Меч, сабля, катана

[m12]

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч?

Т.е. кто и когда обозвал палаш мечом в законном порядке?

http://knhp.hut.ru/palashes.php

Вот здесь  есть упоминание о мече-палаше 10-го века. Правда, я бы не взялся отличить в десятом веке палаш от меча.

Есть упоминания о  древнерусских палашах и вот здесь

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm

Например:
Для хазар же из клинкового оружия были характерны в первую очередь сабли и палаши. "Салтовские клинки VIII-Х вв. в литературе традиционно называются "саблями", хотя безусловно по своей конструкции и боевыми качествам они все ещё ближе к палашам. Единственным критерием отнесения их к саблям является кривизна лезвия, которая у большинства экземпляров едва заметна и лишь у некоторых достигает кривизны слабовыгнутых сабель, – отмечают А. В. Комар и О. В. Сухобоков. – Возникновение палашей стало следствием поисков повышения эффективности клинкового оружия в условиях верхового боя. Применение лишь одной режущей поверхности делало первый шаг в этом направлении – уменьшало вес клинка, что автоматически повышало его маневренность"

[Whitehound]

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч?

Т.е. кто и когда обозвал палаш мечом в законном порядке?

Именно.

http://knhp.hut.ru/palashes.php

Вот здесь  есть упоминание о мече-палаше 10-го века. Правда, я бы не взялся отличить в десятом веке палаш от меча.

При всем моем уважении к археологам, называть предмет относимый к X в. термином, бытовавшим не ранее XVI, можно только что если в кавычках, иначе слегка некорректно выходит

Тем не менее, даже употребляя термин палаш, автор нигде не говорит, что это меч. ))

Есть упоминания о  древнерусских палашах и вот здесь

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm

Хотя Попенко источник очень вторичный, даже он нигде не говорит, что это меч и честно относит начало бытования к XVI веку.
Тот же палаш Скопина-Шуйского четко относится к этому же периоду. А это уже не Древняя Русь никак, а вовсе даже Смутное время

Для хазар же из клинкового оружия были характерны в первую очередь сабли и палаши.

  - И где тут слово меч?

"Салтовские клинки VIII-Х вв. в литературе традиционно называются "саблями", хотя безусловно по своей конструкции и боевыми качествам они все ещё ближе к палашам.

Все еще? Или уже? Автор сам то понял, что сказал...

 

Единственным критерием отнесения их к саблям является кривизна лезвия, которая у большинства экземпляров едва заметна и лишь у некоторых достигает кривизны слабовыгнутых сабель, – отмечают А. В. Комар и О. В. Сухобоков.

Вот не поленюсь посмотрю, что за персонажи....
Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно. Можно говорить о сходстве в геометрии клинка и вероятной генетической связи явлений. Не более.

Ну и где же все-таки меч???

[BunkerHill]

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч? (Не учитывая специфику английских текстов, где любая длинная острая железка обозначается словом "sword").

Тут как раз-таки в английском тексте терминология вполне различима, у них есть разница между sword и saber, то есть между мечом и саблей. Шотландский палаш кстати он именно broadsword. А вот джЫдайская лазерная игрушка носящая у нас в переводе гордое название меча, lightsaber

[Whitehound]

Я интересовалась, где именно в терминологии палаш определяется как меч? (Не учитывая специфику английских текстов, где любая длинная острая железка обозначается словом "sword").

Тут как раз-таки в английском тексте терминология вполне различима, у них есть разница между sword и saber, то есть между мечом и саблей.

Различима, когда они все таки уточняют. А так довольно часто sword расплывается на большинство клинкового оружия и словом saber они чаще называют сабли восточного типа, а скажем европейские строевые сабли, как правило, sword.

Шотландский палаш кстати он именно broadsword.

а также имеет местное название claymore, которое тоже имеет не одну область определения ))

А вот джЫдайская лазерная игрушка носящая у нас в переводе гордое название меча, lightsaber

Потому, что в русском среднестатистическом мозгу "сабля" с масштабным эпосом, видимо, не очень сочетается. А как они это понятие воспринимают бог их знает.

[Azir]

А если вам несложно, подскажите, где именно содержится определение палаша как меча?

Видимо, не совсем понятно выразился - моя мысль как раз и состояла в том, что при односторонней заточке (ну и остальных родовых признаках) - это не меч, а палаш.

Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно.

Вообще-то используют достаточно свободно, включая термины рапира и пр. С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX.

[m12]

Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно. Можно говорить о сходстве в геометрии клинка и вероятной генетической связи явлений. Не более.

Я собственно согласен. Обзывать палашом что-то из 10 века это не корректно. Но вот например может мне ктонибудь объяснить отличие палаша из 10-го века от меча того же века.


Azir
С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX.



Вот кабы джедайская шашка изогнутая была, была бы сабля. А так меч

Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века. С разными гардами, с изогнутыми и прямыми клинками, с разными заточками. Вот и гадай что это.
С другой стороны мечи тоже  разные бывают.

[Whitehound]

Но, опять же повторюсь использовать, термин возникший намного позже - некорректно.

Вообще-то используют достаточно свободно, включая термины рапира и пр. С тем же успехом, можно исключить термин максимилиановский доспех, бо датируется он веком так эдак XIX.

Не-а, не получится. Есть "маленькое отличие" (с)
Термин "максимилиановский доспех" определяет всего лишь место и  время бытования одного определенного стиля оформления полного доспеха. Это термин частный. Да и возник он уже в те поры, когда доспех уже несколько сотен лет имел лишь коллекционную функцию. На описания типа доспеха он практически не влияет никак. Полный доспех - он и в Африке полный доспех, а не кольчуга, не куяк и даже не полудоспех 17 века.

Палаш же - термин типологический. Он определяет не частное явление, а целую группу клинкового оружия развивавшуюся в конкретный (довольно длительный) исторический период.

m12

Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века. С разными гардами, с изогнутыми и прямыми клинками, с разными заточками. Вот и гадай что это.
С другой стороны мечи тоже  разные бывают

Ну, вот собственно я о том же

Но вот например может мне кто-нибудь объяснить отличие палаша из 10-го века от меча того же века.

Если брать описанный в статье Гочевский могильник, то я вообще не очень понимаю в чем там вообще сыр бор и почему автор упорно называет это палашом, когда сам же приводит реконструкцию Кирпичникова, который определяет памятник как саблю. И по типологии он ближе к одному из типов восточных сабель, хоть и с весьма малой кривизной клинка.

[Azir]

m12

Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века.

Изначально постановка вопроса была несколько иной, в частности говорилось, что использовать термин, который возник существенно позже времени бытования оружия для него некоректно. Отсюда  логичный вывод, что термин максимилиановский доспех испольовать нельзя, ибо возник куда позже, чем популярно бытовал сам доспех.

[Whitehound]

m12

Не. Термин максимилиановский доспех заточен под конкретный вид доспеха. а палаш получается разбросан от 10 до 19 века.

Изначально постановка вопроса была несколько иной, в частности говорилось, что использовать термин, который возник существенно позже времени бытования оружия для него некоректно. Отсюда  логичный вывод, что термин максимилиановский доспех испольовать нельзя, ибо возник куда позже, чем популярно бытовал сам доспех.

Можно, потому, что он, как я уже сказала, определяет стиль, а не тип. А вопросы стиля, они как раз в 19 веке и возникли.

[Azir]

Whitehound

Можно, потому, что он, как я уже сказала, определяет стиль, а не тип. А вопросы стиля, они как раз в 19 веке и возникли.

Да я в общем-то и не спорю. Суть в том, что эти нюансы Вы указали уже после поста, на который я отвечал, где все было куда упрощенней. Естественно, что у меня возникли известные возражения.

Палаш же - термин типологический. Он определяет не частное явление, а целую группу клинкового оружия развивавшуюся в конкретный (довольно длительный) исторический период.

Какой период?  В частности насколько длительный?

[Whitehound]

Какой период?  В частности насколько длительный?

Примерно с XVI по XIX в

[Azir]

Какой период?  В частности насколько длительный?

Примерно с XVI по XIX в

Ну вот типологически я бы его как раз не ограничивал такими рамками. Передо мной, к примеру, сейчас лежит книга «Всадники войны», М.: «АСТ» и там скажем, клинки аваров (VI-VIII в.)  называются палашами, причем без всяких кавычек. Понятно, что сами авары их так не именовали, но так уж повелось у оружиеведов. Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.

[Whitehound]

Понятно, что сами авары их так не именовали, но так уж повелось у оружиеведов.

Правда?

Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры

Где? Можно цитату?

[Ela]

Согласно определителю меч - колюще-рубящее холодное оружие

Расплывчато. Гладиус практически не рубит, меч викингов не колет. А и то, и другое - мечи. Во всяком случае, ничем другим их вроде как не называют... )))

[m12]

Термин рапира тоже часто встречается для клинков сделанных задолго до нашей эры, ничего страшного в этом не вижу.

Я конечно не профессионал, но такое слышу первый раз. где такое попадалось?
ЗЫ кстати, вот хороший вопрос: а кончар это меч или рапира?