Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 Декабрь 2018 года, 10:57:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  Меч, сабля, катана
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать
Автор Тема: Меч, сабля, катана  (прочитано 26875 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #30 было: 13 Май 2009 года, 17:19:12 »

Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.

Я конечно не профессионал, но такое слышу первый раз. где такое попадалось?
ЗЫ кстати, вот хороший вопрос: а кончар это меч или рапира?
Тоже крайне расплывчато, но как правило под этм термином понимают оружие предназначенное для пробоя доспехов, так что можно отнести к рапирам.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #31 было: 13 Май 2009 года, 20:07:53 »

Whitehound
Цитата
Правда? В шоке
Что правда? Что термин оружиеведы такой используют?
Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент:
Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ»)
Цитата
Где? Можно цитату?
Пожалуйста:
Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006)
Или, например, закавыченное от Горелика:
Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 )
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #32 было: 13 Май 2009 года, 20:27:44 »

Whitehound
Цитата
Правда? В шоке
Что правда? Что термин оружиеведы такой используют?
Памятуя, о Вашей любви к цитатам, привожу данный фрагмент:
Палаш является наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные археологические находки. (Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ»)
Цитата
Где? Можно цитату?
Пожалуйста:
Такая же рапира, но немного больше по размеру, была обнаружена в Шапвик-Даун и сейчас находится в Британском музее. Еще большую, 27 дюймов в длину, нашли в Темзе поблизости от Кью. Она хранится в музее Бренфорд (владеющем Превосходнейшей коллекцией бронзового оружия). <...> Рапиры, найденные на Крите и в Микенах, представляют собой более весомое оружие. Их клинки тяжелее и, по большей части, шире, а метод крепления эфеса — лучше. (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: Центрполиграф, 2006)
Или, например, закавыченное от Горелика:
Зато в Закавказье и Западном Иране находки мечей, коротких и средних, достаточно обильны (табл. XIV, 16-26, 36-61) [Погребова, 1977; Есаян 1966, с. 82-90], причем наряду с бронзовыми встречаются и железные. Мечи спорадически применяли здесь еще со II тысячелетия до н. э. [Мартиросян, 1969, табл. XIX, 7; XXVII; Есаян, 1966, табл. XIV, 1-4, рис. 4, с. 77-87]. Нам думается, что применение мечей в этих регионах было инспирировано, как и в сиро-палестинском регионе, эгейским влиянием. Узкие колющие мечи — «рапиры» появились здесь, надо полагать, также с XIII в. до н. э. (табл. XIV, 16, 17) в связи с передвижением «народов моря» и пришлись как нельзя более кстати в качестве идеального оружия против панцирей с мягкой основой, обшитых круглыми бляшками. (Горелик, "Оружие древнего востока", Санкт-Петербург, "Атлант", 2003 )

Да , я люблю цитаты  Смех
Окшотт с Гореликом принимаются )) И что, характерно, Горелик действительно употребляет термин в кавычках, за что честь ему и хвала. А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки, то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. ))

Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать....
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #33 было: 13 Май 2009 года, 20:40:46 »

Whitehound
Цитата
А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки
Я должен был перепечатывать всю главу? Подмигивание В шоке
Цитата
то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. ))
Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное?
Цитата
Вот первый источник как-то доверия не вызывают, потому как сборные энциклопедии такого типа пишутся как попало и информация в них попадается настолько причудливая, что и не в сказке сказать....
О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #34 было: 13 Май 2009 года, 21:08:51 »

Whitehound
Цитата
А если прочитать всю главу Окшотта не выдирая кусочки
Я должен был перепечатывать всю главу? Подмигивание В шоке

Ну зачем же, достаточно просто прочитать )

Цитата
Цитата
то легко можно обнаружить, что и он эти памятники определяет как меч, а понятием рапира обозначает именно, что тип меча, а не тип клинкового оружия вообще. ))
Это все конечно хорошо, но где-то я утверждал обратное?

Выглядело именно так. Улыбка

Цитата
О, как интересно. Правильно ли я понимаю, что Вы не совсем в курсе, кто такие, например, Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Вы знакомы с указанной мной книгой?

В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по  поводу этого издания не уверена.

Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #35 было: 13 Май 2009 года, 23:19:22 »

Whitehound
Цитата
Ну зачем же, достаточно просто прочитать )
Спасибо, я читал работы Окшотта. Подмигивание
Цитата
Выглядело именно так. Улыбка
Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того.
Цитата
В курсе (но не на столько, чтобы иметь у себя полный список их печатных работ), но книгу не видела, потому ни в чем по  поводу этого издания не уверена.
По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет.
Цитата
Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.
Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #36 было: 14 Май 2009 года, 00:07:32 »

Я утверждал только одно - использования более поздних терминов для каких-либо образцов раннего оружия вполне возможно. Не более того.

Ну, а я просто высказала мнение, что используя такие термины применительно к археологическому материалу их следует очень четко оговаривать.

Цитата
Цитата
Одно могу сказать точно, когда в работах на археологическом материале появляются вот такие более поздние термины, не стоит их понимать буквально и предполагать прямое родство явлений имеющих некоторое внешнее сходство.
Ну, это очевидно. Есть некая проблема классификация типов оружия и в этом разрезе используются термины, которые имели хождения куда в более позднее время.

Я понимаю, что археологам, особенно имеющим дело с бесписьменными культурами довольно сложно систематизировать безымянные памятники не прибегая к более поздним аналогиям. Но и совсем уж огульно использовать приглянувшийся термин тоже не стоит. Потому, дабы не плодить лишние сущности в любую сторону, следует держаться некоей середины.

Цитата
По другому спрошу, Вы в курсе, кто такие авторы, но тем не менее книге не доверяете и относите ее к разряду сборных энциклопедий с причудливой информацией? К слову сказать, я и сам не высокого мнения о разного рода энциклопедических изданиях со всеобщими историями войн и пр., другое дело, что к обсуждаемой книге это отношения не имеет.

Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше  Улыбка
« Последняя правка: 14 Май 2009 года, 00:32:19 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #37 было: 14 Май 2009 года, 07:52:01 »

Я составлю мнение, когда увижу собственно книгу, никак не раньше  Улыбка
Весьма достойная книга, рекомендую ознакомиться. Подмигивание Цена от 500 до 800 руб., но своих денег стоит.
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #38 было: 14 Май 2009 года, 19:30:59 »

И еще: катана - это меч или сабля?

Меч. так сложилось исторически. Но технологически скорее сабля, да.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Орихалк
Толстушка
Герцог
*****

Карма: 118
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 623


Имею право на личных тараканов.


просмотр профиля E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #39 было: 21 Май 2009 года, 00:27:57 »

А что значит - технологически? Круто
Авторизирован

Я не толстый - я пушистый!
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #40 было: 21 Май 2009 года, 06:49:27 »

не знаю как правильно сказать - по внешнему виду, историческому применению и т.д.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Риш
Зарвавшаяся малолетка
Мастер
Герцог
*****

Карма: 2888
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5521



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #41 было: 21 Май 2009 года, 09:06:38 »

... технологии изготовления, весу и параметрам клинка, особенностям заточки, направлению движения клинка в процессе боя...  Круто
Авторизирован
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #42 было: 21 Май 2009 года, 17:37:35 »

... технологии изготовления, весу и параметрам клинка, особенностям заточки, направлению движения клинка в процессе боя...  Круто

И техники боя. У катаны она сабельная, то есть с минимум колющих ударов.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #43 было: 21 Май 2009 года, 18:54:50 »

 так ,договорились В шоке, теперь меч , а именно меч, а не сабля , викингов -теперь тоже сабля. Они ж токо рубили, а в отличие от катаны даже не имели острия.... Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Меч, сабля, катана
« Ответить #44 было: 21 Май 2009 года, 20:21:39 »

Ну на счет техники боя не совсем уверен. техника от сабельной, если именно в пехотном строю, все же отличается.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!