Форум официального сайта Веры Камши

В книге  «Хоббит, или туда и обратно» специально упомянуто что орки были склонны строить разнообразные машины, причем уделяли этому немалое внимание.
“Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов”, (конец цитаты). 
С другой стороны орки совершенно не показаны существами обремененные даже необходимым интеллектом, не говоря уже о повышенном Ай-Кью, необходимым для технического творчества. Кроме того, у них судя по всему отсутствует  минимальная склонность к самодисциплине и самоорганизации, что мешает даже нормальному ведению войны – для чего собственно орки и были созданы..
Это противоречие должно как-то объясняться.
Мне видятся два возможных решения.
Во-первых, возможно существуют разные  подвиды орков – наряду с «орками-рубаками» и «орками-командирами» есть  и немногочисленные «орки-механики», специально выведенные для  работы с техникой. (Допустим, в их мозги «прошито» на уровне инстинкта  стремление возится с железками, получая от этого удовольствие).
Во-вторых (что кажется лично  мне более вероятным) – вся машинерия была в своё время сконструированы лично Гортхауэром,  причем из расчета что на с ней будут работать именно орки – то есть техника была сделана прочная, долговечная и с  мощной «защитой от дурака».
А современные орки просто воспроизводят механизмы по старым образцам, причем если что-то утрачено – то выдумать  новое они не сумеют. 
К примеру вполне распространенный во времена Моргота  «летучий огонь» в Третью эпоху совершенно не известен. 
Возможно,  всех мастеров истребили в «Войну Гнева», а возможно  для  изготовления этого оружия  требовались какие-то компоненты, производившиеся с помощью магии майар или даже лично Мелькором. 
Да и вообще как мне видится,  всё сверхнормативное для эпохи раннего феодализма  знание ( стандартный уровень смертных обитателей Средиземья), имеет своим источником именно высшие сущности –см. например фейерверки, устраиваемее Гэндальфом для хоббитов.
NB. В  этом смысле кстати и еськовский (тьфу-тьфу –не к ночи!)  Мордор весьма подозрителен – ибо с чего бы в полисном по сути государстве схожем с Венецией или Афинами, с одним приличным городом и минимальной демографической и экономической базой вдруг начаться научно-технической революции – причем уже на уровне паровых машин и ЛА тяжелее воздуха, в то время как ближайшие соседи сидели себе «в своих бревенчатых "замках" под заунывные речитативы скальдов о несравненных достоинствах никогда не существовавшего Нуменора»(с). 

Шесть с половиной тысяч лет технику и технологию  по старым образцам не сохранить. Да и для того, чтобы ее поддерживать, недостаточно специально выведенных орков-механиков.
Нужны специалисты, знающие химию, математику, физику. Нужны инженеры. Нужна письменность и библиотеки.

Фантазировать - так фантазировать...
Иные совсем неинтеллектуальные животные способны к инстинктивному решению достаточно сложных инженерных задач...
Что, если  изготовление машин относится к сфере инстинктивной деятельности орков? Они (орки), так сказать, так спроектированы? :)

Фантазировать - так фантазировать...
Тогда зачем Моргот их в бой гнал? Засадил бы всех за "Манхэттенский проект"... Ближе к концу Первой эпохи переименовал бы Анкалагона в "Энолу гей", да и отправил бы в Аман с результатами... ;-v

А тут можно рассуждать по аналогии.
Инстинктов, например, термитов, хватает на постойку весьма сложных сооружений. Но на изготовление бетона, выплавку стали, ее прокат, получение железобетона, монтаж и сварку  железобетонных конструкций - уже нет.
Так и тут. Возможно, инстинкты позволяют изготавливать простейшие метательные машины и даже смешивать уголь, серу и селитру... Но добыть, например, уран, выделить из него нужный изотоп, определить нужную конфигурацию и массу заряда, изготовить сам заряд, обеспечить синхронизированный взрыв - это уже за гранью инстинктивной деятельности.

Все это интересно, только:
"Не исключено,  что  именно  гоблины  изобрели некоторые машины,
которые  доставляют  неприятности  человечеству,  особенно  те,
которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за
один  раз.  Механизмы,  моторы  и  взрывы   всегда  занимали  и
восхищали  гоблинов. Однако   в   те  времена,  о  которых  мы
рассказываем(в смысле конец Т.Э.), и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии  цивилизации  (так это называется)."

Т.е. на момент похождений Бильбо никакого термояда орки не изобретали, это если и было, то гораздо позднее.

В любом случае, инстинкты позволяют что-то сделать, но не изобрести... :)

They make no beautiful things, but they make many clever ones.

Ну и что? Тermite тоже make no beautiful things и при этом вполне себе make many clever ones...

А собственно, почему орки не могут создавать что-либо, связанное с инженерной деятельностью?
Не показаны орки, обремененные хоть каким-то интеллектом? Ну и что? Средний рохоррим тоже, наверное, не блещет инженерными способностями.
Ведь герои сталкиваются со вполне определенной частью орочьего племени - воинами. При этом эти воины имеют вооружение, броню.Их нужно где-то делать. Так что с металлургией они должны быть знакомы.
Закупки металлов и угля не ведутся - насущная потребность в горнорудном деле. Осуществляемое под землей крупное производство - инженеры-вентиляционщики, где вы?
Тучные стада коров под землёй не водятся. С пропитанием в подгорных владениях вообще туго. При этом людей, у которых можно разжиться провиантом, вокруг мало. Так что можно предположить наличие неких орочьих грибных ферм.
И т.д.

Это, конечно, так, но признаков социальной стратификации и мало-мальски серьезной общественной организации у орков не выявлено. А учитывая взаимоотношения между Шагратами-Горбагами и их подчиненными, устойчивость любой социальной структуры остается под о-о-о-чень большим вопросом...

Господа, а что вы понимаете под словом интеллект? Потом, ВК и Хоббит это в общем взгляд на мир глазами хоббитов, а они там не этнографией орков занимались, а решали свои специфичные задачи.

А кто такие эти Шаграты и Горбаги - раннеесредневековые военные вожди. Да ещё терпеть друг друга не могущие. Европейские рыцарские армии и в более позднее время не могли похвастаться избытком суббодинации. Для оценки технического уровня всего народа это не показательно.

Ага. Тут у военных вождей свара и выяснение, кто главный, по принципу "кто кому лицо начистит", а там за спиной - хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда?
Э-м-м-м... Трудно представить...

хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда
Такие понятия как монархия и рабовладение оркам знакомы. Всякие там мечи не хуже чем гномы(а это у нас лучшее оруженики Средиземья, если конечно это не проплаченный хоббиту пиар), за исключением самых крутых мастеров. В чем проблема?

Как раз представить очень даже легко. В противном случае шло бы не выяснение "а ты кто такой", а решение более насущного вопроса наличия лишней пайки.

Рабовладение знакомо весьма примитивным племенам.
Наличие монархии у орков - не аксиома.
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой.
Или развитых инстинктов. :)

И что нам известно об обществе орков в ВК? Да практически ничего. А вот длительное выживание тех же подгорных гоблинов в описываемых условиях подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования.

... и изрядно противоречит их описанному поведению...
"Длительное выживание термитов в суровых условиях термитника  подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования, высокого интеллекта и развитой цивилизации". "Энтомология, т VII, библиотека Мёнина"... :)

их - это представителей военного сословия, причем в достаточно неоднозначных ситуациях. Та же разборка орков в Рохане - столкновение представители трех разных группировок, не испытывающих любви друг к другу.

А у нас есть положительная информация о наличии у орков невоенного сословия? Причем, сложно организованного? Так сказать, на современном русском языке, высокоразвитое государство,  вместо армии  употребляющее дикарские отмороженные бандформирования?

Во-первых, у меня нет информации об отсутствии оного.

Во-вторых, доводы в пользу его наличия я приводил выше.

Информация об отсутствии не является доказательством наличия. Entia non sunt multiplicanda...
К тому же, в данном случае наличие (непорядков и нестроений) ИМХО является доказательством отсутствия (развитого общества)... :)

Ну например, что такое деньги орки Туманных гор вполне себе знали. Я думаю, наличие монет в качестве эквивалента оплаты за услуги говорит об определенном уровне развития.

Эр фок Гюнце

Обратимся к первоисточнику во избежание недопонимания.

Это по мелочи: [spoiler][/spoiler]

А вот это принципиально:

Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков.
Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например,  из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом (или, возможно, адаптированного им же валарина).

В таком случае я не могу найти ничего, подтверждающего наличие в Средиземье высокоразвитых цивилизаций Эльфов, Гномов или Людей.


А какие сведения Вам нужны? То, что гоблины разговаривают, следует из их общения с захваченными в плен путниками (эпизод приводить не буду). Да и в отношениях с гномами указывалась не дрессировка диких орков высокоразвитыми наугами, а именно что заключение союзов.

Сочувствую. Если Вы, прочитав описания Гондора, не обнаружили там цивилизацию...
Разумеется. Но только в приведенных отрывках этого нет. Есть сведения о том, что они умеют строить всякие штуки (как, например, некоторые насекомые), живуь в колониях и крепостях (как некоторые насекомые), собирают сведения (как некоторые насекомые). Об их разуме в этих отрывках есть только косвенные сведения, а прямые указаны совсем в других местах.
И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов...
Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью...

Я не удивлюсь если вдруг окажется, что в каждом термитнике используют монеты и допустим латиницу.))

И потом, помоему странно в Т.Э. у орков выискивать термояд и звездолеты. В вышепреденной цитате было написано, что просто еще не доросли орки да создания таких девайсов. Т.е. развиватся в технич. плане они могут, просто вопрос времени.
Насчет сравнения с потомками нуменорцев, то для чистоты эксперимента давайте для начала дадим оркам отдельный материк в океане, отличный климат, отсутвие эпидемий и внешних врагов, срок жизни раза в четыре увеличим, надарим кучу всяких палантиров, потом несколько тыс. лет будем закрывать глаза на экспанисию в Средиземье. В итоге будет видно, наступят орки на теже грабли что и нуменорцы или нет.

Если бы кто-нибудь из нас специально создавал термитов для каких-то своих дел, возможно, так бы и было.
Но речь не об этом. Никто наличия более лили менее определенного разума у орков не отрицает. Но при этом не очевидно, что их деятельность по созданию некоторых орудий, хм, труда, регулируется этим самым разумом, а не встроенной инстинктивной программой.

Вообще ту же гномью письменность орки приспособили под свои нужды без всяких команд со стороны Мелькора. То же самое касается денег. И вообще если бы Мелькор что-то мог реально менять, то наверняка бы орки сразу рождались в доспехах или там с мастерком в руках.

О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны?
Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает...

И в правду, раз орки разумны, то в чем проблема?))
Они просто не имели кучу бонусов при старте, как те же нуменорцы. И вообще ВК это взгляд на мир глазами хоббитов в эпоху перемен.

А рохирримы?
И речь не о бонусах. Речь об отсутствии социальных навыков.

Речь об отсутствии социальных навыков.
Умения переваривать пишу это как бы физиология, а вот грамотность это уже социальный навык, так же как и понятие о товарно-денежных отношениях.

Грамотность - это навик писательный и/или читательный. :)
А социальные навыки - это навыки взаимоотношений в организованном социуме. И если все поголовно орки демонстрируют их предельно низкий уровень, говорить об этом самом организованном социуме можно, только если очень сильно захотеть приддумать  что-то потолочное. Например, что Фродо с компанией и Арагорн с компанией же просто систематически натыкались на группу бежавших из сумасшедшего дома индивидов, выдававших себя за орочьих воинов. Или то, то высокоразвитая орочья цивилизация просто выявляла антисоциальных типов и подсовывала их людям, эльфам и хоббитам дабы усыпить их бдительность. Или что высокоцивилизованные орки в книге просто раз за разом накуривались (несчастный случай... с кем не бывает?) травки-красавки.

Эр фок Гюнце, Вы уж определитесь:


или



То есть когда речь идет о разборках между предводителями разных групп (сначала предводители, общая драка уже потом), то это проявление разума. А когда о городах, колониях, металлургии, столице, армиях - это инстинкт.

Либо одно, либо другое. В противном случае обсуждение, в котором все проявления коллективной деятельности относятся на счет мифического инстинкта, вообще не имеет смысла.

Всегда говорил, что легче спорить не с доводами оппонента, а со специально построенными и удобно опровергаемыми логическими конструкциями.
Орки разумны. Я этого не отрицаю.
Кстати, homo habilis тоже был вполне разумен.

Орки вполне разумно селятся вместе, что я не опровергаю. Впрочем, об их разуме это ничего не говорит.
Орки вместе сражаются. Я этого не опровергаю. Впрочем, назвать банду грызущихся при любом удобном случае особей, удерживаемых вместе только внешним вмешательством, армией, я бы не взялся.

Все проявления коллективной деятельности орков я к инстинктам не относил. Понимаю, что с этой мыслью удобно спорить, но тут ничем не помогу... :)
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием.
Именно поэтому я полагаю, что технологии орков не могут определяться их осознанным социальным взаимодействием, и обязаны своим существованием взаимодействию целенаправленному неосознанному (инстинктивному).

Во-первых, Вы сознательно передергиваете - все орки со всеми не дерутся. Имеется неприязнь между горными, мордорскими и изенгардскими, что вполне понятно - у них разные цели и даже разные лидеры. Имеется неприязнь между унгольскими и моргульскими орками - там даже подвиды орков, если не ошибаюсь, были разные. Всеобщие хаос и анархия - это уже Ваша придумка. То, что орки в Вашем описании на коллективные действия не способны - допускаю. Но какое отношение лни имеют к описанным в книге?

Если хотите пример из реальной жизни - возьмите нашу армию с дедовщиной среди солдат. А ведь у орков как раз на этом уровне всё достаточно нормально. Ну и кто после этого разумен, а у кого - инстинкты?

И какие монетки чеканили австралопитеки? У них было государство, товарно-денежные отношения, письменность?
По поводу, встречалось/невстречалось - Бильбо не видел ни одной орчихи, но это не дало ему повод присочинить, что орки размножаются почкованием.
ИМХо я бы провел некоторые параллели со Спартой и государством в туманных горах.

И где я утверждал, что именно все орки дерутся со всеми?
Орков много. Они просто не поместятся так, чтобы одновременно все со всеми. :)
Кому там и кто головы рубил в начале второй книги? :) Так что давайте не будем лакировать действительность, будем твердо и мужественно смотреть в лицо обнаженной правде... :)
А где я так про хаос и анархию? Про резню своих - было... Причем без серьезных поводов...

Самое прямое.

Ну... Затрудняюсь сказать... :)
Если в российской армии элементарная дисциплина поддерживается только тем, что лейтенант в каждом походе сносит пару голов рядовым, два солдата, повздорив, непременно убивают друг друга, а две группы военнослужащих из разных районов во время боевых действий выясняют, кто круче, с применением табельного оружия - то тогда российская армия чем-то смахивает на орков. Но, боюсь, хоть и вчуже, это - несколько преувеличенная картина быта и нравов российской армии.

/*Возмущенно*/ Не путайте обезьян с людьми! И напомните мне про монетки у шумеров...
Дайте хабилисов Морготу... :)

Чего я только не читал про Спарту... И того, что спартанцы в походе резали друг друга не читал... И того, что две группы спартанских воинов, повздорив из-за добычи, перебили друг друга, не читал... И того, что во время войны только рубя подчиненным головы, спартанские командиры могли бодиться выполнения своих приказов - тоже не читал...
/*Грустно*/ Не те книги читаю...

Смешно, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.


Давайте, давайте. Заодно вспомните матчасть.


[spoiler]- Ты сказал достаточно, Углук, - сказал злобный голос. - Интересно,
как к этому отнесутся в Лугбурге? Там могут решить, что плечи Углука нужно
освободить от пустой головы. Могут спросить, откуда пришли эти странные
идеи. На самом ли деле они исходят от Сарумана? И о чем он думает, сидя в
своей берлоге под грязным белым знаком? Они согласятся со мной, с
Гришнаком, своим верным посланником. И я, Гришнак, говорю так: Саруман
глупец, грязный предательский глупец. Но великий глаз знает о нем.
Много громких возгласов на языке орков ответило ему, послышался звон
оружия. Пиппин осторожно повернулся, стараясь увидеть, что происходит. Его
охрана присоединилась к схватке. В полумгле он увидел большого черного
орка, вероятно, Углука, стоявшего лицом к лицу с Гришнаком, низкорослым
кривоногим существом, широкоплечим, с длинными руками, свисающими почти до
земли. Вокруг них стояло множество орков меньшего роста. Пиппин
предположил, что они с севера. Они обнажили свои мечи и ножи, но не
решались нападать на Углука.
Углук крикнул и побежало много других орков такого же роста, как и
он. Затем Углук, без всякого предупреждения прыгнул вперед и двумя
короткими ударами срубил головы двух своих противников. Гришнак отступил и
исчез в тени. Остальные побежали, а один, переступая через лежащего Мерри,
споткнулся и с проклятием упал на него. Но этим он, вероятно, спас свою
жизнь, потому что Углук перепрыгнул через него и уложил другого орка своим
коротким мечом. Это был желтозубый охранник. Тело его упало на Пиппина, и
руки его все еще сжимали длинный зазубренный нож.[/spoiler]


Для предводителей, которые друг друга терпеть не могут - вполне себе серьёзные.


Я тоже надеюсь, что нравы в армии 21-го века отличны от войска века 10-го.

Давайте для начала рассортируем орков по государственной принадлежности в Т.Э.:Мордор, Гундабад, Изенгард.

Скажем Гундабадские орки в походе к Одинокой горе обошлись без отжигов и смогли скрытно перебросить крупную воинскую группировку за сотни км.

И услышим ещё один занимательный рассказ о повадках африканских бродячих муравьев в качестве аргументации. ;)

Зачем же?
Если Вы считаете возможным существование высокоорганизованного общества у существ, режущих друг друга во время войны с общим врагом и поддерживающих дисциплину только убийствами, и полагаете, что такие существа могут иметь развитую цивилизацию и материальную культуру в силу высокой цивилизованности - пожалуйста.
с вопросами веры я не спорю...

фок Гюнце
Вставлю свои пять копеек в интересную тему.  ::) Собственно, как уже было замечено, в той же Франции свары и выяснения, кто главный по принципу "кто кому лицо начистит" происходили регулярно, при этом за спиной было то самое структурированное общество со сложным производством и разделением труда.  :)

Кстати, эльфы вполне себе резали друг-друга, хотя был и общий враг Мелькор. Углук по крайней мере орчих и орчат не убивал и вообще за орками убийство своих женщин и детей не замечено(хотя всякие там хронисты и собрали всевозможный негатив про них), а вот нолдор эльфиек мочили при случае, а детей могли скормить зверям.

Эр фок Гюнце, все ваши заявления о невозможности развитого общества у орков строятся, по сути, на дву выделенных постулатах. Причем оба они фактами не подтверждаются.

1. О каком общем враге идет речь? У горных орков, урхов и уруков совершенно разные цели. То, что высшее командование вторых и третьих заключило подобие союза, не означает взаимной любви подчиненных. Особенно если они имеют взаимоисключающие приказы от этого самого руководства.

2. Убийств ради поддержания дисциплины в своем отряде не заметно. А для устрашения и принуждения к покорности приблудных - по меркам того времени вполне допустимы.

3. О том, что речь идет не о крестьянах, кузнецах или строителях, я повторять не буду.

Далее. Текста под рукой нет, в интернете не нашел (если кто знает, где текст есть - дайте ссылку, пожалуйста). Но навскидку - что мы знаем о Мордоре - например.
1. Существуют уруки (не путать с урук-хай) и снаги. Первые - воины, вторые переводятся как рабы. Но очевидно, что это не рабы в нашем понимании.
2. Напоминаю про мордорские дороги, по которым некоторое время перемещался ГГ сотоварищем. Напоминаю, что по этим дорогам передвигались огромные отряды войск, явно согласно общему плану. Да, при столкновении двух отрядов на перекрестке отряд ГГ раскидал, ЕМНИП, два других, но передвигаются то они куда-то согласно некоему приказу. Вряд-ли лично Саурон являлся каждому погонщику.
3. Некоторые тролли имеют броню, все орки хорошо вооружены, ЕМНИП, опять же встречаются панцирники.

Это сходу.

ВОт если бы мне напомнили хотя бы одну историю о том, как эльфы или им подобные французы собрали отряд, пошли на войну и по ходу похода перегрызлись как... Или во время войны сидели в крепости и, поймав вражеского лазутчика перебили друг друга по этому радостному поводу... Хоть в Первую эпоху, хоть в X веке... Мне легче было бы воспринимать аргументацию...
Ибо пока мы видим, в сущности, три из трех возможных...
Ну, и кроме этого:
- нолдор, конечно, пакостничали. Они клятву сдуру дали. А им, в отличие от полковника Придда, никто не разъяснил вовремя насчет необходимости думать, чем и в чем клясться...
- наличие кузнецов, крестьян и строителей у орков стоило бы доказать. Ссылками на матчасть, а не мыслями о том, что не могло же их не быть. Вполне могло...
- наконец, не следовало бы забывать, что орки еще и были лишены свободы воли в полной мере. Если помните, после низвержения Саурона что они сделали? Думаю, с этого момента можно начинать применять наши привычные мерки к их взаимоотношениям, цивилизации и тому подобным атрибутам разумных существ...

Эр МИБ

http://bookz.ru/authors/tolkien-djon-ronal_d-ruel/lordring/1-lordring.html (http://bookz.ru/authors/tolkien-djon-ronal_d-ruel/lordring/1-lordring.html)

фок Гюнце
И, заканчивая...
Да сколько угодно. Вот бургундцы резали французов во время войны с Англией. Для средневековья понятие "свои" вообще было крайне аморфным и не касалось не тольо нации, но часто даже и государства.
Нет, это мы с Вами глазами определенных респондентов видим только убийства. А вот уже другие респонденты (тот же Арагорн или кто у нас описывает последнюю битву у Врат) отмечают слаженную и мощную атаку орков, которая затухает только после уничтожения единой силы, ведущей их в бой.
По поводу поддерживания дисциплины и убийствами тоже - вот в римской армии бегущий отряд децимировали. Это говорит об отсталости римлян?  :)

Нолдор пошли бить Мелькора, попутно устроили грабеж с резней в Альквалонде, потом одна часть подельников кинула других с корабликами и кинутые бедолаги получили свой "ледовый поход", потом кое-кто пытался поиметь Лютиен, при случае из-за камушков взяли и вырезали часть Дориата, но всех вырезать не получилось, потому резали еще раз, и еще там была темная история с сыновьями Диора. Это так навскидку о художествах эльфов.

Эр фок Гюнце

1. В "Хоббите" никаких взаимных разборок между орками нет. Зато есть города, колонии, армии, столица, металлургия и прочее. Всё это Вами отнесено на проявление неких инстинктов, причем неизвестно на каких основаниях. По ходу действия ВК явно выявленных позывов к междуусобицам и внутренним разборкам среди горных орков так же не замечено. То есть по отношению к ним Ваши предположения неприменимы.

2. Созданные на основе людей и орков урук-хайи тоже не проявили себя как существа, склонные к бессмысленной поножовщине. Единственный подобный эпизод вызван наличие у двух групп орков двух разных приказов, да и в этом случае убийство совершает мордорский урх.

3. По сумме пунктов 1 и 2 больше всего претензий набегает именно к подданным Саурона. При этом резня в Рохане имеет вполне логичное объяснение. Что же касается Карит-Унгола, то кроме этого случая других "самоуничтожившихся" гарнизонов по ходу повествования нет, так что мы имеем дело с исключительным случаем.

Два эпизода, из которых один объясним и оправдан, а второй - уникален. Маловато для столь решительных обобщений. Но если Вы хотите - можете верить. Ваше право.

Эр фок Гюнце
Эллементарно, Ватсон. (с.)  :D

1. Эльфы. Собрали объединенную рать Гил-Гилэда и Исильдура, победили врага, а потом перегрызлись как... До полного прерывания отношений, взаимного недоверия, резкого усиления врага.
2. Им подобные французы:
Весной 1430 года военные действия были возобновлены, но проходили вяло. Жанне постоянно ставились препоны королевскими придворными. В мае Жанна приходит на помощь Компьеню, осаждённому бургундцами. 23 мая в результате предательства (был поднят мост в город, что отрезало Жанне путь для отхода) Жанна д’Арк была взята в плен бургундцами. Король Карл, который стольким был ей обязан, не сделал ничего, чтобы спасти Жанну. Вскоре за 10 000 золотых ливров бургундцы продали её англичанам. В ноябре-декабре 1430 года Жанна была перевезена в Руан.
3. Небезызвестный Боромир, сын Денетора наместника Гондора, Гимли, сын Глоина правителя, ЕМНИП, одинокой горы, Леголас, царевич (если такой термин применим к эльфам) Темнолесья и Арагорн (наследный принц Гондора) перегрызлись по вопросу куда вести отряд хранителей с кольцом так, что Фродо с ужасом сбежал один (напомню, действия Боромира были лишь развязкой, но не причиной его бегства). Это как бы сказать - лучшие люди (и не совсем люди) Средиземья, герои эпоса. А все туда же, куда и Углук.  ::)
А вот этого и правда быть не могло. Одни просто обязаны были победить других (подобное, ЕМНИП, случалось в средневековье) - но профессору надо было дабы Сэм Скромби освободил Фродо - и выехал рояль - все перебили всех.  ::)
В плане - три из трех возможных? Я помню гораздо больше случаев с наличием орков. Помню действия отряда Углука, помню атаку при Мораноне, помню боевые действия при битве у Минас-Тирита.  Т.е. все то, где респондентами не были хоббиты.  ::)

Ага. Вот сидели в одной крепости в ходе войны и друг друга резали. :)
ВОобще, странный пример. Бургундцы вместе с англичанами воевали против французов. Мы же не считаем междуусобицей войну итальянцев с австрийцами в ПМВ?

Ага. А вот об этом стоило бы поговорить и подумать. Есть единая (чужая) воля - есть сплоченность и дисциплина. Предоставлены самим себе - хм... :)

Если бы в трех сражениях из каждых трех римские командиры занимались бы децимациями - думаю, сейчас я бы восхитился Вашей эрудицией по поводу того, что Вы знаете о существовании крошечного городе-государства, умершего в пятом веке до Р.Х...  ;D ;D ;D
А кстати, когда это люди с эльфами воевали в ходе войны Последнего союза?

Эр фок Гюнце

Опять таки, очень смешно, но не по теме.


Северные орки в "Хоббите" и "ВК", урук-хайи в "ВК" - вполне себе сплоченность и дисциплина. И выполнение приказов руководства.

Урхи - один-единственный эпизод разборки не по делу на все три тома - а шуму то.


Эр фок Гюнце, это Ваше высказывание ставит под сомнение само прочтение Вами книги. Мория, Андуин, Хорбург, Минас Тирит, Мораннон - и единственный случай в крепости на отдаленном перевале. Великолепный подбор материала.

фок Гюнце
А, понял мысль.  :D Нет, не в крепости. Вот, например, в битве при Кресси в бой пошли в начале генуэзские арбалетчики, а потом, увидев их неспособность вести бой, в атаку двинулись французские рыцари ,которые многих арбалетчиков просто потоптали при прохождении сквозь строй арбалетчиков.
Соглашусь.  :) Но именно эта единая (чужая) воля и стимулировала орков к организации. Я сейчас рассматриваю только ВК без Хоббита и Сильмарилиона, но вспомните, как описывают эльфы, гномы и люди действия орков без Саурона - как банды варваров, которые действуют разрозненно. Однако под общей волей строятся дороги, осваиваются крепости (ведь не нуменорцы же построили такую мерзость, как Унгольские "стражи"), работают кузни. Вспомните, что Саруман сделал с Изенгардом за несколько лет. А ведь Изенгард профессор неоднократно называет уменьшенной и детской копией Барад-Дура.
;D ;)
Мы с Вами имеем три серьезных сражения - Хельмова Падь, Минаст-Тирит, Моранон. Ни одной показательной казни орков нет.  ;)

Отчего же?
Опять же - единственный эпизод, когда они предоставлены самим себе.
Вы напрасно сомневаетесь. Я все жду, когда Вы сопоставите тот факт, что, идя в бой под воздействием воли Саурона, и действуя по собственной воле, орки являют пример совершенно разного поведения...

Эр МИБ


Соглашусь, на частично. Мордорские урхи, почти всегда бывшие под контролем Сауроны или кого-то из его помощников, а равно и созданные Саруманом урук-хайи, вообще имели мало возможности для принятия собственных решений. [spoiler]Возьмите работающую централизованную систему в нашем обществе, удалите управляющие органы и посмотрите, что получится.[/spoiler]
Но вот существующие обособлено орки Мглистых Гор сумели самостоятельно создать все необходимые системы социальных отношений, о чем недвусмысленно сказано в "Хоббите".

Эр фок Гюнце.


Тогда, для систематизации процесса обсуждения, действительно предлагаю разделить всех орков на три существующих в романе типа. А то Вы на основе поведения орков одного подвида судите о социальной структуре другого.

С уважением.

Эр Хель
Я бы как сказал - с одной стороны - да. С другой, профессор, выписывая "Хоббит или туда и обратно" и "Властелин колец" писал очень разные книги. Которые мало стыкуются между собой. Т.е. если отталкиваться не от сюжета, а от причин написания, замыслов, проработаности мира на момент написания, то "Хоббит" вообще не может быть показателем обсуждаемого вопроса. Ибо куда более проработанный "ВК" прямо опровергает написанное в "Хоббите".
Сказанное - моя махровая ИМХА, само-собой.  :)

Эр МИБ


Очень может быть. Но ничто из описанного в "ВК" не опровергает информации о северных орках из "Хоббита". Так что к обсуждению её можно и нужно принять, так как это единственный тип орков, живущий самостоятельно - без контроля Саурона/Сарумана и без встраивания в централизованную государственную систему.

Можно и на три. А можно и иначе:
1. Орки Хитаэглира ("Хоббит"). Самостоятельны уже почти тридцать веков. (Саурона нет, живут как умеют, а умеют неаппетитно, но вполне нормально). Имеют достаточно примитивную но устойчивую социальную организацию. Не режут друг друга. Высокими технологиями не обладают. Дикарская, но вполне живая цивилизация.
2. Орки Изенгарда и Мордора. Управление перехвачено. Под управлением чужой воли действуют как единый механизм. Оставшись без оной, проявляют удручающе примитивные социальные навыки. Подозреваю, что к самостоятельному созданию цивилизации пока не способны вследствие вмешательства воли кукловода, подавившей социальные инстинкты (хотя после гибели кукловодов рано или поздно могут эволюционировать до уровня цивилизации). Обладают технологиями. :)[spoiler]Вот и вопрос - технологиями обязаны собственному разуму или внешнему воздействию?[/spoiler]
3. Урук-хай. В целом, почти големы. Не уверен, что могут существовать самостоятельно.
То есть, беда орков в моем представлении - это подавленная их хозяевами свобода воли, отчего они не являются в полной мере разумными существами.

А и соглашусь с Вами, эр фок Гюнце, полностью. Т.е., действительно, единственный вопрос - умение строить технику внутреннее (т.е. сами орки) которое на примере Северных орков и орков Мории (которые были, ИМХО, забыты) скорее всего отсутствует или внешнее (т.е. кто-то заставляет орков) которое, на примере строительства тех же унгольских "стражей", "терраформации" долины Моргула и т.д. и т.п.  просто откровенно превышает орочьи способности. Иными словами, я считаю, что некий могучий разум (Саурон, Саруман) напрямую или руками помошников (Черные нуменорцы) попросту заставляет орков производить простейшие артефакты (оружие, доспехи, дороги, "уродливые строения а-ля Хоббитания в 6-й книге) и помогать в производстве артефактов сложных (плотина Изенгарда, "изенгардский огонь", унгольские "стражи" и т.д. и т.п.).

Помогает... направляет... может, даже инициирует некоторые резидентные способности...
Как хорошо приходить к согласию!
И спасибо за содержательную дискуссию - не знаю, как Вам, а мне она помогла кое-что осознать...

Эр фок Гюнце.


Строительство (причем подземное), горное дело, металлургия (уступает лишь гномам), города, подземные колонии. Какие ещё технологии Вам нужны в 10-м веке и что такое высокое Вы нашли у бьернингов, рохирримов или жителей Эсгарота. Минас-Тирит и Ортханк не показатели, ибо наследие несредиземской цивилизации. Так что про отсутствие высоких технологий и особую дикость по сравнению с 10-11-м веками не согласен.


А и соглашусь. Единственное, хочу заметить ,что именно встроенность этих видов в созданные извне жесткие системы приводит к фрагментарности их социальных навыков. [spoiler]Представьте себе коллектив НИИ точного машиностроения (к примеру), вывезенный в тайгу и оставленный на полном самообеспечении.[/spoiler]


А вот лично мы обязаны автомобилями и телевизорами собственному разуму или всё же внешнему воздействию? [spoiler]Вот сохранение этих знаний - возвращаемся к упомянутым работникам НИИ в тайге.[/spoiler]


А Леворукий его знает. В Брии для шпионажа Саруман послал именно урук-хайя, так что совсем уж големами их назвать трудно. А вот дополнительную порцию поклонения маг мог им привить.

Насчет крепостей, то Гондолин пал не без помощи эльфа.

Ой, эр Румата, давайте не будем про "Сильмариллион", а то там с более или менее положительнвми героями вообще напряженка. Да и те на "долго и счастливо" как-то не очень.

Я просто к тому, что эльфы ради фетиша могли пойти на крайние поступки. Маэглин конечно по официальной версии предатель, но вообще бедолагу сгубила безответная любовь, а вот нолдор резали синдар из-за камней, впрочем и синдар могли провернуть бартер:вначале камень, потом дочка.

P.S. Кстати, Саруман не новатор в скрещивании орков и людей. Это было и до него.

Эр Sir_Rumata, Вас послушать - так эльфы дня прожить без убийства женщин и детей не могли, право слово. Главное - побольше обобщений, поменьше фактов. Не нужно, например, вспоминать о клятве Феанора и его сыновей - главной причине того, что Нолдор пришлось сражаться с эльфами. О том, что поступок слуг Келегорма, кстати, отнюдь не скормивших сыновей Диора зверям, - явно не вызвал одобрения не только подавляющего большинства Нолдор, но и уцелевших Феанорингов - Элрос и Элронд плен благополучно пережили, как известно. О том, что все это - единичные, нестандартные поступки нестандартных эльфов - прежде всего, до предела отчаявшихся. Делая широковещательные заявления, о подобных фактах говорить не следует категорически. ;-v
Насчет Углука - пример неубедителен, извините. Вот если бы в той ситуации орков сопровождали женщины и дети и, убив их, или просто бросив, можно было бы спастись от погони, но Углук на это не пошел - тогда бы да. А так достоверной информации в нашем распоряжении, за исклчением той, что межвидовые разборки в среде орков - обычное дело, немного. То, что об убийствах женщин и детей в ходе этих столкновений не говорится - не значит, что их не было, не не правда ли? Кстати, не поделитесь информацией, каким именно хронистам было поручено собирать об орках "всевозможный негатив"? И почему представления об орках персонажей, этих хроник по определению не читавших, но знавших орков не по наслышке, в целом, совпадает с мнением Мудрых?


Да-да, а еще они негров линчуют! ;-v

....О том, что поступок слуг Келегорма, кстати, отнюдь не скормивших сыновей Диора зверям, - явно не вызвал одобрения не только подавляющего большинства Нолдор, но и уцелевших Феанорингов - Элрос и Элронд плен благополучно пережили, как известно.
Для начала советую почитать Сильм внимательней и разобратся, кто там сыновья Диора, а кто его внуки. Сыновья Диора из нолдорского плена живыми не вернулись(cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. На мой взгляд, так поступать не хорошо. Хотя Маэдрос и разыскивал(интересно зачем? в связи с последующими событиями, в гуманизм верится слабовато. Хотя я не отрицаю и такой вариант.), но это уже была запоздалая мера. А насчет клятв, то надо было думать головой. Убитых синдар врядли утешала мысль, что их грохнули повязаные клятвой эльфы, а не просто бандиты с большой дороги. На мой взгляд, разборки Шаграта с Горбагом и уничтожение королевства эльфов разные по масштабу вещи.

Насчет Углука - пример неубедителен, извините...
Раз нет у вас нет доказательств, то какой смысл приводить размышления из серии, если бы углук был бабушкой, то...
Презумпцию невиновности еще никто не отменял, рассуждения из серии, что все знают про межвидовые разборки орков и потому... не убедительны.
Принимаются конкретные факты:имя орка, орчихи, которую он убил, время и место преступления. А так это беспредметный разговор.

То Sir_Rumata

Для начала советую почитать Сильм внимательней и разобратся, кто там сыновья Диора, а кто его внуки.

Да всегда пожалуйста, насколько я помню, сыновья Диора звались Элуред и Элурин, внуки Элрос и Элронд. Последних помянул ради того, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что кровожадность и убийство детей Феанорингам, в общем-то, не свойственны.


Скажем так, дальнейшая их судьба, после того, как слуги Келегорма бросили их в лесу неизвестна. По некоторым сведениям, они смогли добраться до Оссирианда.


Чтобы убить и съесть, разумеется. ;-v В Сильме же определенным образом сказано, что из гуманистических соображений.


Ну, здесь интуиция Вас не совсем подводит - по ранним черновикам, Маэдрос несчастных и того... :(

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elured_elurin (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elured_elurin)


Полагаю, это можно было бы сказать и про 90% других клятв. Увы, приемлимого выхода из сложившейся ситуации и на момент, когда Феанор созвал народ к подножью Туны и стал речь держать, практически не наблюдалось, а если "думать головой" относится ко времени разрушения Дориата - там уже никакой альтернативы в принципе быть не могло. 


Все эти рассуждения, конечно, очень бла-ародны, но того, что данная ситуация была для Эльдар до крайности нетипичной они не опровергают.


Доказательств чего? Если того, что благородный Углук, в отличие от жестоких, подлых Феанорингов никогда бы не унизился до убийства женщин и детей - действительно нет.


Примеры подобных разборок несложно обнаружить уже при чтении ВК.


См. выше. Кстати, Вас не затруднит привести конкретные примеры того, как злобные Нолдор скормили диким зверям эльфийских женщин и детей? С учетом того, что до конца Первой эпохи эльфы сражались против эльфов только 3 раза - поиск не должен вызвать особых затруднений.

Скажем так, дальнейшая их судьба, после того, как слуги Келегорма бросили их в лесу неизвестна. По некоторым сведениям, они смогли добраться до Оссирианда.
Так это не оправдывает поведение пленителей в обеих версиях. Жестокое обращение с детьми эльфов совсем не красит. 

Все эти рассуждения, конечно, очень бла-ародны, но того, что данная ситуация была для Эльдар до крайности нетипичной они не опровергают.
Причем здесь благородны рассуждения или нет? По факту, нолдор сородичей убивали. Устроили резню один раз, потом второй, потом третий. Это не считая отжигов в отношении Лютиен, организации "ледового похода", и подковерной борьбы за власть в том же Наргантронде. Я не говорю что все эльфы плохи, тот же Финрод вполне себе благородный герой, но ряд эльфийской знати и их сторонники подчас отжигали серьезно. 

По поводу Углука и орчих, то пока вскрывшихся фактов нету, то значит невиновен.

P.S. Я вот посмотрел предыдущие посты, что-то ненашел моего утверждения, что эльфы скармливали своих женщин зверям. Этого не надо мне приписывать.
По поводу детей Диора, то их "starve(а это кстати может переводится как - умершвлять/заморить голодом) in the forest".  А по второму, вами же приведенной ссылке, их убили воины Маэдроса. Могу признать, что есть некоторое фактологическое расхождение по этому вопросу. В любом случае это очень жестокое обращение с детьми со стороны эльфов.

P.S. Казалось бы, причем тут технологии орков?

Я только уточню. Перегрызлись они задолго до победы. Еще по пути к Мордору, собственно. И да, до полного прерывания отношений, взаимного недоверия.

To Sir_Rumata


Убивали, никто не спорит. Но Вы интерпретируете их действия таким образом, что Феаноринги (только в случае с Резней можно говорить об участии в ней собственно, Нолдор) убивали не оказавшись в безвыходной ситуации, связанные клятвой, а чуть ли не в силу естественной потребности, ради удовольствия. В каждом конкретном случае, деваться им было некуда. В качестве исключения можно назвать разве что Фингона и Второй Дом вообще - по своей инициативе ввязались в Резню. Но и у них смягчающие обстоятельства имелись.   


Так я его ни в чем, по большому счету, не обвиняю. Просто сравнение некорректное: "эльфы убивали женщин и детей - орки этого не делали, пример - Углук". Если о войне за Сильмариллы мы можем получить достточно полное представление, то делать на основании поступков одного-единственного второстепенного персонажа об истории и обычаях орков не стоит (во всяком случае, о том, свойственно им или нет убивать женщин и детей - ибо таковых в данной главе не наблюдается). Если говорить о стремлении убивать себе подобных - то у орков, если верить тому же ВК, оно проявляется гораздо чаще и естественне, чем у Нолдор, да и поводы в сравнении с Клятвой просто смехотворные. 


Действительно, Вы написали иначе: "а вот нолдор эльфиек мочили при случае, а детей могли скормить зверям". Так что, насчет женщин - признаю свою неправоту. Но, примеры скармливания детей, надеюсь, последуют?


По-моему "left them to starve in the forest" практически дословно совпадает с фразой из перевода Н. Эстель: "бросили их умирать от голода в лесу". В смысле сами в качестве"умерщвлявших/заморивших" не выступали. Что, впрочем, слуг Келегорма не особенно красит. 


Еще раз повторюсь - этот поступок для эльфа - даже для Феанорингов, даже в столь отчаянной ситуации - исключительный по жестокости. Что касается орков, то для них жестокость это норма, собственно, исчерпывающая характеристика их поведения, и чем оно отличается от поведения людей (и других Детей Единого) дается в "Новой Тени".


Действительно, причем? ::) Не понимаю, чего ради Вам понадобилось доказывать, что если Нолдор и отличаются от орков - то в худшую сторону...

Вообще ИМХО несколько странно искать у Толкина какие-то сведения о том, что у орков была цивилизация или что они ничуть не лучше эльфов, орки у Толкина это воплощение зла и темного начала, они не могут иметь ничего того, что свойственно цивилизованным людям и эльфам, которые есть воплощение света.

Iron_Duke
В каждом конкретном случае, деваться им было некуда. В качестве исключения можно назвать разве что Фингона и Второй Дом вообще - по своей инициативе ввязались в Резню. Но и у них смягчающие обстоятельства имелись.
Так я его ни в чем, по большому счету, не обвиняю. Просто сравнение некорректное: "эльфы убивали женщин и детей - орки этого не делали, пример - Углук". Если о войне за Сильмариллы мы можем получить достточно полное представление, то делать на основании поступков одного-единственного второстепенного персонажа об истории и обычаях орков не стоит (во всяком случае, о том, свойственно им или нет убивать женщин и детей - ибо таковых в данной главе не наблюдается). Если говорить о стремлении убивать себе подобных - то у орков, если верить тому же ВК, оно проявляется гораздо чаще и естественне, чем у Нолдор, да и поводы в сравнении с Клятвой просто смехотворные.
Факты насчет, что орк убил орчиху есть? - нету. О чем тогда спорить. Факты насчет эльфов есть, а их моральное обоснование это уже другой вопрос, тем более убитому не легче от того что его убил не просто жулик, а высокодуховный пришелец из Валинора, который там повязан жуткой клятвой.

Действительно, Вы написали иначе: "а вот нолдор эльфиек мочили при случае, а детей могли скормить зверям". Так что, насчет женщин - признаю свою неправоту. Но, примеры скармливания детей, надеюсь, последуют?

По поводу детей Диора, то их "starve(а это кстати может переводится как - умершвлять/заморить голодом) in the forest".

По-моему "left them to starve in the forest" практически дословно совпадает с фразой из перевода Н. Эстель: "бросили их умирать от голода в лесу". В смысле сами в качестве"умерщвлявших/заморивших" не выступали. Что, впрочем, слуг Келегорма не особенно красит.
Я могу признать свою ошибку в переводе, хотя вообще там в лесах бегает всякая живность и зима на дворе. Всеравно поступок эльфов дикий.
Насчет "Новой Тени" - там есть моменты, что орк такой взял да и убил орчиху? Если есть - то факты в студию.

Действительно, причем?  Не понимаю, чего ради Вам понадобилось доказывать, что если Нолдор и отличаются от орков - то в худшую сторону... Просто возник вопрос, могут ли эльфы имея общего врага еще и между собой разборки устраивать.

Эр Хель, мы (как современная человеческая цивилизация) обязаны технологиями собственному разуму. А не искусственно привитым внешней силой навыкам, проявляющимся под внешним воздействием.
Что же касается урук-хай - я не настаиваю. Возможно, они после Саурона сумели бы создать свое общество или интегрироваться в общую цивилизацию орков.
А что касается орков Хитаэглира - профессор специально указал, что их "высокие технологии" орков пока минули. :)

Эр фок Гюнце


Это спорный вопрос. Некоторые представители рода человеческого с пеной у рта готовы доказывать, что пирамиды построили пршельцы с Сириуса. ;D

В мире ВК с этим тоже не так просто. Эльфы общались (и получали наставления) с Валар и Майар. Люди (предки нуменорцев) общались и получали наставления от Эльфов. Потом те же нуменорцы получили неплохой подарок в виде собственно Нуменора. Так что в данном случае урхи (в моем переводе мордорцы звались так) и уруки от эльфов и людей отличаются не сильно. Вот сохрание полученных знаний в отсутствии насущной необходимости в их применении действительно под проблематично.


Там орков то - Мордор, Мглистые горы и Изенгард. Причем из всех указанных только горные имеют собственную цивилизацию, то есть могут служить своего рода "эталонным образцом". И по сравнению с окружающими народами этот "эталон" весьма неплохо развит.

фок Гюнце


В истории Второй и Третьей эпохи были периоды (порой длившихся долгие века), когда раса орков в течении жила вполне самостоятельно. Например, после своего развоплощения Саурон в течении тысячи лет не подавал признаков жизни. Да и потом, ещё две тысячи лет, до его обоснования в Барад-Дуре, нет свидетельств его активного вмешательства в повседневную жизнь орков. Так что цивилизация орков вполне зарекомендовала себя способной жить и без внешнего управления.

Это же относилось к урук-хай... В пещерах Хитаэглира орки построили вполне жизнеспособную цивилизацию за три тысячи лет, и я с этим спорить не возьмусь... :)

/*От души*/ Удачи им... :)
Принципиальная разница в том, что орки были выведены искусственно и имели определенные опции. А также в том, что остальные расы имели свободную волю, которая у орков явно была подавлена.
Именно орков Хитаэглира (и только их) мы видим в "свободном состоянии"...

Это ведь об одном и том же виде орков.

Что до урхов и уруков, то тут даже не так обязательно постоянное внешнее воздействие. Их от рождения готовят и обучают (причем на уровне семьи) к роли даже не средневековых воинов, а солдат в составе громадной военной машины.

Поэтому говорить о полноценном обществе уруков пока вообще нельзя - откуда ему взяться? Вот выжившие и акклиматизировавшиеся особи (благо в том же Брии в начале книги на них пальцем не показывали) могут даже влиться в человеческую цивилизацию.

Урхам в этом случае и проще (могут перебраться куда-нибудь на юг или восток, подчинить близлежащие племена и создать рабовладельческое государство) и сложнее (на север и запад их точно не пустят).


Дело не в подавленной воле как таковой, а в повышенном почтении к начальству, причем любому. Как уже отмечалось, орки в составе одной группу не склонны к ссорам - их сдерживает авторитет вожака. А вот вожаки одного уровня без контроля склонны к выяснению отношений. Так что после падения Барад-Дура урхов ждет некий период выяснения старшенства. А вот после его окончания начнется самое интересное...

В "ВК" вскользь упоминается о сельскохозяйственных районах Мордора -- указано что после победы Арагорн отдал эти земли работавшим на них рабам.
То есть как минимум аграрный сектор держался не на орках.
Оружие и прочую амуницию  возможно делали орки Хитаэглира --плюс --возможно еще истерлинги. (Скифы вон ковали вполне недурные акинаки).
Но в целом видимо более правдоподобна гипотеза о разных подвидах, и даже видах (в биологическом смысле) орков

Это почему? Какое отношение имели мордорские рабы к оркам?

Sir_Rumata



Ну, лично я возражаю против Ваших попыток приписать всем эльфам скопом привычку к убийству сородичей, включая женщин и детей.


Вся прелесть ситуации в том, что это своего рода "ненормальные", нетипичные эльфы. В первую очередь, благодаря Клятве, к-я в конечном счете и довела их до братоубийства. И избавиться от нее сыновья Феанора не могут в принципе. А остальные эльфы стремления к убийству себе подобных не проявляли. В отличие от орков, способных затеять резню между собой, как только контроль ослабнет.


ОК, т.е. примеров того, как, перефразируя, "скормили детей зверям злые нолдоры в шапках медвежьих" Вы привести не можете, стало быть, это Ваше утверждение следует считать голословным. 


Это не вопрос, на самом деле - могли, об этом говорится вполне определенно. И сотрудничать с Врагом против соплеменников могли - странно, почему Вы Маэглина еще не помянули? ??? А люди вообще, бывало, огранизованно, во главе с вождями переходили на сторону Моргота в момент генерального сражения - не армиями, а целыми народами даже. Все это довольно широко известные факты. В этом смысле у орков явное преимущество: служат они Врагу не за совесть, конечно, а за страх, но когда этот страх сильнее их природных кровожадных инстинктов - между собой не грызутся и приказания начальства исполняют буквально: например, Хурина в Пятой битве Готмог приказал взять живым - и взяли, хоть он рук им немало поотрубал, а сарумановы уруки и без стимула в виде балрога могут обойтись - Углук приказ получил и худо-бедно, но исполняет. В переговорах с врагами и в переходе на их сторону орки тоже вроде бы за все 3 эпохи не замечены, в плен не сдаются, а если и получают пощаду - все равно, проявляют суициидальные наклонности. Эти их качества позволяют оркам заслуженно претендовать на роль незаменимой "серой скотинки", наиболее массового элемента всех армий Моргота и Саурона - но вот беда, из этого не следует их морального и интеллектуального превосходства над эльфами и людьми.

То Хель 


Судя по всему, ничего особенно интересного им уже не светит - Фарамир качественно зачистит от орков Итилиен и Мордор, так, что лет через 100 (ко времени "Новой Тени") орки в этих местах окончательно перейдут в разряд преданий.

С уважением.
 

Эр Дюк


Альквалондэ одни Феаноринги резали? Да они прям Три Богатыря в одном лице.


Вместе с женщинами и детьми? "Ну и кто теперь орел?"

То Хель


Почему в одном? :-\ В восьми, как минимум, хотя в данном случае Феаноринги - собират. обозначение всех эльфов Первого Дома. Именно они первыми подняли оружие против эльфов в Альквалондэ - и именно во исполнение Клятвы. Потом, по недоразумению, в битву и Нолфинги ввязались. И в последующих междоусобицах Нолдор Второго и Третьего домов участия не принимали. А вот для сыновей Феанора Клятва обернулась наибольшими неприятностями. И отразилось это на них в наибольшей степени. Следствием чего и стали помянутые здесь частные примеры жестокости, эльфам в принципе несвойственной.


Такие подробности мне, откровенно говоря, неизвестны. Ни в письмах Толкина, где говорится о последующих деяниях Фарамира, ни в "Новой Тени" информации об орочьих женщинах и детях мне не встречалось. Судя по всему, боевые действия велись, в первую очередь, против наиболее крупных и организованных бандформирований, с целью сделать территорию безопасной для людей, а не истребить всех орков поголовно. Тем более, что сдающихся в плен, даже орков, полагалось щадить - другое дело, что в плен они не сдавались. Женщин и детей, по логике вещей, следовало щадить тоже. Тут, видимо, сказались два фактора сразу - потеря в боях большой части взрослых, пригодных к военной службе орков и тяжелые условия проживания для уцелевших - солнечный свет, непривычная пища, etc. Создавать же оркам привычную среду обитания - ну, это совсем разум надо утратить. :) Вот и повывелись они в течении века - на тех территориях, о к-х гондорцам было известно, во всяком случае.

С уважением. 

Ну разве мог Профессор запятнать Великую Победу описанием того, как отважные гондорские и роханские воины вспарывали животы орчанкам и резали в колыбелях маленьких орчат. Или их, как отродий Тьмы, положено сжигать живьем?

"О дальнейших действиях Коалиции летописи Закатных стран повествуют более чем лаконично, ибо резня, учиненная победителями внутри Мордора, была чудовищной даже по меркам того, не слишком гуманного, времени" (с) Кирилл Еськов.  ;D

Ага  ;)  "Ведь если там имел место быть геноцид, тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так... орки с троллями (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1886&page=77)" (с) всё там же  ;-v

То Станислав


"Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с) Впрочем, если подобная постановка вопроса предполагает ответ, а не является декларацией в защиту прав угнетенной народности орков, то могу ответить Вам и ув. Хель следующее.
Не стоит полагать, что Профессор принципиально не мог "запятнать" описание чего бы то ни было упоминанием о каких-то нелицеприятных поступках эльфов или людей. И упоминания о них - хотя бы в "Сильме" и в ВК встречаются достаточно регулярно, обнаружить их труда не составит. Что касается орков, то места им в своих произведениях Толкин уделил немного - по вполне понятным причинам и, коль скоро они практически постоянно в столкновениях с эльфами и людьми выступали в качестве нападающей стороны вопрос об их "геноциде" не мог возникнуть по определению. Вот враг, к-й нападает на нас в большом количестве, убивает и угоняет в рабство людей, разрушает дома, оскверняет землю и воду. С такими врагами разговор короткий, их нужно уничтожать, пока они не обратятся в бегство или не запросят пощады (как вариант в случае с орками - не будут уничтожены поголовно). После чего придется хоронить погибших и восстанавливать разрушенное. С учетом того, что орки несли Верным исключительно огонь и меч, могу предположить, что кое у кого из гондорцев и рохиррим после поражения Саурона могло возникнуть желание отплатить оркам той же монетой. Но и то - по частной инициативе, при случае. Другое дело, что об орках никто в здравом уме и заботиться не стал бы, а после того, как генофонд их был основательно подорван в ходе военных действий, уцелевшие могли бы зануться естественным путем - голод, болезни, резкое снижение рождаемости, вероятно - и через столетие результат налицо. Честно говоря, факт исчезновения орков у меня особого сожаления не вызывает, тем более, что свято место пусто не бывает. ;-v Уход эльфов - куда больший повод для печали.

С уважением.   

Эр Дюк

То есть советские войска в должны были вырезать подчистую всё население гитлеровской Германии? Иначе я не понимаю, почему орки пережили падение Тангородрима и два падения Мордора, но не пережили третьего.

Я никого не защищаю (ни орков, ни людей, ни эльфов). Я никого не оправдываю. Я не провожу аналогии между событиями ВК и ВОВ. Я просто констатирую факт: после гибели Саурона орки как-то резко исчезли (во всяком случае из Мордора). Почему исчезли, как это произошло - непонятно. И вариант с тотальным геноцидом местного населения, предложенный Еськовым (что, как теперь я узнал, вполне согласует с мнением Профессора) выглядит наиболее правдоподобным. Я опять же не собираюсь как-либо оценивать это событие, но давайте уж прямо называть геноцид геноцидом, а не выискивать оправдания и объяснения (отсутствие воли Саурона, который якобы телепатически руководил всеми аспектами в жизни мордорского общества, малое количество оставшихся в живых орков-мужчин, солнечный свет, непривычная пища и т.д.) произошедшему.  :)

Тем более, что пришествие нуменорцев и Войну Последнего Союза означенные орки как-то сумели пережить.

Iron_Duke
ОК, т.е. примеров того, как, перефразируя, "скормили детей зверям злые нолдоры в шапках медвежьих" Вы привести не можете, стало быть, это Ваше утверждение следует считать голословным.
Всеголишь бросили померать детей от голода в зимнем лесу. Они от этого стали намного гуманнее?

Вся прелесть ситуации в том, что это своего рода "ненормальные", нетипичные эльфы. В первую очередь, благодаря Клятве, к-я в конечном счете и довела их до братоубийства. И избавиться от нее сыновья Феанора не могут в принципе. А остальные эльфы стремления к убийству себе подобных не проявляли. В отличие от орков, способных затеять резню между собой, как только контроль ослабнет.
Прям в одиночку тот же Менегрот штурмовали? 

Это не вопрос, на самом деле - могли, об этом говорится вполне определенно. И сотрудничать с Врагом против соплеменников могли - странно, почему Вы Маэглина еще не помянули?
Упомянул, просто не называл по имени.

Ну, лично я возражаю против Ваших попыток приписать всем эльфам скопом привычку к убийству сородичей, включая женщин и детей.
Читаем внимательно: Я не говорю что все эльфы плохи...
Я понимаю так, что фактов насчет орка(имярек), который там убил орчиху из своего племени у вас нету? На мой взгляд, орки могут быть весьма брутальны по отношению к соседям, но что касается собственных орчих, то в жестокостях незамечены.
Могу предпложить, что возможно у общества орков в Туманных горах есть некоторые черты матриархата.

Не пойму, к чему такое бурное обсуждение орков и эльфов. Не забывайте, ВК это все же сказка, там четкое разграничение добро-зло, свет-тьма. И эльфы, гондорцы и роханцы находятся четко на стороне Света, и ничем не запятнаны. Тогда как орки на стороне Тьмы, и определенно у них не может быть хороших поступков. Мне смешно читать поэтому, что в ВК "только т.з. хоббитов", "оплаченный гномами пиар" и.т.д. Тут не Джордж Мартин, где все друг друга стоят, и есть самые разные POV(т.з.), тут именно, как кто-то писал, манихейская картина мира.
Только в продолжениях ВК можно говорить о градациях серого. Как это делает Перумов, Еськов и.т.д.

Эр Кэмэл

"Сильмариллион" читали? Это к вопросу о градациях серого применительно к эльфам. Гномы не только в Дориате резню устроили, но и в войнах с Сауроном сражались как за белых, так и за черных. А отважные рохирримы столь эффективно переселились с севера на юг, что предки Дунландцев отлетели аж в самое Тусклоземье.

Читал, и что? Кажется я не один раз в предыдущем сообщении написал , что имею в виду только "Властелин Колец". ::)

Неслабое только - вся предыстория конфликта побоку. Тем более, что без этого ситуация достаточно равновесная - Белый Совет хочет прикончить Саурона и собирает под это дело силы. Саурон, в принципе, хочет того же - истребить Белый Совет и всех его последователей.

Ну так в "Сильмариллионе" как раз можно сказать, "оба хуже". И эльфы, в основном  Феаноринги, и все остальные стоят друг друга. Можно спорить только о степени зверства. :)
Вообще-то с Сауроном несколько другая ситуация, ему нужен все Средиземье, и добивается он этого любыми средствами, Белый Совет в принципе статус-кво вполне устраивает. И если Саурон сидит "на попе ровно", его не трогают.

Как-то странно Саурон все Средиземье захватить старается, а? Ни разу ни одного из "любых средств" не применил. Четыре локальные войны провел всего, и ни в одной из них завоевание Средиземья не было целью. ;D

В том-то и суть, что добрые, мудрые и благородные эльфы показали себя не меньшими...эээ...нехорошими людьми, когда дело действительно касалось их интересов. Это им не со скорбным видом людей и прочих хоббитов посылать на откровенно самоубийственное задание. Причем сами они имеют неплохой резерв в виде пути в Валинор.


Если не ошибаюсь, Истари для того и отправили в Средиземье, чтобы бороться с Сауроном. Я не собираюсь доказывать его белость и пушистость, но в Дол Гулдуре он именно что "сидел на попе ровно" (правда экологию подгадил). Так ведь нашли, устроили рейдерский захват и отобрали жилплощадь. ;D

То Sir_Rumata


Ну, самой большой гадости, если исходить из текста "Сильма" они не совершили. И уж тем более не творили того, в чем вы их обвиняли.


Нет, вместе со своими воинами, к-е пока подчинялись приказам вождей. Собственно, стремление сыновей Феанора следовать клятве привело к расколу во время нападения на Гавани - часть войска примкнула к защитникам - случай для эльфов практически немыслимый, наглядно показывающий, насколько поведение Феанорингов было "ненормальным" даже со стороны соратников.


А по-моему, все эти Ваши рассуждения - не более, чем очередное издание проблемы "штанов Арагорна". ::)

То Camel


Эр Camel, Толкин был все-таки католиком, а не манихеем, поэтому подобные умозаключения ему не свойственны категорически. Нету в ВК ничем незапятнанных - по определению. Не только среди гондорцев и рохиррим - и среди Мудрых нет. Вспомните, как реагируют  Гэндальф и Галадриэль на предложение взять Кольцо. Вот то-то и оно. Это другая сказка.

То Хель


Понимаете, метод аналогии - он и при оценке историч. процессов неприемлим, а если сравнивать эти процессы с литературным произведением - тем более. Что общего между событиями Отечественной войны и Войны Кольца, помимого того, что обе они - войны, так это то, что народы СССР, равно как эльфы и люди Запада сражались ради того, чтобы избежать гибели или порабощения,  не они затеяли войну на истребление, а их враги.. И выступать в защиту убийц и карателей, притом, что в отличие от нацистов они не могут ни покаяться в содеянном (ведь немцы люди и уже поэтому, en mass, могли рассчитывать на снисхождение), ни отказаться от потребности в насилии и убийстве - нет, подобный подход мне непонятен категорически.


Просто концепцию автора нужно принимать во внимание, ведь после падения Саурона наступила эпоха Людей и земли эти стали их владением. Ну, а коль скоро орки в их естественном состоянии для людей постоянная и вполне реальная угроза, то они должны исчезнуть, или очистить территорию. Кое-какие соображения о том, как это могло быть у меня возникли - в ответе зру Станиславу я их выскажу. 

То Станислав


Ну, почему же непонятно - немало орков погибло на войне или издохло после развоплощения Саурона, остальные прежнего образа жизни, по всей видимости, не оставили - и банды их большей частью, дезорганизованные и лишенные единого управления были истреблены. Не знаю (а может, не помню), участвовали ли у орков женщины в боевых действиях вместе с мужчинами, если да то это сильно упрощает картину. С учетом того, что пригодны к военной службе орки становились, по всей видимости, довольно рано, подавляющее большинство из переживших Войну Кольца могло упокоиться с эпитафией KIA. Туда и дорога, откровенно говоря. 


Называйте как Вам угодно. По-моему, это совершенно естественная мера - защита людей от существ, инстинктивно стремящихся к убийству и разрушению. Еще раз повторюсь - если враг на войне не принимает пощады, его уничтожают.

С уважением.

Как раз эльфы (лесные почти не упомянуты) особо в бой не рвались, а очень даже спокойно перебирались за море.

А про войну на истребление Саурон на всех столбах плакаты расклеивал? Это в Минас-Тирите сидят принципиальные мордороненавистники. Все остальные могли его устроить и в качестве подданных. А вообще - нормальный завоеватель, рохирримы тоже не на пустое место пришли.

Ну, самой большой гадости, если исходить из текста "Сильма" они не совершили. И уж тем более не творили того, в чем вы их обвиняли.
Самая большая гадость по мненю Толкина это что? Моргот неровно дышал к Лютиен? Или что-то иное?
По поводу не творили. Эльфам наверно приснилось разрушение Дориата и прочее? Что касается детей Диора - тут в любом случае эльфы перегнули палку.

Нет, вместе со своими воинами, к-е пока подчинялись приказам вождей..
А слуги покойного Келегорма отсебятиной занимались, когда пару детишек в лес потащили?

А по-моему, все эти Ваши рассуждения - не более, чем очередное издание проблемы "штанов Арагорна".
Просто стоит различать мнение персонажей книги, мало ли что они там думают про орков, и конкретные факты, которые подтверждают приписываемые им преступления. Я думаю, судить подозреваемого исключительно на основе пресловутого общественного мнения или там его расовой пренадлежности, но при этом не имея реальной доказательной базы - неправильно.

Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
"У добра преострые клыка и много-много яда..."
Какие сказки -такие и детки...
Простите никто из присутствующих не знаком со статьейПронина Антиула"Письма Ингварю."
Я не могу найти её там, где раньше видел на варгеймерском сайте wargames.ru, но могу найти у себя и привести здесь её текст.
  Насчет резни между представителями разных государств орочьей расы, так я вам замечу в годы второй мировой войны ,получив приз подобный тому, что ожидали получить с хоббитов -резня между союзниками вполне могла иметь место.Между русскими  и англичанами. Причем англичане были бы абсолютно убеждены в своей правоте. Например если бы речь шла о шифровальной машинке. Можно допустить резню, даже между представителями одного государства.Разные спецслужбы в Германии могли устроить внутреннюю разборку. Впрочем и в нашей стране в зависимости от того , что бы стояло на кону, к примеру могли устроить смертельную разборку КГБ и ГРУ.
       Так что это ничего плохого об орках не говорит.
А уж трогательная открытость и доверчивость между участниками антимордорской коалиции просто вызывает слезы умиления.
Вспомним как радушно встретили эльфы Галадриэли отряд хранителей.Я так понимаю когда в тебя целятся из лука и завязывают глаза -это такая форма приветствия. Темный я однако видимо... ;D
А реакция гондорского Наместника на Гэндальфа?! :o
  И такая мелкая деталь а сколько эльфов реально принимало участие в боевых действиях.Нет , конечно жизнь перворожденных драгоценна, пусть там всякие менее полноценные расы гибнут за правое эльфийское дело. ;-v
Так и напоследок оставить  в лесу - это всегда было эвфемизмом -бросить на съедение диким зверям. Так что не надо тут всяких толкований. нет их оставили там грибы, ягодки пособирать... ;-v ;-v ;-v

Простите никто из присутствующих не знаком со статьейПронина Антиула"Письма Ингварю."
Я не могу найти её там, где раньше видел на варгеймерском сайте wargames.ru, но могу найти у себя и привести здесь её текст.
Если не ошибаюсь здесь ее уже разбирали. На мой взгляд, там есть как интересные, так и весьма спорные моменты.

Насчет участия эльфов в войне за колечко. Объективно говоря, Трандуил понес потери у Одинокой Горы и врядли за полвека смог их восстановить. Рождаемость у эльфов не очень, плюс отток в Валинор.
Что касается Келеборна, то вообще это не первая его военная компания, хотя Пронин не без оснований сомневался в боеспособности Долгулдура.

Эры

Может быть, вынесем проблемы взаимоотношений народов Средиземья в другую тему и возвратимся к обсуждению особенностей оркской расы?

С уважением.

Если вернутся к оркам, то могут у племен Туманных гор быть некие черты матриархата?

Если найдете свидетельства этому у пещерных орков, то могут.

Да ну? То-то против него объединились все эльфы и большинство людей во вторую эпоху, можно сказать вторая мировая война.  :)
А вот требования Саурона в третью мировую. После того как он атаковал земли от Эребора до Гондора.
[spoiler]- Вот они, - ответил  посол  и  улыбнулся,  оглядывая  их  одного  за
другим. -  Сброд  Гондора  и  его  обманутые  союзники  должны  немедленно отступить за Андуин, вначале дав  клятву  никогда  больше  не  нападать  с оружием на Саурона Великого открыто или тайно.  Все  земли  к  востоку  от Андуина отныне и навсегда будут принадлежать исключительно Саурону.  Земли к западу от Андуина до туманных гор и прохода Рохана  будут  платить  дань Саурону, люди здесь не имеют права носить оружие,  но  могут  сами  решать свои внутренние дела. Но они должны будут восстановить  Изенгард,  который они бессмысленно разрушили; Изенгард будет принадлежать Саурону, и  в  нем поселится его лейтенант - не Саруман, но более достойный доверия.

Глядя в глаза послу, они прочли его мысль. Он будет этим лейтенантом,
и все, что останется на западе, попадет под его пяту: он будет их тираном,
а они - его рабами.[/spoiler]
Ну очень умеренные требования.  ;)

От эльфов в походе Братства участвовал Леголас, а его отец неплохо повоевал вместе с Галадриэль против Саурона. Да, отправили, именно потому, что он не желал сидеть "на попе ровно". 

2Iron_Duke Мне известно, что Толкиен был ревностным католиком, но это во ВК как раз манихейская философия - происходит борьба Света и Тьмы. Во ВК нет ни одного описания преступлений со стороны роханцев и гондорцев, тем более эльфов. Тогда еще не было постмодернизма с его оттенками серого.  :)
И ведь ни маг, ни эльфийская владычица не взяли кольцо, да у них были помыслы, но не действия.

То Хель


И тем не менее, воевали, как справедливо эр Camel замечает - и штурмы Лориэна отбивали, и Дол-Гулдур разрушили. И если под лесными эльфами Вы подразумеваете королевство Трандуила - то и он воевал. Хотя силы у Эльдар были, разумеется, уже не те, что в Первую эпоху.


Вы бы тоже, полагаю, стали бы мордороненавистником, лишившись исторической родины по милости Зигура.

То Camel


Чур меня, чур, никак, Китоврасовым духом запахло? ;D ;)


Саруман до того, чтобы взять вполне уже созрел. А ведь он - Майя, не эльф или гондорец. Так что, никто там от неблаговидных поступков не застрахован. И наделали их даже по данным ВК великое множество - вспомните историю с Кастамиром, хотя бы.

С уважением.

В смысле?Ну, на момент действия ВК, Саруман уже однозначно был отрицательным персонажем. Единственные не черно-белые персонажи там только Боромир с Денетором. 

Уленшпигель


Обсуждали в этой теме:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.0

С первую по девятую страницы.

Эр Кэмэл


Я в курсе. Правда нандоров (по-моему, обитателей Лихолесьм называли так) никто особенно в Валинор не приглашал.


То есть не хотел отказаться от ношения оружия и пригласить в Дол Гулдур того же Гэндальфа в качестве лейтенанта?


Для того, кто и так владеет всеми землями к востоку от Андуина (относительно Гондора и Рохана) и обладает армией несоизмеримо более сильной, чем у его оппонентов - вполне себе нормальные требования.

Эр Дюк


Продолжая неторопливо переселяться в Валинов (это я про Высших Эльфов)

А силы у эльдар действительно не те. Как и предводители. А то бы они ТАК развернулись.


Не спорю.


[spoiler]Эр Дюк, эр Кэмэл. Не надо меня убеждать в том, что для Гондора и Рохана в тот момент Саурон был врагом - я в этом не сомневаюсь. Как и в том, что на их месте любое государство, стремящееся к независимости, оказало бы Мордору и его союзникам сопротивление.[/spoiler]

Эххх... Наступаю на грабли.
Вы можете привести хоть один пример того, как Саурон использовал свое Кольцо?

Четыре войны, начатых Сауроном:

1. Эрегионская. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Он уничтожил Эрегион, забрал 9 людских колец и этим ограничился.
2. Вторая война Кольца на рубеже Эпох. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Саурон попытался уничтожить Гондор. Не смог. Зато Эльфов уничтожил.
3. Ангмарские войны. Целью их ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Саурон пытался уничтожить северных нуменорцев и вполне преуспел. Хотя уничтожил не всех.
4. Третья война Кольца. Целью ее ни в коем случае не было завоевание Средиземья. Просто потому, что Саурону заведомо не хватало сил...

То Camel

В смысле?

Было раньше такое псевдо-патриотическое объединение - Группа стратегических исследований "Китоврас". Организатором и идейным вдохновителем являлся некий г-н А. Музафаров, "православный публицист", борец с культурным влиянием растленного Запада и, по совместительству, идеолог азиопства. Пытался представить произведения Толкина инструментом духовной агрессии того же Запада, содержащим пропаганду латинской ереси и гностицизма (как страшно жить, не правда ли? ;D). Материалы дискуссии толкинистов с "китоврасами" можно посмотреть здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html) 


На момент действия ВК - он глава Светлого совета, каковую должность, по мнению соратников занимает по праву, подозрений относительно его мудрости и лояльности делу Света ни у кого из них (кроме особо бдительного Олорина, разве что) нет. Другой вопрос, что после выноса Дол-Гулдура Совет он больше не созывал и не покидает Ортханка, что-то там изучая, но ведь это не повод для обвинений, не правда ли? 


Тут Ваше мнение некоторым бразом не совпадает с мнением Профессора по данному вопросу: "Белое и черное в моих персонажах перемешано: хоббиты туповаты и ленивы, эльфы горды до спесивости, гномы алчны, люди легкомысленны и даже маги вероломны и охочи до власти". Как раз проблема свобода выбора в произведениях Толкина прослеживается постоянно - хочешь служить Врагу, убивать и предавать сородичей, примерить Кольцо - всегда пожалуйста. От падения никто не застрахован. И выбор правой стороны никакой индульгенции на будущее не дает, от совершения злых дел сам по себе не оберегает.     
Утверждение же, что "черно-белые" герои "Сильма" - влияние постмодерна только потому, что он увидел свет в 70-е гг., к слову, после смерти Профессора, никакой критики не выдерживает.

То Хель


Однако никто им и не препятствовал - Леголас спокойно отплыл на Запад, причем даже в кампании с Гимли, по некоторым сведениям.


Там претензии немного иначе звучали: "- Выходите! Пусть Властелин Черной Страны явится на переговоры! Мы пришли судить его по законам справедливости, ибо он дерзнул коварно напасть на Гондор и разорил его угодья. Король Элессар требует, чтобы он возместил содеянное им зло и покинул эти земли навсегда."


Гэндальф этим требованиям дал достаточно справедливую характеристику.


А какая у них альтернатива оставалась? Пророчество Севера, однако.


В отсутствие Сильмариллов и Феанорингов - "это вряд ли". :) То, на что Вы намекаете. ;) :)

То Хель


Орки Мории на роль пещерных подойдут? Имеем в наличии: предводитель - Азог, выделяется на общем фоне искл. силой и свирепостью, правит опираясь на личный авторитет, к-й у орков базируется на вышеперечисл. качествах. Держать орков в подчинении ему, вероятно, помогает  дружина телохранителей со сходными ТТХ. Их он ценит и в бою приберегает на черный (или светлый -  ;D) день. Основная масса орков - служит пушечным мясом. Не очень-то похоже на матриархат.

С уважением.

Эр Дюк


По поводу матриархата - это не ко мне. А Азог - из Вашего описания получается вполне себе нормальный племенной вождь раннего Средневековья.


В то и суть, что проявить себя во всей красе эльдары в "ВК" не могут.


У людей, гномов и хоббитов и такой альтернативы нет.


Это личное право Гэндальфа. Но с точки зрения фактического положения дел требования были вполне умеренными.


Как бы это помягче? Наглость - не порок. :)


А Профессор его знает! Парочке хоббитов тоже организовали увлекательный тур Эннор-Валинор. Это же не означает возможности переселения на Эзеллохар всего Шира. :)

То Хель 


Я в курсе. Просто интересен ход мысли ув. Sir Rumata - каким образом могла возникнуть подобная гипотеза, если в описании Профессором орков не только отсутствуют к.-л. черты общ. устройства, присущие матриархату, но и о женщинах орков, как мне кажется, ничего не говорится. :) 


Ну, если не принимать во внимания некоторые особенности его характера - типа привычки убивать посторонних путников и уродовать их трупы... ::) Хотя, с учетом его поведения в момент опасности - отсиживаться за Воротами Мории при нападении жаждущих мести гномов и выход оттуда, когда его начали уж слишком навязчиво вызывать на бой - он мне больше напоминает какого-нибудь восточного деспота. Да и войну он ведет, по выражению Н. Бонапарта, "как персидский сатрап". :)


Ну почему же не могут - во время совета в Ривенделле они как раз и проявляют себя "во всей красе", используя Вашу терминологию. Правда, мотивы к-ми они в данном случае руководствуются прямо противоположны мотивам Феанорингов - но куда более типичны для Эльдар.


Лично меня такая альтернатива не очень радует. Средиземье отдано людям и они должны жить в нем, преодолевая трудности (включая Саурона, к-й отнюдь не главная и не единственная проблема), а не спасаться от них бегством. 


С учетом фактического положения дел - Саурон в данный момент еще не выиграл войны, более того его положение - хотя бы формально - хуже, чем в начале конфликта. Южная группировка Мордора практически уничтожена в битве на Пелленорских полях, северная группировка и союзные контингенты перемалываются в боях за Лориэн и Эребор соответственно. Изенгард, к-й в начале войны был серьезной проблемой для противников Саурона - хотя бы и Саруман не перешел на его сторону, а вел собственную игру, теперь проблемой не является. Войско Королей Запада очистило Итилиен и стоит у Мораннона. Конечно, войск у Саурона еще достаточно, но боевые действия пока протекали неудачно для Мордора - кто гарантирует ему успех в этот раз? Так что, Гэндальф прав - Саурон хочет разом получить то, чего мог бы добиться после победы в серии войн.   


Ну, если не принимать во внимание то обстоятельство, что весь поход подчинен одной задаче - отвлечь внимание Саурона и всерьез с ним никаких переговоров вести, разумеется, невозможно, то в чем здесь наглость? Земли эти, по праву ему не принадлежащие, Саурон самовольно захватил, господином Средиземья себя самозванно именовал, войну против нуменорских королевств вел и ущерб им наносил - все верно, стало быть, справедливо.


Относительно гномов и хоббитов - случай, действительно особый, но могли бы Вы привести пример того, чтобы кому-нибудь из Эльдар был запрещен уход на Запад? В некоторых вариантах упоминается Галадриэль, как одна из зачинщиков мятежа Нолдор (и последняя из их числа, кто еще оставался в Средиземье), но и этот запрет оказался временным.

С уважением.

Не очень точно помню классификацию эльфов-неавари, но из тех, кто имеет непосредственные связи с Валинором, в Средиземье остались обитатели Серых Гаваней, Ривенделла и Галадриэль с семьёй. Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары.


Если ставка была на отвлечение внимания, то понаглеть у Мораннона сами Валиры велели.
Из земель к востоку от Андуина (север не рассматриваю) гондорским был только Итилиен. В Мордоре же Саурон сидел тогда, когда Исильдура и на свете не было.


Допустим, что кольцо не уничтожено (например, Голлум не упал в магму, а удрал по-быстрому). Тогда Арагорн, Гэндальф, Эомер и объединенная армия уничтожаются у Врат Мордора. Резервы Гондора и Рохана почти исчерпаны войной, так что противостоять Саурону будет почти некому. В итоге их всё равно захватят, но крови будет гораздо больше.

Необязательно -врага били и с кольцом на пальце.  Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко  был.

Эр Уленшпигель


Лет эдак ...сот назад.


Да - если сработает рояль и враги разбегутся или перебьют сами себя. Это и произошло.

То Хель


Я немного о другом. Вы можете привести информацию о том, что уйти на Запад имеют право только те эльфы, к-е, как Вы говорите, "имеют связь с Валинором", а остальным это прямо и недвусмысленно запрещено?


Исключительно ради этого все и затевалось. Никакой заинтересованности в подобных "переговорах" нет - ну, разве что, побочный эффект - прояснить намерения противника. 


Вы порядком обездолили Гондор - "так никаких волостей не напасешься". На востоке владения Гондора в период его расцвета доходили до моря Рун, да и позднее, при Ромендакиле II, большинство племен Рованиона являлись федератами Гондора. Плюс земли на юго-восток от Андуина - южный Гондор, Умбар. Все исконно гондорские владения. Мордор, по завершении войны Последнего союза - тоже подконтрольная территория, хотя бы гондорцы там и не селились. 


Ну так, в данном случае не столь важно, как долго он эти земли контролирует (а Саурон, кстати, и не правил в Мордоре на протяжении всей Третьей эпохи). С точки зрения Верных - он Враг (дополнительные комментарии, полагаю, излишни), незаконно занявший территорию и превративший ее в плацдарм для ведения войны против народов Средиземья. Ни о каком признании за ним прав на Мордор и речи идти не может.


Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое.

С уважением.

Самые что ни на есть синдары.

ЭТО где это они сами себя?  :o

Эр Дюк


Я просто имею информации о том, что им это разрешено.


Иными словами - пришли, нахамили. Так что реакция великого ужасного Саурона на подобное поведение вполне взвешенная и спокойная.


И всё это отобрал у несчастных гондорцев именно Саурон? Или сами подрастратились? Ну и предъявляли бы свои претензии умбарским пиратам.


Дя я понимаю, что для Гондора (Верных давайте оставим эльфам и Валарам) Саурон - черт с рогами. И на мирное соглашение (любое) они с ним не пойдут. Но это уже проблемы самого Гондора.


Гэндальфу по работе положено пресекать любые сепаратные переговоры. А по поводу того, кто и что теряет - в гондорском и роханском ополчении всё-таки люди состоят, а не призраки Эрехские, которых не жалко.

С уважением.

Эр Уленшпигель


"Как муравьи, когда смерть
обрушивается на их раздувшееся жилище, сходят с ума, бесцельно бегают взад
и вперед и умирают, так и создания Саурона: орки, тролли, укрощенные
заклинаниями звери - безумно бежали туда и сюда; одни убивали себя, другие
бросались в ямы, с криками бежали прятаться в норы и темные проходы."

Эр Кэмел

"Тогда  из  отряда  Ольве  отделился  некий  Ленве, в пути он
всегда шел самым последним. Ленве отказался от похода на  запад
и  увел многих к югу, вниз по течению великой реки, и их родичи
ничего не слышали о них, пока не минули долгие годы.  Это  были
Нандор,  и  они  стали  отдельным  народом, не похожим на своих
родичей, если не считать того, что они любили воду  и  селились
большей  частью  у  водопадов и стремительных потоков. Нандорцы
обладали большими знаниями  о  живых  существах  -  деревьях  и
травах, птицах и зверях, - чем все прочие Эльфы.
В   последующие   годы  Денетор,  сын  Ленве,  наконец,  снова
обратился к западу и еще до появления  Луны  увел  часть  этого
народа через горы в Белерианд."

"Впоследствии  Эльве  стал  знаменитым королем, и народом его
были все Эльдарцы Белерианда.  Они  именовались  Синдар,  Серые
Эльфы  или  Эльфы  Сумерек, а Эльве звался на языке этой страны
"Король  Серая  Мантия"  -  Эру  Тингол.  А  Мелиан  стала  его
королевой,  и  мудрее  ее не было в Среднеземелье. И их скрытым
дворцом в Дориате был Менегрот, Тысяча Пещер."

Гэндальфу мало что по работе положено. По сути, ему все можно. Кроме расшифровки своего происхождения и открытого противостояния с Сауроном (которое Гэндальф все равно не потянет).
А по поводу того, кто и что теряет, Гэндальф в беседе с Дэнетором обозначил, что потеря Гондора не обязательно станет поражением для Гэндальфа. Вот такой он гуманист. ;D