Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 февраля 2020 года, 05:01:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 16996 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #90 было: 07 мая 2009 года, 00:16:15 »

Цитата
Судя по всему, ничего особенно интересного им уже не светит - Фарамир качественно зачистит от орков Итилиен и Мордор, так, что лет через 100 (ко времени "Новой Тени") орки в этих местах окончательно перейдут в разряд преданий.

"О дальнейших действиях Коалиции летописи Закатных стран повествуют более чем лаконично, ибо резня, учиненная победителями внутри Мордора, была чудовищной даже по меркам того, не слишком гуманного, времени" (с) Кирилл Еськов.  Смех
Авторизирован
Маленький Скорпион
Меч Блейка
Герцог
*****

Карма: 597
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2238


якiй же ж шинигамi нє любит сало?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #91 было: 07 мая 2009 года, 00:36:21 »


Цитата
Ни в письмах Толкина, где говорится о последующих деяниях Фарамира, ни в "Новой Тени" информации об орочьих женщинах и детях мне не встречалось



Ага  Подмигивание  "Ведь если там имел место быть геноцид, тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так... орки с троллями" (с) всё там же  Кривая усмешка
Авторизирован

почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------

«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #92 было: 07 мая 2009 года, 01:34:49 »

То Станислав

Цитата
"О дальнейших действиях Коалиции летописи Закатных стран повествуют более чем лаконично, ибо резня, учиненная победителями внутри Мордора, была чудовищной даже по меркам того, не слишком гуманного, времени" (с) Кирилл Еськов.  Смех

"Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с) Впрочем, если подобная постановка вопроса предполагает ответ, а не является декларацией в защиту прав угнетенной народности орков, то могу ответить Вам и ув. Хель следующее.
Не стоит полагать, что Профессор принципиально не мог "запятнать" описание чего бы то ни было упоминанием о каких-то нелицеприятных поступках эльфов или людей. И упоминания о них - хотя бы в "Сильме" и в ВК встречаются достаточно регулярно, обнаружить их труда не составит. Что касается орков, то места им в своих произведениях Толкин уделил немного - по вполне понятным причинам и, коль скоро они практически постоянно в столкновениях с эльфами и людьми выступали в качестве нападающей стороны вопрос об их "геноциде" не мог возникнуть по определению. Вот враг, к-й нападает на нас в большом количестве, убивает и угоняет в рабство людей, разрушает дома, оскверняет землю и воду. С такими врагами разговор короткий, их нужно уничтожать, пока они не обратятся в бегство или не запросят пощады (как вариант в случае с орками - не будут уничтожены поголовно). После чего придется хоронить погибших и восстанавливать разрушенное. С учетом того, что орки несли Верным исключительно огонь и меч, могу предположить, что кое у кого из гондорцев и рохиррим после поражения Саурона могло возникнуть желание отплатить оркам той же монетой. Но и то - по частной инициативе, при случае. Другое дело, что об орках никто в здравом уме и заботиться не стал бы, а после того, как генофонд их был основательно подорван в ходе военных действий, уцелевшие могли бы зануться естественным путем - голод, болезни, резкое снижение рождаемости, вероятно - и через столетие результат налицо. Честно говоря, факт исчезновения орков у меня особого сожаления не вызывает, тем более, что свято место пусто не бывает. Кривая усмешка Уход эльфов - куда больший повод для печали.

С уважением.   
 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #93 было: 07 мая 2009 года, 01:46:57 »

Эр Дюк

То есть советские войска в должны были вырезать подчистую всё население гитлеровской Германии? Иначе я не понимаю, почему орки пережили падение Тангородрима и два падения Мордора, но не пережили третьего.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #94 было: 07 мая 2009 года, 05:32:12 »

Цитата
Впрочем, если подобная постановка вопроса предполагает ответ, а не является декларацией в защиту прав угнетенной народности орков,

Я никого не защищаю (ни орков, ни людей, ни эльфов). Я никого не оправдываю. Я не провожу аналогии между событиями ВК и ВОВ. Я просто констатирую факт: после гибели Саурона орки как-то резко исчезли (во всяком случае из Мордора). Почему исчезли, как это произошло - непонятно. И вариант с тотальным геноцидом местного населения, предложенный Еськовым (что, как теперь я узнал, вполне согласует с мнением Профессора) выглядит наиболее правдоподобным. Я опять же не собираюсь как-либо оценивать это событие, но давайте уж прямо называть геноцид геноцидом, а не выискивать оправдания и объяснения (отсутствие воли Саурона, который якобы телепатически руководил всеми аспектами в жизни мордорского общества, малое количество оставшихся в живых орков-мужчин, солнечный свет, непривычная пища и т.д.) произошедшему.  Улыбка
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #95 было: 07 мая 2009 года, 07:10:56 »

Цитата
Я опять же не собираюсь как-либо оценивать это событие, но давайте уж прямо называть геноцид геноцидом, а не выискивать оправдания и объяснения (отсутствие воли Саурона, который якобы телепатически руководил всеми аспектами в жизни мордорского общества, малое количество оставшихся в живых орков-мужчин, солнечный свет, непривычная пища и т.д.) произошедшему.

Тем более, что пришествие нуменорцев и Войну Последнего Союза означенные орки как-то сумели пережить.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #96 было: 07 мая 2009 года, 07:17:48 »

Iron_Duke
ОК, т.е. примеров того, как, перефразируя, "скормили детей зверям злые нолдоры в шапках медвежьих" Вы привести не можете, стало быть, это Ваше утверждение следует считать голословным.
Всеголишь бросили померать детей от голода в зимнем лесу. Они от этого стали намного гуманнее?

Вся прелесть ситуации в том, что это своего рода "ненормальные", нетипичные эльфы. В первую очередь, благодаря Клятве, к-я в конечном счете и довела их до братоубийства. И избавиться от нее сыновья Феанора не могут в принципе. А остальные эльфы стремления к убийству себе подобных не проявляли. В отличие от орков, способных затеять резню между собой, как только контроль ослабнет.
Прям в одиночку тот же Менегрот штурмовали? 

Это не вопрос, на самом деле - могли, об этом говорится вполне определенно. И сотрудничать с Врагом против соплеменников могли - странно, почему Вы Маэглина еще не помянули?
Упомянул, просто не называл по имени.

Ну, лично я возражаю против Ваших попыток приписать всем эльфам скопом привычку к убийству сородичей, включая женщин и детей.
Читаем внимательно: Я не говорю что все эльфы плохи...
Я понимаю так, что фактов насчет орка(имярек), который там убил орчиху из своего племени у вас нету? На мой взгляд, орки могут быть весьма брутальны по отношению к соседям, но что касается собственных орчих, то в жестокостях незамечены.
Могу предпложить, что возможно у общества орков в Туманных горах есть некоторые черты матриархата.
« Последняя правка: 07 мая 2009 года, 08:01:20 от Sir_Rumata » Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #97 было: 07 мая 2009 года, 09:38:29 »

Не пойму, к чему такое бурное обсуждение орков и эльфов. Не забывайте, ВК это все же сказка, там четкое разграничение добро-зло, свет-тьма. И эльфы, гондорцы и роханцы находятся четко на стороне Света, и ничем не запятнаны. Тогда как орки на стороне Тьмы, и определенно у них не может быть хороших поступков. Мне смешно читать поэтому, что в ВК "только т.з. хоббитов", "оплаченный гномами пиар" и.т.д. Тут не Джордж Мартин, где все друг друга стоят, и есть самые разные POV(т.з.), тут именно, как кто-то писал, манихейская картина мира.
Только в продолжениях ВК можно говорить о градациях серого. Как это делает Перумов, Еськов и.т.д.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #98 было: 07 мая 2009 года, 09:48:48 »

Эр Кэмэл

"Сильмариллион" читали? Это к вопросу о градациях серого применительно к эльфам. Гномы не только в Дориате резню устроили, но и в войнах с Сауроном сражались как за белых, так и за черных. А отважные рохирримы столь эффективно переселились с севера на юг, что предки Дунландцев отлетели аж в самое Тусклоземье.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #99 было: 07 мая 2009 года, 09:53:36 »

"Сильмариллион" читали? Это к вопросу о градациях серого применительно к эльфам. Гномы не только в Дориате резню устроили, но и в войнах с Сауроном сражались как за белых, так и за черных. А отважные рохирримы столь эффективно переселились с севера на юг, что предки Дунландцев отлетели аж в самое Тусклоземье.
Читал, и что? Кажется я не один раз в предыдущем сообщении написал , что имею в виду только "Властелин Колец". Глазки вверх
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #100 было: 07 мая 2009 года, 10:07:51 »

Цитата
Читал, и что? Кажется я не один раз в предыдущем сообщении написал , что имею в виду только "Властелин Колец".


Неслабое только - вся предыстория конфликта побоку. Тем более, что без этого ситуация достаточно равновесная - Белый Совет хочет прикончить Саурона и собирает под это дело силы. Саурон, в принципе, хочет того же - истребить Белый Совет и всех его последователей.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #101 было: 07 мая 2009 года, 10:14:35 »

Неслабое только - вся предыстория конфликта побоку. Тем более, что без этого ситуация достаточно равновесная - Белый Совет хочет прикончить Саурона и собирает под это дело силы. Саурон, в принципе, хочет того же - истребить Белый Совет и всех его последователей.
Ну так в "Сильмариллионе" как раз можно сказать, "оба хуже". И эльфы, в основном  Феаноринги, и все остальные стоят друг друга. Можно спорить только о степени зверства. Улыбка
Вообще-то с Сауроном несколько другая ситуация, ему нужен все Средиземье, и добивается он этого любыми средствами, Белый Совет в принципе статус-кво вполне устраивает. И если Саурон сидит "на попе ровно", его не трогают.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #102 было: 07 мая 2009 года, 10:23:04 »

Вообще-то с Сауроном несколько другая ситуация, ему нужен все Средиземье, и добивается он этого любыми средствами, Белый Совет в принципе статус-кво вполне устраивает. И если Саурон сидит "на попе ровно", его не трогают.


Как-то странно Саурон все Средиземье захватить старается, а? Ни разу ни одного из "любых средств" не применил. Четыре локальные войны провел всего, и ни в одной из них завоевание Средиземья не было целью. Смех
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #103 было: 07 мая 2009 года, 10:56:25 »

Цитата
Ну так в "Сильмариллионе" как раз можно сказать, "оба хуже". И эльфы, в основном  Феаноринги, и все остальные стоят друг друга. Можно спорить только о степени зверства.

В том-то и суть, что добрые, мудрые и благородные эльфы показали себя не меньшими...эээ...нехорошими людьми, когда дело действительно касалось их интересов. Это им не со скорбным видом людей и прочих хоббитов посылать на откровенно самоубийственное задание. Причем сами они имеют неплохой резерв в виде пути в Валинор.

Цитата
Вообще-то с Сауроном несколько другая ситуация, ему нужен все Средиземье, и добивается он этого любыми средствами, Белый Совет в принципе статус-кво вполне устраивает. И если Саурон сидит "на попе ровно", его не трогают.

Если не ошибаюсь, Истари для того и отправили в Средиземье, чтобы бороться с Сауроном. Я не собираюсь доказывать его белость и пушистость, но в Дол Гулдуре он именно что "сидел на попе ровно" (правда экологию подгадил). Так ведь нашли, устроили рейдерский захват и отобрали жилплощадь. Смех
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #104 было: 07 мая 2009 года, 11:20:23 »

То Sir_Rumata

Цитата
Всеголишь бросили померать детей от голода в зимнем лесу. Они от этого стали намного гуманнее?


Ну, самой большой гадости, если исходить из текста "Сильма" они не совершили. И уж тем более не творили того, в чем вы их обвиняли.

Цитата
Прям в одиночку тот же Менегрот штурмовали?

Нет, вместе со своими воинами, к-е пока подчинялись приказам вождей. Собственно, стремление сыновей Феанора следовать клятве привело к расколу во время нападения на Гавани - часть войска примкнула к защитникам - случай для эльфов практически немыслимый, наглядно показывающий, насколько поведение Феанорингов было "ненормальным" даже со стороны соратников.

Цитата
Я понимаю так, что фактов насчет орка(имярек), который там убил орчиху из своего племени у вас нету? На мой взгляд, орки могут быть весьма брутальны по отношению к соседям, но что касается собственных орчих, то в жестокостях незамечены.
Могу предпложить, что возможно у общества орков в Туманных горах есть некоторые черты матриархата.

А по-моему, все эти Ваши рассуждения - не более, чем очередное издание проблемы "штанов Арагорна". Глазки вверх

То Camel

Цитата
Не пойму, к чему такое бурное обсуждение орков и эльфов. Не забывайте, ВК это все же сказка, там четкое разграничение добро-зло, свет-тьма. И эльфы, гондорцы и роханцы находятся четко на стороне Света, и ничем не запятнаны.

Эр Camel, Толкин был все-таки католиком, а не манихеем, поэтому подобные умозаключения ему не свойственны категорически. Нету в ВК ничем незапятнанных - по определению. Не только среди гондорцев и рохиррим - и среди Мудрых нет. Вспомните, как реагируют  Гэндальф и Галадриэль на предложение взять Кольцо. Вот то-то и оно. Это другая сказка.

То Хель

Цитата
То есть советские войска в должны были вырезать подчистую всё население гитлеровской Германии?

Понимаете, метод аналогии - он и при оценке историч. процессов неприемлим, а если сравнивать эти процессы с литературным произведением - тем более. Что общего между событиями Отечественной войны и Войны Кольца, помимого того, что обе они - войны, так это то, что народы СССР, равно как эльфы и люди Запада сражались ради того, чтобы избежать гибели или порабощения,  не они затеяли войну на истребление, а их враги.. И выступать в защиту убийц и карателей, притом, что в отличие от нацистов они не могут ни покаяться в содеянном (ведь немцы люди и уже поэтому, en mass, могли рассчитывать на снисхождение), ни отказаться от потребности в насилии и убийстве - нет, подобный подход мне непонятен категорически.

Цитата
Иначе я не понимаю, почему орки пережили падение Тангородрима и два падения Мордора, но не пережили третьего.

Просто концепцию автора нужно принимать во внимание, ведь после падения Саурона наступила эпоха Людей и земли эти стали их владением. Ну, а коль скоро орки в их естественном состоянии для людей постоянная и вполне реальная угроза, то они должны исчезнуть, или очистить территорию. Кое-какие соображения о том, как это могло быть у меня возникли - в ответе зру Станиславу я их выскажу. 

То Станислав

Цитата
Почему исчезли, как это произошло - непонятно.

Ну, почему же непонятно - немало орков погибло на войне или издохло после развоплощения Саурона, остальные прежнего образа жизни, по всей видимости, не оставили - и банды их большей частью, дезорганизованные и лишенные единого управления были истреблены. Не знаю (а может, не помню), участвовали ли у орков женщины в боевых действиях вместе с мужчинами, если да то это сильно упрощает картину. С учетом того, что пригодны к военной службе орки становились, по всей видимости, довольно рано, подавляющее большинство из переживших Войну Кольца могло упокоиться с эпитафией KIA. Туда и дорога, откровенно говоря.   

Цитата
давайте уж прямо называть геноцид геноцидом, а не выискивать оправдания и объяснения

Называйте как Вам угодно. По-моему, это совершенно естественная мера - защита людей от существ, инстинктивно стремящихся к убийству и разрушению. Еще раз повторюсь - если враг на войне не принимает пощады, его уничтожают.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!