Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 19:29:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 16820 раз)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #105 было: 07 мая 2009 года, 11:32:34 »

Цитата
...равно как эльфы и люди Запада сражались ради того, чтобы избежать гибели или порабощения,  не они затеяли войну на истребление, а их враги...

Как раз эльфы (лесные почти не упомянуты) особо в бой не рвались, а очень даже спокойно перебирались за море.

А про войну на истребление Саурон на всех столбах плакаты расклеивал? Это в Минас-Тирите сидят принципиальные мордороненавистники. Все остальные могли его устроить и в качестве подданных. А вообще - нормальный завоеватель, рохирримы тоже не на пустое место пришли.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #106 было: 07 мая 2009 года, 17:36:12 »

Ну, самой большой гадости, если исходить из текста "Сильма" они не совершили. И уж тем более не творили того, в чем вы их обвиняли.
Самая большая гадость по мненю Толкина это что? Моргот неровно дышал к Лютиен? Или что-то иное?
По поводу не творили. Эльфам наверно приснилось разрушение Дориата и прочее? Что касается детей Диора - тут в любом случае эльфы перегнули палку.

Нет, вместе со своими воинами, к-е пока подчинялись приказам вождей..
А слуги покойного Келегорма отсебятиной занимались, когда пару детишек в лес потащили?
 
А по-моему, все эти Ваши рассуждения - не более, чем очередное издание проблемы "штанов Арагорна".
Просто стоит различать мнение персонажей книги, мало ли что они там думают про орков, и конкретные факты, которые подтверждают приписываемые им преступления. Я думаю, судить подозреваемого исключительно на основе пресловутого общественного мнения или там его расовой пренадлежности, но при этом не имея реальной доказательной базы - неправильно.
« Последняя правка: 07 мая 2009 года, 17:40:30 от Sir_Rumata » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #107 было: 07 мая 2009 года, 18:00:57 »

Не пойму, к чему такое бурное обсуждение орков и эльфов. Не забывайте, ВК это все же сказка, там четкое разграничение добро-зло, свет-тьма. И эльфы, гондорцы и роханцы находятся четко на стороне Света, и ничем не запятнаны. Тогда как орки на стороне Тьмы, и определенно у них не может быть хороших поступков. Мне смешно читать поэтому, что в ВК "только т.з. хоббитов", "оплаченный гномами пиар" и.т.д. Тут не Джордж Мартин, где все друг друга стоят, и есть самые разные POV(т.з.), тут именно, как кто-то писал, манихейская картина мира.
Только в продолжениях ВК можно говорить о градациях серого. Как это делает Перумов, Еськов и.т.д.
Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
"У добра преострые клыка и много-много яда..."
 Какие сказки -такие и детки...
Простите никто из присутствующих не знаком со статьейПронина Антиула"Письма Ингварю."
 Я не могу найти её там, где раньше видел на варгеймерском сайте wargames.ru, но могу найти у себя и привести здесь её текст.
  Насчет резни между представителями разных государств орочьей расы, так я вам замечу в годы второй мировой войны ,получив приз подобный тому, что ожидали получить с хоббитов -резня между союзниками вполне могла иметь место.Между русскими  и англичанами. Причем англичане были бы абсолютно убеждены в своей правоте. Например если бы речь шла о шифровальной машинке. Можно допустить резню, даже между представителями одного государства.Разные спецслужбы в Германии могли устроить внутреннюю разборку. Впрочем и в нашей стране в зависимости от того , что бы стояло на кону, к примеру могли устроить смертельную разборку КГБ и ГРУ.
       Так что это ничего плохого об орках не говорит.
А уж трогательная открытость и доверчивость между участниками антимордорской коалиции просто вызывает слезы умиления.
Вспомним как радушно встретили эльфы Галадриэли отряд хранителей.Я так понимаю когда в тебя целятся из лука и завязывают глаза -это такая форма приветствия. Темный я однако видимо... Смех
 А реакция гондорского Наместника на Гэндальфа?! В шоке
  И такая мелкая деталь а сколько эльфов реально принимало участие в боевых действиях.Нет , конечно жизнь перворожденных драгоценна, пусть там всякие менее полноценные расы гибнут за правое эльфийское дело. Кривая усмешка
Так и напоследок оставить  в лесу - это всегда было эвфемизмом -бросить на съедение диким зверям. Так что не надо тут всяких толкований. нет их оставили там грибы, ягодки пособирать... Кривая усмешка Кривая усмешка Кривая усмешка
« Последняя правка: 07 мая 2009 года, 18:07:33 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #108 было: 07 мая 2009 года, 18:11:41 »

Простите никто из присутствующих не знаком со статьейПронина Антиула"Письма Ингварю."
 Я не могу найти её там, где раньше видел на варгеймерском сайте wargames.ru, но могу найти у себя и привести здесь её текст.

Если не ошибаюсь здесь ее уже разбирали. На мой взгляд, там есть как интересные, так и весьма спорные моменты.

Насчет участия эльфов в войне за колечко. Объективно говоря, Трандуил понес потери у Одинокой Горы и врядли за полвека смог их восстановить. Рождаемость у эльфов не очень, плюс отток в Валинор.
Что касается Келеборна, то вообще это не первая его военная компания, хотя Пронин не без оснований сомневался в боеспособности Долгулдура.
« Последняя правка: 07 мая 2009 года, 18:55:06 от Sir_Rumata » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #109 было: 07 мая 2009 года, 18:23:56 »

Эры

Может быть, вынесем проблемы взаимоотношений народов Средиземья в другую тему и возвратимся к обсуждению особенностей оркской расы?

С уважением.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #110 было: 07 мая 2009 года, 18:57:31 »

Если вернутся к оркам, то могут у племен Туманных гор быть некие черты матриархата?
« Последняя правка: 07 мая 2009 года, 18:59:25 от Sir_Rumata » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #111 было: 07 мая 2009 года, 18:58:40 »

Если найдете свидетельства этому у пещерных орков, то могут.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #112 было: 08 мая 2009 года, 07:46:00 »

Как-то странно Саурон все Средиземье захватить старается, а? Ни разу ни одного из "любых средств" не применил. Четыре локальные войны провел всего, и ни в одной из них завоевание Средиземья не было целью. Смех
Да ну? То-то против него объединились все эльфы и большинство людей во вторую эпоху, можно сказать вторая мировая война.  Улыбка
А вот требования Саурона в третью мировую. После того как он атаковал земли от Эребора до Гондора.
СПОЙЛЕРЫНу очень умеренные требования.  Подмигивание

В том-то и суть, что добрые, мудрые и благородные эльфы показали себя не меньшими...эээ...нехорошими людьми, когда дело действительно касалось их интересов. Это им не со скорбным видом людей и прочих хоббитов посылать на откровенно самоубийственное задание. Причем сами они имеют неплохой резерв в виде пути в Валинор.
От эльфов в походе Братства участвовал Леголас, а его отец неплохо повоевал вместе с Галадриэль против Саурона.
Цитата
Если не ошибаюсь, Истари для того и отправили в Средиземье, чтобы бороться с Сауроном. Я не собираюсь доказывать его белость и пушистость, но в Дол Гулдуре он именно что "сидел на попе ровно" (правда экологию подгадил). Так ведь нашли, устроили рейдерский захват и отобрали жилплощадь. Смех 
Да, отправили, именно потому, что он не желал сидеть "на попе ровно". 

2Iron_Duke
Цитата
Эр Camel, Толкин был все-таки католиком, а не манихеем, поэтому подобные умозаключения ему не свойственны категорически. Нету в ВК ничем незапятнанных - по определению. Не только среди гондорцев и рохиррим - и среди Мудрых нет. Вспомните, как реагируют  Гэндальф и Галадриэль на предложение взять Кольцо. Вот то-то и оно. Это другая сказка.
Мне известно, что Толкиен был ревностным католиком, но это во ВК как раз манихейская философия - происходит борьба Света и Тьмы. Во ВК нет ни одного описания преступлений со стороны роханцев и гондорцев, тем более эльфов. Тогда еще не было постмодернизма с его оттенками серого.  Улыбка
И ведь ни маг, ни эльфийская владычица не взяли кольцо, да у них были помыслы, но не действия.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #113 было: 08 мая 2009 года, 08:26:04 »

То Хель

Цитата
Как раз эльфы (лесные почти не упомянуты) особо в бой не рвались, а очень даже спокойно перебирались за море.

И тем не менее, воевали, как справедливо эр Camel замечает - и штурмы Лориэна отбивали, и Дол-Гулдур разрушили. И если под лесными эльфами Вы подразумеваете королевство Трандуила - то и он воевал. Хотя силы у Эльдар были, разумеется, уже не те, что в Первую эпоху.

Цитата
Это в Минас-Тирите сидят принципиальные мордороненавистники.

Вы бы тоже, полагаю, стали бы мордороненавистником, лишившись исторической родины по милости Зигура.

То Camel

Цитата
Мне известно, что Толкиен был ревностным католиком, но это во ВК как раз манихейская философия - происходит борьба Света и Тьмы.

Чур меня, чур, никак, Китоврасовым духом запахло? Смех Подмигивание

Цитата
Во ВК нет ни одного описания преступлений со стороны роханцев и гондорцев, тем более эльфов. Тогда еще не было постмодернизма с его оттенками серого.  Улыбка
И ведь ни маг, ни эльфийская владычица не взяли кольцо, да у них были помыслы, но не действия.

Саруман до того, чтобы взять вполне уже созрел. А ведь он - Майя, не эльф или гондорец. Так что, никто там от неблаговидных поступков не застрахован. И наделали их даже по данным ВК великое множество - вспомните историю с Кастамиром, хотя бы.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #114 было: 08 мая 2009 года, 08:46:03 »

Чур меня, чур, никак, Китоврасовым духом запахло? Смех Подмигивание
В смысле?
Цитата
Саруман до того, чтобы взять вполне уже созрел. А ведь он - Майя, не эльф или гондорец. Так что, никто там от неблаговидных поступков не застрахован. И наделали их даже по данным ВК великое множество - вспомните историю с Кастамиром, хотя бы.
Ну, на момент действия ВК, Саруман уже однозначно был отрицательным персонажем. Единственные не черно-белые персонажи там только Боромир с Денетором. 
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #115 было: 08 мая 2009 года, 09:18:01 »

Уленшпигель

Цитата
Простите никто из присутствующих не знаком со статьейПронина Антиула"Письма Ингварю."

Обсуждали в этой теме:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.0

С первую по девятую страницы.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #116 было: 08 мая 2009 года, 18:08:50 »

Эр Кэмэл

Цитата
От эльфов в походе Братства участвовал Леголас, а его отец неплохо повоевал вместе с Галадриэль против Саурона.


Я в курсе. Правда нандоров (по-моему, обитателей Лихолесьм называли так) никто особенно в Валинор не приглашал.

Цитата
Да, отправили, именно потому, что он не желал сидеть "на попе ровно". 


То есть не хотел отказаться от ношения оружия и пригласить в Дол Гулдур того же Гэндальфа в качестве лейтенанта?

Цитата
Ну очень умеренные требования.

Для того, кто и так владеет всеми землями к востоку от Андуина (относительно Гондора и Рохана) и обладает армией несоизмеримо более сильной, чем у его оппонентов - вполне себе нормальные требования.

Эр Дюк

Цитата
И тем не менее, воевали, как справедливо эр Camel замечает - и штурмы Лориэна отбивали, и Дол-Гулдур разрушили. И если под лесными эльфами Вы подразумеваете королевство Трандуила - то и он воевал. Хотя силы у Эльдар были, разумеется, уже не те, что в Первую эпоху.

Продолжая неторопливо переселяться в Валинов (это я про Высших Эльфов)

А силы у эльдар действительно не те. Как и предводители. А то бы они ТАК развернулись.

Цитата
Вы бы тоже, полагаю, стали бы мордороненавистником, лишившись исторической родины по милости Зигура.

Не спорю.


СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #117 было: 08 мая 2009 года, 22:44:57 »

Как-то странно Саурон все Средиземье захватить старается, а? Ни разу ни одного из "любых средств" не применил. Четыре локальные войны провел всего, и ни в одной из них завоевание Средиземья не было целью. Смех
Да ну? То-то против него объединились все эльфы и большинство людей во вторую эпоху, можно сказать вторая мировая война.  Улыбка
А вот требования Саурона в третью мировую. После того как он атаковал земли от Эребора до Гондора.


Эххх... Наступаю на грабли.
Вы можете привести хоть один пример того, как Саурон использовал свое Кольцо?

Четыре войны, начатых Сауроном:

1. Эрегионская. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Он уничтожил Эрегион, забрал 9 людских колец и этим ограничился.
2. Вторая война Кольца на рубеже Эпох. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Саурон попытался уничтожить Гондор. Не смог. Зато Эльфов уничтожил.
3. Ангмарские войны. Целью их ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Саурон пытался уничтожить северных нуменорцев и вполне преуспел. Хотя уничтожил не всех.
4. Третья война Кольца. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Просто потому, что Саурону заведомо не хватало сил...
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #118 было: 09 мая 2009 года, 02:03:16 »

То Camel

В смысле?

Было раньше такое псевдо-патриотическое объединение - Группа стратегических исследований "Китоврас". Организатором и идейным вдохновителем являлся некий г-н А. Музафаров, "православный публицист", борец с культурным влиянием растленного Запада и, по совместительству, идеолог азиопства. Пытался представить произведения Толкина инструментом духовной агрессии того же Запада, содержащим пропаганду латинской ереси и гностицизма (как страшно жить, не правда ли? Смех). Материалы дискуссии толкинистов с "китоврасами" можно посмотреть здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html 

Цитата
Ну, на момент действия ВК, Саруман уже однозначно был отрицательным персонажем.

На момент действия ВК - он глава Светлого совета, каковую должность, по мнению соратников занимает по праву, подозрений относительно его мудрости и лояльности делу Света ни у кого из них (кроме особо бдительного Олорина, разве что) нет. Другой вопрос, что после выноса Дол-Гулдура Совет он больше не созывал и не покидает Ортханка, что-то там изучая, но ведь это не повод для обвинений, не правда ли? 

Цитата
Единственные не черно-белые персонажи там только Боромир с Денетором.

Тут Ваше мнение некоторым бразом не совпадает с мнением Профессора по данному вопросу: "Белое и черное в моих персонажах перемешано: хоббиты туповаты и ленивы, эльфы горды до спесивости, гномы алчны, люди легкомысленны и даже маги вероломны и охочи до власти". Как раз проблема свобода выбора в произведениях Толкина прослеживается постоянно - хочешь служить Врагу, убивать и предавать сородичей, примерить Кольцо - всегда пожалуйста. От падения никто не застрахован. И выбор правой стороны никакой индульгенции на будущее не дает, от совершения злых дел сам по себе не оберегает.     
Утверждение же, что "черно-белые" герои "Сильма" - влияние постмодерна только потому, что он увидел свет в 70-е гг., к слову, после смерти Профессора, никакой критики не выдерживает.

То Хель

Цитата
Я в курсе. Правда нандоров (по-моему, обитателей Лихолесьм называли так) никто особенно в Валинор не приглашал.

Однако никто им и не препятствовал - Леголас спокойно отплыл на Запад, причем даже в кампании с Гимли, по некоторым сведениям.

Цитата
То есть не хотел отказаться от ношения оружия и пригласить в Дол Гулдур того же Гэндальфа в качестве лейтенанта?

Там претензии немного иначе звучали: "- Выходите! Пусть Властелин Черной Страны явится на переговоры! Мы пришли судить его по законам справедливости, ибо он дерзнул коварно напасть на Гондор и разорил его угодья. Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда."

Цитата
Для того, кто и так владеет всеми землями к востоку от Андуина (относительно Гондора и Рохана) и обладает армией несоизмеримо более сильной, чем у его оппонентов - вполне себе нормальные требования.

Гэндальф этим требованиям дал достаточно справедливую характеристику.

Цитата
Продолжая неторопливо переселяться в Валинов (это я про Высших Эльфов)

А какая у них альтернатива оставалась? Пророчество Севера, однако.

Цитата
А силы у эльдар действительно не те. Как и предводители. А то бы они ТАК развернулись.

В отсутствие Сильмариллов и Феанорингов - "это вряд ли". Улыбка То, на что Вы намекаете. Подмигивание Улыбка

То Хель

Цитата
Если найдете свидетельства этому у пещерных орков, то могут.

Орки Мории на роль пещерных подойдут? Имеем в наличии: предводитель - Азог, выделяется на общем фоне искл. силой и свирепостью, правит опираясь на личный авторитет, к-й у орков базируется на вышеперечисл. качествах. Держать орков в подчинении ему, вероятно, помогает  дружина телохранителей со сходными ТТХ. Их он ценит и в бою приберегает на черный (или светлый -  Смех) день. Основная масса орков - служит пушечным мясом. Не очень-то похоже на матриархат.

С уважением.
« Последняя правка: 09 мая 2009 года, 21:41:38 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #119 было: 12 мая 2009 года, 11:56:47 »

Эр Дюк

Цитата
Орки Мории на роль пещерных подойдут? Имеем в наличии: предводитель - Азог, выделяется на общем фоне искл. силой и свирепостью, правит опираясь на личный авторитет, к-й у орков базируется на вышеперечисл. качествах. Держать орков в подчинении ему, вероятно, помогает  дружина телохранителей со сходными ТТХ. Их он ценит и в бою приберегает на черный (или светлый -  ) день. Основная масса орков - служит пушечным мясом. Не очень-то похоже на матриархат.


По поводу матриархата - это не ко мне. А Азог - из Вашего описания получается вполне себе нормальный племенной вождь раннего Средневековья.

Цитата
В отсутствие Сильмариллов и Феанорингов - "это вряд ли".


В то и суть, что проявить себя во всей красе эльдары в "ВК" не могут.

Цитата
А какая у них альтернатива оставалась? Пророчество Севера, однако.

У людей, гномов и хоббитов и такой альтернативы нет.

Цитата
Гэндальф этим требованиям дал достаточно справедливую характеристику.

Это личное право Гэндальфа. Но с точки зрения фактического положения дел требования были вполне умеренными.

Цитата
Там претензии немного иначе звучали: "- Выходите! Пусть Властелин Черной Страны явится на переговоры! Мы пришли судить его по законам справедливости, ибо он дерзнул коварно напасть на Гондор и разорил его угодья. Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда."

Как бы это помягче? Наглость - не порок. Улыбка

Цитата
Однако никто им и не препятствовал - Леголас спокойно отплыл на Запад, причем даже в кампании с Гимли, по некоторым сведениям.

А Профессор его знает! Парочке хоббитов тоже организовали увлекательный тур Эннор-Валинор. Это же не означает возможности переселения на Эзеллохар всего Шира. Улыбка
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!