Форум официального сайта Веры Камши

Люди, простите за наивный вопрос.
Можно ли отнести саблю к мечам, или это разные виды клинкового оружия?
Если разные, то в чем принципиальное отличие?
И еще: катана - это меч или сабля?

Согласно определителю меч - колюще-рубящее холодное оружие, сабля - рубяще-колющее или рубящее.
Потому они таки разные.


Это Вы очень удачно набросили. ;D ;D Из такого вопроса флейм может вырасти страниц на 20. ::)
Ну да ладно. Рискну. ;D ;D
ИМХО катана по своей заточке и технике применения ближе все-таки к сабле к чем к мечу.
Но опять же. Катана это все таки самостоятельный вид вооружения зародившийся в совершенно другой части света, и с присущей именно данной части света спецификой боя.
Потому описать его с точки зрения европейских меча и сабли довольно сложно.
Но может быть подтянутся эксперты и что нибудь прояснят.

ЕМНИП катана - это вообще режущий тип оружия

Ещё оди воспрос от "чайника" можно?
В чём разница между саблей и шашкой?

Саблю традиционно определяют по изогнутому клинку и одному лезвию (может дополняться фальшлезвием или елманью). Соответственно по этому признаку катана - это сабля. Просто есть некоторые нюансы в терминологии, поэтому спор возникает довольно часто.

Шашка, вроде бы, не имеет гарды.

Саблей в отличии то шашки можно не только рубить, но и колоть. Шашкой только рубить, острие у нее скруглено.

В том-то и дело, что среди мечей упоминается много однолезвийных и изогнутых, а вариант "колюще-рубящее" и "рубяще-колющее" мне ни очем не говорит. Поэтому, если можно, поподробнее...

Так точно. И по сравнению с саблей имеет менее выраженный изгиб, и относится к рубяще-режущему оружию.



Все очень просто. Рубяще-колющее означает что оружие в первую очередь предназначено для уколов, а во вторую очередь для рубящих ударов.
Соответственно рубяще-колющее наоборот. Рубящий удар первичен, колющий вторичен. Отсюда иной внешний вид клинка и заточка. :)

Орихалк
Ну, не зная кем и где употребляется, сложно что-либо сказать. Во-первых, сейчас с терминологией существуют известные путаницы. Во-вторых, в оружиеведении однолезвийным, изогнутым и пр. мечам стараются давать отдельные названия, чтобы разделять их на группы, к примеру, меч с однолезвийным прямым клинком - палаш. Причем этот термин применяют к мечам, которые куда как старше самого слова. В принципе, если хотите назвать катану мечом - ради бога, вссе зависит от того, какой терминологией Вы пользуетесь.

А если вам несложно, подскажите, где именно содержится определение палаша как меча?

Та же вики подскажет, что само слово палаш произошло от венгерского меч.
Другое дело, что палаш палашу рознь. Есть кавалерийские палаши. Они произошли от мечей в классическом, так сказать, понимании этого слова. есть морские палаши.
ИМХО Человечество за свою историю изобрело столько средств истребления, что систематизировать их это дело заранее обреченное на провал.
Пример с катаной тому яркий показатель. или вот куда отнести ятаган? или скимитар? или кончар? Или вот словом клеймор обзывают как шотландский палаш, так и двуручный меч, что правильно? а что делать с фальчионом? Это сабля или меч?

m12

Слово "pallas", от которого данный термин произошел, я слава богу помню и без вики. Про функциональное применение тоже в курсе.

Я ведь интересовалась, не этимологией слова и не непосредственным предком палаша (если посчитать буквально то любое клинковое оружие представляет заточенную железку разной конфигурации, и, что характерно, предком любого клинкового оружия условно можно считать меч).

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч? (Не учитывая специфику английских текстов, где любая длинная острая железка обозначается словом "sword").

Вот насчет внешнего вида клинка, пожалуйста, подробнее...

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч?

Т.е. кто и когда обозвал палаш мечом в законном порядке?

http://knhp.hut.ru/palashes.php (http://knhp.hut.ru/palashes.php)

Вот здесь  есть упоминание о мече-палаше 10-го века. Правда, я бы не взялся отличить в десятом веке палаш от меча.

Есть упоминания о  древнерусских палашах и вот здесь

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm (http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm)

Например:
Для хазар же из клинкового оружия были характерны в первую очередь сабли и палаши. "Салтовские клинки VIII-Х вв. в литературе традиционно называются "саблями", хотя безусловно по своей конструкции и боевыми качествам они все ещё ближе к палашам. Единственным критерием отнесения их к саблям является кривизна лезвия, которая у большинства экземпляров едва заметна и лишь у некоторых достигает кривизны слабовыгнутых сабель, – отмечают А. В. Комар и О. В. Сухобоков. – Возникновение палашей стало следствием поисков повышения эффективности клинкового оружия в условиях верхового боя. Применение лишь одной режущей поверхности делало первый шаг в этом направлении – уменьшало вес клинка, что автоматически повышало его маневренность"

Именно. :)


При всем моем уважении к археологам, называть предмет относимый к X в. термином, бытовавшим не ранее XVI, можно только что если в кавычках, иначе слегка некорректно выходит

Тем не менее, даже употребляя термин палаш, автор нигде не говорит, что это меч. ))



Хотя Попенко источник очень вторичный, даже он нигде не говорит, что это меч и честно относит начало бытования к XVI веку.
Тот же палаш Скопина-Шуйского четко относится к этому же периоду. А это уже не Древняя Русь никак, а вовсе даже Смутное время

  - И где тут слово меч?


Все еще? Или уже? Автор сам то понял, что сказал...



Вот не поленюсь посмотрю, что за персонажи....
Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно. Можно говорить о сходстве в геометрии клинка и вероятной генетической связи явлений. Не более.

Ну и где же все-таки меч??? :)

Тут как раз-таки в английском тексте терминология вполне различима, у них есть разница между sword и saber, то есть между мечом и саблей. Шотландский палаш кстати он именно broadsword. А вот джЫдайская лазерная игрушка носящая у нас в переводе гордое название меча, lightsaber

Различима, когда они все таки уточняют. А так довольно часто sword расплывается на большинство клинкового оружия и словом saber они чаще называют сабли восточного типа, а скажем европейские строевые сабли, как правило, sword.

а также имеет местное название claymore, которое тоже имеет не одну область определения ))
Потому, что в русском среднестатистическом мозгу "сабля" с масштабным эпосом, видимо, не очень сочетается. А как они это понятие воспринимают бог их знает. ;D

Видимо, не совсем понятно выразился - моя мысль как раз и состояла в том, что при односторонней заточке (ну и остальных родовых признаках) - это не меч, а палаш.
Вообще-то используют достаточно свободно, включая термины рапира и пр. С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX.

Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно. Можно говорить о сходстве в геометрии клинка и вероятной генетической связи явлений. Не более.

Я собственно согласен. Обзывать палашом что-то из 10 века это не корректно. Но вот например может мне ктонибудь объяснить отличие палаша из 10-го века от меча того же века.


Azir
С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX.



Вот кабы джедайская шашка изогнутая была, была бы сабля. А так меч ;D

Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века. С разными гардами, с изогнутыми и прямыми клинками, с разными заточками. Вот и гадай что это.
С другой стороны мечи тоже  разные бывают.

Не-а, не получится. Есть "маленькое отличие" (с) :)
Термин "максимилиановский доспех" определяет всего лишь место и  время бытования одного определенного стиля оформления полного доспеха. Это термин частный. Да и возник он уже в те поры, когда доспех уже несколько сотен лет имел лишь коллекционную функцию. На описания типа доспеха он практически не влияет никак. Полный доспех - он и в Африке полный доспех, а не кольчуга, не куяк и даже не полудоспех 17 века.

Палаш же - термин типологический. Он определяет не частное явление, а целую группу клинкового оружия развивавшуюся в конкретный (довольно длительный) исторический период.

m12

Ну, вот собственно я о том же :)


Если брать описанный в статье Гочевский могильник, то я вообще не очень понимаю в чем там вообще сыр бор и почему автор упорно называет это палашом, когда сам же приводит реконструкцию Кирпичникова, который определяет памятник как саблю. И по типологии он ближе к одному из типов восточных сабель, хоть и с весьма малой кривизной клинка.

m12
Изначально постановка вопроса была несколько иной, в частности говорилось, что использовать термин, который возник существенно позже времени бытования оружия для него некоректно. Отсюда  логичный вывод, что термин максимилиановский доспех испольовать нельзя, ибо возник куда позже, чем популярно бытовал сам доспех.

Можно, потому, что он, как я уже сказала, определяет стиль, а не тип. А вопросы стиля, они как раз в 19 веке и возникли.

Whitehound
Да я в общем-то и не спорю. Суть в том, что эти нюансы Вы указали уже после поста, на который я отвечал, где все было куда упрощенней. Естественно, что у меня возникли известные возражения.
Какой период?  ;) В частности насколько длительный?

Примерно с XVI по XIX в

Ну вот типологически я бы его как раз не ограничивал такими рамками. Передо мной, к примеру, сейчас лежит книга «Всадники войны», М.: «АСТ» и там скажем, клинки аваров (VI-VIII в.)  называются палашами, причем без всяких кавычек. Понятно, что сами авары их так не именовали, но так уж повелось у оружиеведов. Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.

Правда? :o

Где? Можно цитату?

Расплывчато. Гладиус практически не рубит, меч викингов не колет. А и то, и другое - мечи. Во всяком случае, ничем другим их вроде как не называют... )))

Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.

Я конечно не профессионал, но такое слышу первый раз. где такое попадалось?
ЗЫ кстати, вот хороший вопрос: а кончар это меч или рапира?

Тоже крайне расплывчато, но как правило под этм термином понимают оружие предназначенное для пробоя доспехов, так что можно отнести к рапирам.

Whitehound
Что правда? Что термин оружиеведы такой используют?
Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент:
Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ»)
Пожалуйста:
Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006)
Или, например, закавыченное от Горелика:
Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 )

Да , я люблю цитаты  ;D
Окшотт с Гореликом принимаются )) И что, характерно, Горелик действительно употребляет термин в кавычках, за что честь ему и хвала. А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки, то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. ))

Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать....

Whitehound
Я должен был перепечатывать всю главу? ;) :o
Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное?
О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?

Ну зачем же, достаточно просто прочитать )


Выглядело именно так. :)


В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по  поводу этого издания не уверена.

Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.

Whitehound
Спасибо, я читал работы Окшотта. ;)
Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того.
По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет.
Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время.

Ну, а я просто высказала мнение, что используя такие термины применительно к археологическому материалу их следует очень четко оговаривать.


Я понимаю, что археологам, особенно имеющим дело с бесписьменными культурами довольно сложно систематизировать безымянные памятники не прибегая к более поздним аналогиям. Но и совсем уж огульно использовать приглянувшийся термин тоже не стоит. Потому, дабы не плодить лишние сущности в любую сторону, следует держаться некоей середины.


Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше  :)

Весьма достойная книга, рекомендую ознакомиться. ;) Цена от 500 до 800 руб., но своих денег стоит.

Меч. так сложилось исторически. Но технологически скорее сабля, да.

А что значит - технологически? 8)

не знаю как правильно сказать - по внешнему виду, историческому применению и т.д.

... технологии изготовления, весу и параметрам клинка, особенностям заточки, направлению движения клинка в процессе боя...  8)

И техники боя. У катаны она сабельная, то есть с минимум колющих ударов.

так ,договорились :o, теперь меч , а именно меч, а не сабля , викингов -теперь тоже сабля. Они ж токо рубили, а в отличие от катаны даже не имели острия.... ;D ;D ;D

Ну на счет техники боя не совсем уверен. техника от сабельной, если именно в пехотном строю, все же отличается.

А в чем отличие техники боя?

в том, что имхо восточная техника вообще отличается от западной т.с. По дистанциям, схождение/подход и т.п.

В том-то и проблема эр Уленшпигель, что нет порядка в классификации видов холодного оружия. Оружиеведы все никак не могут договорится, что считать мечом, а что саблей. На пример мечом если считать мечами только колюще-рубящее оружие то куда девать гладиусы римлян и мечи норманов. Гладиусы они чисто колющее оружие, а мечи норманов чисто рубящее. А палаш как считать мечом или отдельным видом холодного оружия? А ведь есть и такой зверь как кривой меч, не путать с саблей.

А еще ятаган, махайра, шамшер, скиммитар....Крайне неоднозначны... ;D

Под ятаганом понимают два вида холодного клинкового оружия: турецкий ятаган-это нечто среднее между саблей  и кривым кинжалом, и ЕМНС ятаган арабский-это широкий кривой меч. Махайра-кривой меч, шамшер-тоже кривой индийский меч, скиммитар ЕМНС то же кривой меч.

Одну минуту! А как же Грам, который Один вогнал в столб во дворце Вёльсунгов? Он тоже был без острия?

"Прелестно.."(с)


Ятаган - это все-таки штука имеющая обратный изгиб и часто двойную кривизну. Это характеристики именно клинка. И потому всякие ужасы про кривые мечи это ерунда полная.


Шамшер, он же шемшир - это персидский тип именно, что сабель. И распространены они были от Турции до Индии, потому как на Персию ориентировались все кому не лень.

Оружейная терминология, конечно, путаная, но не до такой же степени...

Шамшир, самшир или скимитар — основной тип сабли индо-мусульманского региона, распространённый от Марокко до Пакистана. Клинок сильно изогнут, поэтому является чисто рубящим оружием, у которого острие практически бесполезно из-за сильной кривизны. Однако кривизна идеальна для оттяжного удара, который так широко использовали азиаты, для которого она предназначалась.

Ятаган - действительно рубяще-колющее холодное оружие, нечто среднее между саблей и кинжалом. Имеет клинок с односторонней заточкой на вогнутой стороне (так называемый обратный изгиб). Эфес ятагана лишён гарды, рукоять у головки имеет расширение для упора кисти руки. Клинок турецкого ятагана вблизи эфеса отклонялся под значительным углом вниз от рукоятки, затем был прямым, но уже вблизи острия снова изламывался, но уже вверх. Таким образом, острие оказывалось направлено параллельно рукояти и затачивалось с двух сторон, что позволяло наносить удары вперед. Обратный излом клинка одновременно позволял наносить режущие удары от себя и увеличивал эффективность как рубящего, так и режущего удара. Прямая же форма клинка в среднем притяжении увеличивала его устойчивость к поперечному изгибу. Кроме того, замена плавного изгиба изломом позволяла достичь большей эффективной длины оружия. Некоторые ятаганы имеют двояковогнутый клинок (наподобие египетского кхопеша) — обратный у основания клинка и сабельный у острия

Катана — изогнутый японский меч. Катана-название способа ношения 2-х мечей, кэна и вакидзаси(вакидзаши). То есть правильное название меча как раз таки кэн. Также кэн назывался и меч синоби, а он был прямым... Ну насколько я понимаю техника боя зависит от бойца, можно ведь и гладиусом рубить и фламбергом или там мачете пытаться колоть. Более-менее смышленный или опытный, конечно, не будет использовать катану как кончар, но всяко может быть.
Так вот, острие они имели. Меч каролингского образца(предшественник и прообраз норманнского) имел одну проблему - его пробивная сила оставляла желать лучшего — он не разрубал даже кольчуги. Да и протыкал только с большим трудом. В связи с этим, а также потому, что именно конному воину трудно наносить колющие удары сравнительно коротким оружием, наконечники мечей вплоть до XII века чаще всего делались закругленными и не затачивались.
Норманнский, он же скандинавский меч, обладал при той же длине, что и каролингский, более широким и толстым лезвием и весил свыше 2 кг. Увеличение веса было следствием особенностей конструкции, в которой стальная оболочка покрывала железный сердечник, что позволяло достичь большей прочности клинка.
Тяжелые и прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже раскалывали щиты, но, в целом их пробивная сила оставалась недостаточна, — сквозь кольчугу даже таким мечом считалось возможным только нанести рану. Поэтому норманнскими мечами по возможности и старались не колоть.

Канон кэн-до  имеет вполне определенный сабельный уклон.

Я вроде бы и не утверждал что-либо обратное. ;-v

Вы сказали:


Но это не всегда так, особенно в тот момент когда школа владения оружием вполне сформировалась, бойца учат согласно канонам.

Но тут обратно, можно долго и уныло спорить о курице и яйце, что чего определяет, внешний вид оружия технику боя, или техника боя внешний вид оружия.

Ну я ж говорю, что нет порядка в терминологии. Кто-то считает, что шамшир это сабля, а кто-то , что это кривой меч, кто-то говорит, что палаш это меч, а кто-то что отдельный вид клинкового оружия. Сугубая ИМХА, но кривой меч все-таки есть. Его отличие от сабель в ширине клинка ну и в слабой возможности нанесения колющих ударов.
Кстати вот шпага считается отдельным видом холодного оружия, произошедшего от эстока узкого меча, но с другой стороны рание шпаги начала 16-го века это скорее узкие мечи чем чистые шпаги, но их все равно именуют шпагами.

Порядка нет в головах



Специалисты определяют шемшир как саблю персидского типа.

А где именно вы видели про то, что она кривой меч?


Китайский кривой "дао" считается мечом. Да. Но не шемшир. Японские клинки считаются мечами. До. Но скорее по причине сложности самоназваний не сильно понимаемых европейцами.


Шпага  именно в варианте тяжелого боевого оружия со сложной гардой пришла из Италии и вместе с названием и мутировала в более легкие также вместе с названием. Да она напрямую происходит от меча. Но тем не менее она шпага. Да, есть переходные формы, которые можно рассматривать и так и сяк. Но это не повод придираться к устоявшейся терминологии.

Насчет шамшира уже не помню читал в каком-то справочнике по холодному оружию года два назад.

Насчет шпаги. Я не придираюсь к устоявшейся терминологии. Для упорядочения действительно лучше считать все типы шпаги именной шпагой, а не мечом. Я имел в виду то, что большое количество ранних переходных форм холодного оружия их внешнего вида очень сильно затрудняет точную классификацию вот и все.
Еще один забавный моментик. японскую нагитану чем считать копьем или алебардой?

бред сумасшедших "специалистов"


Однозначно.



Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.
Аллес.
Я расшифровал значение термина из современного оружиеведения. Все остальное - флуд.

Не скорее, а в качестве дани традиции. Конструктивно катана и тати- сабли. Мечами их просто называют.В том числе в следствие трудностей с  адекватным переводом. Между прочим английское оружие имеет ту же специфику. Суорд- это меч.

Видом или типом?-:)
Шпага - это МЕЧ. Колюще рубящий меч.
А палаш- сабля. Вне зависимости прямой он или изогнутый.

В устоявшейся терминологии шпага - меч с обоюдоострым прямым клинком и сложной гардой защищающей кисть руки предназначенный в основном для укола . Не более.
Не читайте трубникова Б.Г. коим полон интернет. Этому пипифаксу месчто только в сортире.

В английском варианте да. В русской терминологии нет. А мы тут по-русски разговариваем. В каждом языке есть своя сложившаяся традиция. И в русской исторической традиции мечи все таки относятся к периоду до XVI века. Далее каждый тип имеет свое названия с учетом не только геометрии клинка, но и строения гарды.

Оба утверждения друг другу не противоречат. Традиция сложилась да, за счет сложности понимания восточной специфики. "Как прибили, так и держится" (с)

Трубников действительно не полезен.... Но см. выше, в отечественной терминологии меч относится к средневековью. За вычетом историзмов и им подобных реконструкций вроде форменных мечей СС.

К японскому оружию это не относиться.


А в чем сложность с адекватным переводом? Ну если не считать всех этих сложностей с изменением классификации по времени, способу ношения и т.д.?


Возникает вопрос "почему?" Обоюдострые палаши вроде как были, не?

Мечом с длинной рукоятью. Шучу-шучу.
Глефа, но неверно относят порой к алебардам (насколько я помню для алебарды все же свойственнеен топорообразный вариант откуда, вероятно, и название). нагината это рубяще-колющее оружие.
К яри (копьям) она не относиться . Хотя японским копьем можно (и нужно) рубить, но клинок (основной, так как на подтипах бывало всякое в качестве дополнительных клинков. тот же бисямон-яри это вообще скорее алебарда, чем яри) прямой, обоюдоострый (в отличии от нагигаты) в случае класических яри, колюще-рубящее оружие.

Нагина́та — японское холодное оружие с длинным древком и расходящимся к острию длинным лезвием, имеет рукоять длиной около 2 метров и лезвие около 30 см. Является аналогом глефы (хотя часто по ошибке именуется алебардой), но значительно более легкая. Первые сведения об использовании нагината относятся к концу VII века. В Японии существовало 425 школ, где изучали технику боя нагинатадзюцу. Была излюбленным оружием сохэев, монахов-воинов. В мирное время нагината использовалась женщинами из класса самураев для защиты своего жилища.
Очень часто нагинату путают с нагамаки.
Нагамаки — японское холодное оружие, состоящее из древковой рукояти с большим наконечником. Было популярно в XII—XIV веках. Было схоже с нагинатой и глефой, но отличалось тем, что длины рукояти и наконечника были примерно равны, что позволяет его действительно классифицировать, как меч с длинной рукояткой. :)

То что Носову и Баженову, а так же работникам соответствющих исторических музеев я верю больше чем Вам, при всем уважении эр.


И что? И вы не указали в какой литературе. Русскоязычной? Англоязычной? В каокй литературе то?


Ничего что тати может быть назван катаной (собственно по типу оправы, как указывают те же англоязычные источники) и более того, после 1600 некотрые тати вдруг становятся катана? Ничего что было минимум 4 комбинации иероглифов читаемых как тати, но обозначающих разные мечи? Ничего, что вакидзаси и катана это может быть один и тот же меч и т.д.? Ничего прямые мечи тоже были тати? Ничего что "тати" порой вообще использовался так как используется "то" или даже "катана" сейчас обозначая любой меч, в т.ч. европейский или вообще фантастический. Причем японцами? Остальное забавно, да.


Что значит войдя в моду? Вы про то, что до этого были другие оружейные "эпохи", когда меч собственно, как практически везде, был вспомогательным оружием? Я как бы в курсе.  То что оно было скверного качества тоже. Собственно тати тоже был скверного качества. Причем частенько еще более скверного. И собственно не суть важно чьим оружием было, важно то, что в Японии нормальных железных руд нет. Сэппуку катаной, когда она стала длинным мечом из пары не делали, думаю Вы в курсе.
Ну и ничего, что эпоха Эдо это 1603-1886 год? а середина 15-го это 1450 (Темболее, что ряд иностранных источников появления катаны возводят к 14 веку, пусть и конец. И, наоборот как эволюцию меча, во многом по итого Монгольского вторжения.) Т.е. там еще период Муромати и Момояма (в последний катана и сам способ ношения уже пристутствуют да). Напоминить в какой период собственно Сингоку Дзидай и объединение Японии происходят? По поводу давно забытых сражений. Кстати, при добром нашем Иэясу (уже эпоха Эдо) с чего вдруг забыли-то уже "давно" про местную резню и Имджинскую войну? память отшибло? Ничего что, что они изначально вообще татями не рубились, а из луков стрелялись?
Ничего, что по ващшему тогда дайто тогда читаеся как "длинный нож"?  Ничего, что иероглиф 刀 переводиться и как меч, и как катана ,и как клинок? Ничего, что в сочитании 日本刀 он вообще читается как "то", опять таки меч.

Зачем? Я нет. Вы, видимо, да. Вы же выше пишите "Меч.- прямое обоюдоострое оружие с клинком длиной более полуметра  предназначеным в основном для рубки.". Теперь у вас обоюдоострый палаш сабля. Он не прямой? не обоюдоострый? клинок короче 50 см? Им не рубят? Противоречите сами себе. Это я иронизирую. Ну и это. Не стоит на белом коне гарцевать. Можно упасть - сломать шею. Это неприятно.

Ну и напоследок. Ибо видимо карма моя многогрешная, что мне на писателей в этом разделе везет.
Уважаемый Ростислав Юрьевич Марченко, Вы вот не будете столь любезны, не озвучите ли свои _личные достижения_ в области холодного оружия. Ну там изучение, монографии, просто статьи и заметки, быть может образование или профессия? Хотя бы личное владение и изучение т.с. на "железе"?
Ибо искренне прошу - не надо держать остальных за неграмотных, и книжки не читающих, и даже Оспреев не видивших, Тернбулла, Кулинского и Кирпичникова не листавших, о Клементсе с АРМА не слышавших и на 10-ый легион незаглядывающих. А про Талхоффера считающих, что это пиво такое.
Большое спасибо.

Да, чуть не забыл. Боевые мечи по качеству были еще более хреновыми, чем всякие порадные. Ибо готовились снопами. Никаких шедевров _в массе_. Это как раз при Эдо началось украшательство и всякие "кую клинок я цельный год".

Некотрые нагинаты ко всему прочему еще и были в прошлом мечами. Если клинок ломался снизу, то его порой пускали в дело. Чего добру пропадать-то.

Ну и совсе на последок. Нож, по-японски, пишится вообще ナイフ. Читается как "наифу". Ага-ага, от knife. Это же вам скажет любой русско-язычный словарь. Добавив, что в случае с кухонным обычно употребляется таки японский вариант. который звучит хотё (на самом деле не только с кухонным). Никаких катан. Просто иероглиф, как я и говорил выше читается, как клинок. Потому, скажем используется в  刀子 - нож для бумаг, хотя буквально это клинок-дитя.

кстати, вы удивитесь. Но ваш любимый тати 太刀 - тоже ножик?

Окшотт и Кирпичников, на секундочку, археологи - отсюда некоторые сложности по отношению к реалиям Нового времени.


Вы его родословную поименно знаете?


Это не шпажная чашка ни пол раза


В современном оружиеведении палаш значится как «клинковое оружие с прямым длинным широким клинком и массивной гардой, обычно образованной чашкой и несколькими дужками» (Кулинский) Где здесь слово сабля или слово меч? Далее из того же автора. «В самом начале XVIII в.палаши состояли на вооружении драгун наряду со шпагами и саблями». Вопросы еще будут?

Спокойнее Ирбис. Не нервничаЙте. Эко Вас на посты пробило.
Хорошо  что Моисеевичем не назвали .
Вы Японист? Конкретную информацию из Ваших постов изучил и принял к сведению. Остался благодарен.
Замечание только в том чтобы Вы даже на своем поле пытались всадников сбрасывать с коней поосторожнее, чтобы конь копытом в глаз не попал.
Для примера про вторую катану в дайсе...
ЧТО вы называете катаной в данном случае? Вы уверены что владелец и современники называли конкретный второй  меч в конкретном дайсе именно катаной?Или этот меч называете катаной Вы?
Что Вы имели в виду? Два "длинных" меча?Было такое, были мастера... Несомненно, пару мечей владелец должен  был как то таскать,... Правда не уверен что им не приходилось таскать третий, или хотя бы танто...
Так называемый ко-катана? Как их отличают от вакидзаси? И когда начали отличать?Отличают ли вообще? Кто из мастеров знал эти термины и отличал их?Или это привет от Трубникова Б .Г.? Или это полуофициальный термин " короткий клинок", не более?Вы кстати не Трубников?

Как известно МАЛЫЙ меч в дайсе появился не просто так, для понта, а для вполне конкретных условий работы- работы в ограниченном пространстве. В оснолвном в помещениях и сутолоке.
От этого и пляшем.
Особенно если владелец заказывал малый меч для себя, под свою комплекцию и навыки а не снял с трупа.
К слову сказать на полном серьезе, с интересом выслушаю расшифровку термина вакидзаси.

Теперь разберемся с уважаемой Whitehound.

"Окшотт и Кирпичников, на секундочку, археологи - отсюда некоторые сложности по отношению к реалиям Нового времени."
Вы что имели в виду? Новое время- новые клаассификаторы?Естественно куда более знающие чем старые?
По конструкции, по назначению, по месту производства, по украшенности?

А теперь по поводу музейных специалистов, по сравнению с которыми мое мнение ничто. Не  спорю.
Только пусть они оспорят герра Бехайма:
"Шпага, собственно говоря, лишь разновидность меча, отличающаяся от него более узким клинком, рассчитанным скорее на укол, чем на рубящий удар. Название шпага (нем. Degen), как у глефы и других видов оружия, перенесено с другого колющего оружия, которое с течением времени получило иное наименование. Уже с XII века в Германии под названием «degen» появляется длинный кинжал, который носили дворяне. И сегодня кинжал по-французски называют «dague», по-итальянски и по-испански «daga». Ни в одном из западных языков, кроме немецкого, для этого вида оружия, особой формы колющей шпаги (исключая французское estoc — длинная шпага и итальянское stocco — кинжал), не существует особого термина, и его повсюду называют мечом. Поэтому остается предположить, что немцы, воспринявшие это оружие только в начале XVI века из Испании, переняли вместе с ним и провинциальное слово «dagon», что значит «длинный кинжал»."
И он не авторитет?

Извините, но судя по вашему ответу, для того, чтобы объяснить Вам, что именно я имела ввиду, мне придется изложить курс всеобщей истории хотя бы в рамках средней школы. Потому как общепринятые в исторической науке термины вы понимаете буквально. Однако, на такой подвиг ни времени, ни сил у меня сейчас нет, и что-то подсказывает мне, что оно все одно - неэффективно.

Касательно Бехайма. Он хорош только тем, что это долгие годы была практически единственная книга, которую таки перевели на русский язык. А вот информация в ней, несмотря на обширность, страдает фрагментарностью и отсутствием внятной системы. Это просто набор сведений которые были доступны автору. Не более.

2 эр Марченко


1. Я не нервничаю, просто не люблю исправлять посты, т.ч. это соответствует вашему "Последняя правка: вчера в 17:24:14 от Марченко".
2. Приношу извенение за ошибку с отчеством. Александрович, разумеется.
3. Японист-любитель, так как не могу позволить себе большего. Назвать в качестве благодарности Трубниковым... мгням.
4. Ничего, я делаю это сбоку, дабы не ранить коня.


Для примера, укажите где именно я вообще упомянул дайсё. И, тем более, сказал про вторую катану в нем. А то вы приписываете мне некие слова и их ниспровергаете.
Хотя, подозреваю, Вы вот об этом "Ничего, что вакидзаси и катана это может быть один и тот же меч и т.д.?". Ибо более  места, где можно было бы притянуть дайсё, в своем посте я не нахожу. Где вы там нашли что-то про вторую катану вам виднее.
Но давайте ниже разберемся. Начнем с того, что термин дайсё (большой-малый) можно при желании считать спорным по ряду моментов. Подавляющее количество источников говорит (и я согласен с ними), что оно появилось достаточно поздно и относится только к варианту из катана-вакидзаси. Некотрые говорят, что собственно оно относиться к любой паре из большого (дайто) и малого (сёто) меча (так как она появилась раньше). И соответственно пара, скажем, тати + коси-гатана тоже будет дайсё. При этом еще ряд упоминают необходимость единого стиля, используемого при оформлении меча и ножен. Иначе дескать не дайсё даже когда оба меча в стиле букэ-дзукури. Носов же указывает что в данном случае это просто будет дайсё-сороимоно.
Но какой бы вариант не был действительно верным (лично я склоняюсь что дайсё называли пару мечей в стиле букэ-дзукури), несомненно одно - парами носили не обязательно катану и вакидзаси.
Вот например, японское художество: http://irbis.dnest.org/lj/katana01.jpg
На нем дядька-самурай с нагинатой. Длинный меч у него что? Правильно - сиридзаи-но тати. А вот за поясом у него сёто (ну или считайте короткий меч, если за дайсё верно считаем только пару катана-вакидзаси). По хорошему это должна быть коси-гатана. Однако, если судить по пропорциям - великовата, т.е. скорее ути-гатана. Или попросту катана. ага-ага. катана в качестве короткого меча.
А теперь представим, что дядька позировать перестал, ёрой снял, нагинату в стойку поставил, тати в коробку, а за пояс  сунул себе дайто в стиле букэ-дзукури - т.е. заменил один длинный меч на другой. И что у нас теперь с сёто? Как будем называть-то? Особенно учтя, что при всех формальных различиях в размерах (собственно вакидзаси от катаны так и отличают. Один сяку - два сяку и все такое), разнице в форме (больше выгнут/меньше выгнут, всякие сакидзери и т.п.) де факто было всякое. Вспомнить те же о-вакидзаси или ко-вакидзаси или тииса-гатаны. Или изменения размеров катан и тати в разные периоды. Вот и получится у нас что ути-гатана или коси-гатана вдруг запросто превратиться в вакидзаси или танто (в зависимости от размеров. в данном случае в вакидзаси).
Или еще проще. Скажем понтовый самурай - оленьи рога на шлеме в дверь не пролазят:) И носит себе дайсё. Причем вакидзаси (ну чтобы сразу видели, что у меня все большое) сковал себе подлиньше. А потом взял и купил себе другой вакидзаси - поскромнее. А предыдущую катану убрал про запас. Внимание вопрос, как будет считаться первый вакидзаси, который теперь будет играть роль дайто?
Я уже молчу про то, что в принципе были случаи, когда ломанные клинки восстанавливали (при этом они теряли в длине). Или когда на один клинок была пара ножен. Одни в стиле, другие . Вот и получалось что в одном случае тати, а в другом катана. Причем у Баженова (с сылкой на NBTHK) сказано "Катана [...]термин катана так же включает и мечи, изначально сделанные как тати, но укороченные путем суриагэ.[...]". там же про танто "танто: мечи короче, чем 30,3 сантиметров называются танто. Другое название этих очень коротких мечей - коси-гатана. В древности термином катана обозначали танто".


Это вы себе что-то опять придумываете. Лично я вот не уверен, как они звали. Могли, вероятно, и вообще "кен" сказать. или "то" (с катаной иероглиф-то один. Вроде как "Дорогая, смотри вон идет Самурай. У него большой то. Да нет, дура, не то То, а меч!" :D) Ну а если подходить формально, то я уверен, что дайто звали катаной, а сёто вакидзаси. Правда если потом гражданин вытаскивал вакидзаси и вместо него за пояс засовывал более длинный дайто, то они тут же могли начать называть вакидзаси тот меч, который до этого звали катаной. А не меряли его размер до десятых сантиметра. нэ?:)


Были. Но немного. Даже Нито-рю (Вы ведь про это) предусматривает использование просто двух мечей. Т.е. вполне себе катана+вакидзаси. Просто встречались варианты, когда владелец и правда "укорачивал" катану и "удлинял" вакидзаси, так что они  были практически равны по длине. Но это вовсе не обязательно. Плюс, полагаю, так как не видел подобных данных, что в этом случае катана и вакидзаси различались по местоположению меча у владельца. При этом опять же, не уверен, что кто-то мерял размеры или говорил про 2 катаны (если 2 и больше сяку) или про 2 вакидзаси (если от 1 до 2).
Надо бы попросить в Катори синто-рю, чтобы поинтересовались в Японии, как оно.


Ну собственно танто таскали порой и с стандартным дайсё. надо поискать изображений.


1. Что за ко-катана? В русском языке используется "г" вместо "к" в случае всяких приставок, так же как т меняют на д. Скажем коси-гатана, ко-готана, ути-готана. Ко-гатана есть такое. Но к самому вакидзаси она отношения практически не имеет. Это вообще крайне мелкий ножичек, который носили в специальном кормашке ножен вакидзаси или танто. реже катаны. Вместе с когай. Согласно Баженову термин был вытеснен термином "кодзуки" (собственно рукоять ко-гатаны), но некотрые специалисты считают что это таки безграмотно. Оно собственно колбаски там нарезать или бамбуку. Даже не специалист легко отличит ко-гатану от вакидзаси. Во-первых, значительная разница в размерах знаете ли. Во-вторых, совершенно разная форма клинка. У ко-гатаны клинок походит на прямоугольный треугольник, где режущий край это бисектриса. В-третьих, клинок там жестко не крепится и легко вытаскивается рукой из рукоятки, т.к. сменные оне, клинки. А в качестве уплотнителя используют бумагу. Выглядит ко-гатана собственно так: http://irbis.dnest.org/lj/katana02.jpg (там рядом еще когай). А носили вот так: http://irbis.dnest.org/lj/katana03.jpg Думаю даже вы с вакидзаси не спутаете.
2. Отличали ко-гатану от вакидзаси всегда. Конечно отличают. Полагаю, что все мастера знали эти термины и отличали.
3. Может Вы имели ввиду косиготану или ути-гатану? Первая считается ближе к танто имхо. А второе потом во многом и стало катаной и вакидзаси. Хотя размеры ути-гатан и коси-гатан довольно широко варьируются.
4. Или речь вообще о кодати? Который и правда маленьткий, но тати:)
5. Мастера термины знали, ага. Думаю куда лучше нас с Вами. Особенно, если помножить просто постоянный оборот слов и их специализацию на любовь японцев все формализовать, упорядочивать и все такое. При этом еще при полном поименовании использовали поди кучу терминов в случае с тем же тати, описывая способ крепления, количество каких-нибудь колечек, тип оформления и т.п. Отличая сирадати от куродзуки-но тати и их от итомаки-но тати.


Как известно, второй меч (меньших размеров), появился еще до появления дайсе. Вы же о мече, а не о термине, раз упомянули работу. Вместе с тати носили ути-гатану или коси-гатану. Более того, в дайсё "появился" скорее как раз дайто - длинный меч. Ибо традиция носить более длинный меч за поясом лезвием вверх появилась позднее, чем традиция носить так короткий, вспомогательный, меч. Причем при этом, как уже верно упоминалось, произошло и уменьшение длины клинка длинного меча. Или, как говорит ряд авторов, произошло разделение ути-гатаны на два типа по размерам. (хотя опять таки, многое зависило от статуса и обеспеченности конкретного самурая).
Потому я не знаю от чего пляшете вы, но оно вот так. Не в последнюю очередь из-за того, что поменялся сам вариант ведения БД самураями. И то, что в значительной мере произошло их спешивание.


Нет. Я так же не Архангельский (а жаль), не Черняховский (тоже было бы неплохо. он на форуме данном присуствует), не Баженов (увы-увы), не Носов и не Ларин.


Ну я встречал две, в принципе сходные и различающиеся имхо больше трактованием. Один из вариантов "воткнутый/носимый сбоку" от местоположения. Второе означает практически тоже самое "носимый/находящийся сбоку в смысловой нагрузке "рядом". Т.е. меч находящися рядом с длинным мечем.

PS. Кстати, можем еще вспомнить крайне редкий, но существовавший судя по изображениям, вариант ношения дзиндати-дзукири. Или парадные тати позднего периода с прямым клинком.

---------------------------------------------
Кстати вопрос к тем, кто по европейскому оружию хорошо. Сабли с рукоятью для двойного хвата в наличии имелись у европейцев? Просто я на вскидку не помню, а Кулинский у меня далеко.

Были двуручные сабли и европейцов. У венгров например, а еще у сарматов и аваров.

В ассортименте  - у германцев, венгров, швейцарцев, даже на Руси (конец 14 в.). Причем один германский образец начала 16 века весьма походит на катану внешне. :)

Спасибо. интересно. надо бы посмотреть.

Попробуйте найти книгу Томаса Лайбле Das Scwert. Mythos und Wirklichkeit, что наши толмачи поименовали как "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия", там есть раздел по двуручным европейским саблям с иллюстрациями.

Насколько адекватен перевод? Я немецкий не ферштейн, т.ч. придется таки переводным пользоваться.
И спасибо. а то с Европой я не особо в ладах:) как-то все что дальше Рима не пошло глубоко.

irbis_ru
В принципе, нормально, другого все равно нет. :)

Добрый день, у  меня возник один спор, если можно, прошу разбирающихся в этом людей рассудить (заранее извиняюсь, если вдруг сочтете оффтопом).
Вот отрывок из книги.
"Поединок все больше принимал потешный характер. При каждом ударе мечи бедолаг гнулись в разные стороны, и парням приходилось подставлять их под удары двуручника, чтобы согнуть их в другую сторону. Через пять минут дело дошло до того, что дружинники начали выправлять их о колено."
Может ли такое быть, чтобы мечи, даже разного качества, вот так запросто гнулись от ударов, как по тексту?

  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
ИМХО Разумеется нет, если только они они сделаны из металла, а не из резины например...

Для того, чтобы мечи гнулись, они должны быть ну очень плохого качества. Хотя лет 8-9 назад, когда в г. Екатеринбурге только начиналось развиваться "железючное фехтование" на турнирах такое случалось. Вплоть до того, что несколько раз за бой давали стопкадр и об колено выправляли мечи. Году к 2005 - турнирными мечами нормального качества обзавелись все, или практически все команды, таких казусов вроде больше не было.

Так это ж наверное были не стальные мечи, а фиг знает какие...

Ksi: Тогда, думаю, такими мечами снабжают только актеров, а не дружинников, как по тексту?)

А из какой книги вы взяли отрывок? Она случайно не юмористическая? ;D

Скорее псевдоисторической или про очередного десантника Васю, который даёт усем прикурить ;D

Не, ИМХО это анахронизм, подобное поведение, это удел промышленных сталей века с 19-го. те которые применялись в СВ, они скорее ломались.  Все-таки закалку мечей проводили в кузнях, даже самых хреновых мечей.

*Нудным голосом* - в 19 веке в странах имеющих промышленность мечей не было...

*не менее нудным* Япония. Промышленные мечи, однако. Оне их и в 20 веке делали. Традицияс.

Написан вообще-то бред имхо, хотя ряд японских клинков из-за своего низкого качества действительно гнулся. но подставлять под удары двуручника чтобы выпрямить... трава хороша.

*Очень нудным голосом*. Речь идет о свойствах сталей. То есть производных от железной руды, из которых изготавливаются различные изделия, в том числе и мечи.

По конструкции этот текст мне напомнил один пассаж Полибия (II, 33):
Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, что мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, что вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю... поэтому трибуны роздали копья поставленных назади триариев передним манипулам и приказали употребить в дело мечи не сразу, засим в боевом порядке ударили на передовую линию кельтов. Когда мечи галатов после первых ударов по копьям сделались ни к чему негодными, римляне вступили врукопашную.
Отношение к этому отрывку у военных историков достаточно неоднозначное - кто-то считает его не достоверным, кто-то принимает на веру, с некоторыми оговорками. Правда у Вас как я понял более поздний период, судя по "двуручникам".

Юмористическое фэнтези, книга пишется.
Сложно говорить однозначно, потому что сам стиль фэнтези позволяет авторам мешать в кучу разные эпохи. Там по тексту дальше, кстати, даже рапира упоминается.

При учете того, что в римскую эпоху мечи делались не только из железа, но и из меди и бронзы, такое вполне могло быть. Насчет железного оружия сильно сомневаюсь.

Никогда не слышал про мечи из меди. Очень уж она мягка.
А кричное железо примитивной технологии - оно помягче бронзы будет...

В саге, если не ошибаюсь, "О Торстейне и Бьярне", меч тоже гнулся от каждого удара, и приходилось его выправлять, наступая на него ногой.

Господа форумчане нужна помощь, возник у меня спор на одном из форумов, где утверждаю, что в средневековой Японии знали, что такое арбалеты, но широко не применяли поскольку он (арбалет) в отличии от лука не считался в Японии оружием аристократов. У меня попросили источник, но книги под рукой нет, попытался нарыть в сети, но запутался в ссылках. Помогите найти ссылку на ресурс или книгу. ;)

Сходите на сайт www.fieldofbattle.ru
Там и ответ дадут хорошие специалисты,да и впоисковике может найдете.

Ссылки - дело тяжелое.  :-[ Пошарил в сети, кое-что нашел.

http://articles.kompass.ua/publ/124-1-0-615 (http://articles.kompass.ua/publ/124-1-0-615)

Цитата оттуда:

"Пальма первенства в изобретении арбалета принадлежит Китаю. Археологические изыскания и письменные свидетельства указывают на то, что время рождения принципиально нового метательного оружия - V век до н. э. или чуть ранее. К началу новой эры арбалет был повсеместно распространен в армиях китайских правителей. Интересно, что китайские оружейники того времени постоянно совершенствовали конструкцию арбалета, внося в нее весьма существенные изменения. Например, создавались двулучные и трехлучные арбалеты, позволявшие в полтора-два раза повысить дальность стрельбы; существовали многозарядные арбалеты залповой стрельбы и даже арбалеты магазинные."

Это, конечно, не про Японию. Но японская культура формировалась в 6-7 веках н.э. на основе китайской. Тогда на острова переехали миллионы китайцев, спасавшихся от войны на континенте. И привезли туда все, что от пола смогли отодрать. Начиная от письменности и кончая оружием.

Вот еще ссылка. На форум.

http://warinform.ru/News-topic-9.html (http://warinform.ru/News-topic-9.html)

Цитата оттуда:

"Арбалеты ( Япония)
Клинковое, древковое, ударное оружие

Магазинный арбалет докю

Вопреки распространенному мнению, японцы знали и использовали арбалет, хотя широкого распространения он и не получил. Ручные арбалеты тэппо-юми имели лук почти такой же длины, как и ложе (около 60 см), которое было отделано костью или китовым усом и часто богато украшено. Были и стационарные большие арбалеты о-юми, используемые при обороне крепостей. Они имели луки длиной около 3,5 м с толщиной древка около 30 см. Совсем редко встречаются образцы магазинного арбалета докю, вероятно скопированного с китайских моделей. Интересным замаскированным оружием является веер- арбалет. В сложенном состоянии он представлял собой обычный веер, а при его раскрытии натягивалась тетива и производился выстрел."

За достоверность информации не ручаюсь, конечно.
Но в том, что в средневековой Японии знали арбалет, уверен на 1000 %. И даже больше. Добавлю, что арбалеты тамошние стреляли не только стрелами, но и шариками. Глиняными, каменными или металлическими (если хозяин - миллионер).

Это, конечно, несколько оф - но г-да питерцы, если таковые здесь имеются, можете полюбоваться на настоящие японские мечи 16-19 вв. на выставке в музее Артиллерии. А вот сайт для тех, кто далече
http://www.isamurai.ru/index.php

По ходу прочтения возник вопрос к какому классу относить фальшион? Клинок у него далеко не прямой, а техника работы с ним в основном рубящая (за счёт веса и балансировки). Я, честно говоря, считаю его одним из подвидов сабли. Я ошибаюсь?

Меч.

Если строго, то фальшион - это не меч и не сабля. Это фальшион. :)
Если же надо непременно "делить" это оружие между мечами и саблями, то, конечно, изначально фальшионы ближе к мечам.
У фальшиона имеется интересная "дочка" - фальшарда: клинок фальшионного типа на коротком древке, нечто вроде японской нагинаты.

Похоже, меня на ночь глядя капитально заглючило.
У нагинаты длинное древко. И именно что "нечто вроде". Между ними серьезные различия.

Совершенно так - "нечто вроде", и не более. :) Нагинату я использовал только лишь чтобы дать некое "общее представление". Признаю, что дал не вполне корректное сравнение; если бы не поленился, вспомнил бы другое, более похожее, но не столь широко известное японское оружие, т.н. "нагамаки"...

В общем, фальшарда имеет скорее "очень длинную рукоять" (не длиннее клинка, обычно - короче), чем "короткое древко".

Как и всевозможные европейские кавалерийские сабли вполне промышленным методом.

Собственно отсюда во многом и родилось мнение, что кустарные восточные клинки по качеству супер, а европейские отстой, но тут дело именно в промышленном способе производства, сталь на европейские сабли шла может и хорошая, но само изготовление, ковка, заточка, закалка делалось на получи и... 

На Востоке, где еще в тот момент было еще полно оружейников-ремесленников, то совсем уж откровенную халтуру они себе гнать не могли себе позволить как правило.

Собственно убежденность в убер- свойствах катаны у многих есть до сих пор по причине того, что европейцы познакомились с катаной уже во второй половине 19-го века, когда мечи вязками в Японии давно уже не штамповали,  а европейские сабли фактически так и делались, а там, где поточное производство и халтуры всегда много.

Кстати знатоки подскажите, что можно почитать о восточных доспехах, а именно Китай, Вьетнам, Османская Порта, Персия.