они имели. Меч каролингского образца(предшественник и прообраз норманнского) имел одну проблему - его пробивная сила оставляла желать лучшего — он не разрубал даже кольчуги. Да и протыкал только с большим трудом. В связи с этим, а также потому, что именно конному воину трудно наносить колющие удары сравнительно коротким оружием, наконечники мечей вплоть до XII века чаще всего делались закругленными и не затачивались.
Норманнский, он же скандинавский меч, обладал при той же длине, что и каролингский, более широким и толстым лезвием и весил свыше 2 кг. Увеличение веса было следствием особенностей конструкции, в которой стальная оболочка покрывала железный сердечник, что позволяло достичь большей прочности клинка.
Тяжелые и прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже раскалывали щиты, но, в целом их пробивная сила оставалась недостаточна, — сквозь кольчугу даже таким мечом считалось возможным только нанести рану. Поэтому норманнскими мечами по возможности и старались не колоть.
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #53 было: 23 мая 2009 года, 11:30:08 »

Ну насколько я понимаю техника боя зависит от бойца, можно ведь и гладиусом рубить и фламбергом или там мачете пытаться колоть. Более-менее смышленный или опытный, конечно, не будет использовать катану как кончар, но всяко может быть.

Канон кэн-до  имеет вполне определенный сабельный уклон.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #54 было: 23 мая 2009 года, 11:46:31 »

Цитата
Канон кэн-до  имеет вполне определенный сабельный уклон.
Я вроде бы и не утверждал что-либо обратное. Кривая усмешка
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #55 было: 23 мая 2009 года, 16:21:05 »

Я вроде бы и не утверждал что-либо обратное. Кривая усмешка

Вы сказали:

Цитата
Ну насколько я понимаю техника боя зависит от бойца,

Но это не всегда так, особенно в тот момент когда школа владения оружием вполне сформировалась, бойца учат согласно канонам.

Но тут обратно, можно долго и уныло спорить о курице и яйце, что чего определяет, внешний вид оружия технику боя, или техника боя внешний вид оружия.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #56 было: 23 мая 2009 года, 23:00:23 »

Ну я ж говорю, что нет порядка в терминологии. Кто-то считает, что шамшир это сабля, а кто-то , что это кривой меч, кто-то говорит, что палаш это меч, а кто-то что отдельный вид клинкового оружия. Сугубая ИМХА, но кривой меч все-таки есть. Его отличие от сабель в ширине клинка ну и в слабой возможности нанесения колющих ударов.
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #57 было: 24 мая 2009 года, 00:15:50 »

Ну я ж говорю, что нет порядка в терминологии.
Порядка нет в головах

 
Цитата
Кто-то считает, что шамшир это сабля, а кто-то , что это кривой меч, кто-то говорит, что палаш это меч, а кто-то что отдельный вид клинкового оружия.

Специалисты определяют шемшир как саблю персидского типа.

А где именно вы видели про то, что она кривой меч?

Цитата
Сугубая ИМХА, но кривой меч все-таки есть. Его отличие от сабель в ширине клинка ну и в слабой возможности нанесения колющих ударов.

Китайский кривой "дао" считается мечом. Да. Но не шемшир. Японские клинки считаются мечами. До. Но скорее по причине сложности самоназваний не сильно понимаемых европейцами.

Цитата
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.

Шпага  именно в варианте тяжелого боевого оружия со сложной гардой пришла из Италии и вместе с названием и мутировала в более легкие также вместе с названием. Да она напрямую происходит от меча. Но тем не менее она шпага. Да, есть переходные формы, которые можно рассматривать и так и сяк. Но это не повод придираться к устоявшейся терминологии.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #58 было: 24 мая 2009 года, 00:29:31 »

Ну я ж говорю, что нет порядка в терминологии.
Порядка нет в головах

 
Цитата
Кто-то считает, что шамшир это сабля, а кто-то , что это кривой меч, кто-то говорит, что палаш это меч, а кто-то что отдельный вид клинкового оружия.

Специалисты определяют шемшир как саблю персидского типа.

А где именно вы видели про то, что она кривой меч?

Цитата
Сугубая ИМХА, но кривой меч все-таки есть. Его отличие от сабель в ширине клинка ну и в слабой возможности нанесения колющих ударов.

Китайский кривой "дао" считается мечом. Да. Но не шемшир. Японские клинки считаются мечами. До. Но скорее по причине сложности самоназваний не сильно понимаемых европейцами.

Цитата
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.

Шпага  именно в варианте тяжелого боевого оружия со сложной гардой пришла из Италии и вместе с названием и мутировала в более легкие также вместе с названием. Да она напрямую происходит от меча. Но тем не менее она шпага. Да, есть переходные формы, которые можно рассматривать и так и сяк. Но это не повод придираться к устоявшейся терминологии.


Насчет шамшира уже не помню читал в каком-то справочнике по холодному оружию года два назад.

Насчет шпаги. Я не придираюсь к устоявшейся терминологии. Для упорядочения действительно лучше считать все типы шпаги именной шпагой, а не мечом. Я имел в виду то, что большое количество ранних переходных форм холодного оружия их внешнего вида очень сильно затрудняет точную классификацию вот и все.
Еще один забавный моментик. японскую нагитану чем считать копьем или алебардой?
Авторизирован
Марченко
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 7

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #59 было: 24 мая 2009 года, 00:48:53 »



 
Цитата
Кто-то считает, что шамшир это сабля, а кто-то , что это кривой меч, кто-то говорит, что палаш это меч, а кто-то что отдельный вид клинкового оружия.
бред сумасшедших "специалистов"

 
Цитата
Специалисты определяют шемшир как саблю персидского типа.
Однозначно.



Цитата
Сугубая ИМХА, но кривой меч все-таки есть. Его отличие от сабель в ширине клинка ну и в слабой возможности нанесения колющих ударов.
Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.
Аллес.
Я расшифровал значение термина из современного оружиеведения. Все остальное - флуд.

Цитата
Китайский кривой "дао" считается мечом. Да. Но не шемшир. Японские клинки считаются мечами. До. Но скорее по причине сложности самоназваний не сильно понимаемых европейцами.
Не скорее, а в качестве дани традиции. Конструктивно катана и тати- сабли. Мечами их просто называют.В том числе в следствие трудностей с  адекватным переводом. Между прочим английское оружие имеет ту же специфику. Суорд- это меч.

Цитата
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.
Видом или типом?-:)
 Шпага - это МЕЧ. Колюще рубящий меч.
 А палаш- сабля. Вне зависимости прямой он или изогнутый.

Цитата
Да она напрямую происходит от меча. Но тем не менее она шпага. Да, есть переходные формы, которые можно рассматривать и так и сяк. Но это не повод придираться к устоявшейся терминологии.
В устоявшейся терминологии шпага - меч с обоюдоострым прямым клинком и сложной гардой защищающей кисть руки предназначенный в основном для укола . Не более.
Не читайте трубникова Б.Г. коим полон интернет. Этому пипифаксу месчто только в сортире.

Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!