Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 декабря 2019 года, 09:07:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 16810 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #120 было: 13 мая 2009 года, 14:51:59 »

То Хель 

Цитата
По поводу матриархата - это не ко мне.

Я в курсе. Просто интересен ход мысли ув. Sir Rumata - каким образом могла возникнуть подобная гипотеза, если в описании Профессором орков не только отсутствуют к.-л. черты общ. устройства, присущие матриархату, но и о женщинах орков, как мне кажется, ничего не говорится. Улыбка 

Цитата
А Азог - из Вашего описания получается вполне себе нормальный племенной вождь раннего Средневековья.

Ну, если не принимать во внимания некоторые особенности его характера - типа привычки убивать посторонних путников и уродовать их трупы... Глазки вверх Хотя, с учетом его поведения в момент опасности - отсиживаться за Воротами Мории при нападении жаждущих мести гномов и выход оттуда, когда его начали уж слишком навязчиво вызывать на бой - он мне больше напоминает какого-нибудь восточного деспота. Да и войну он ведет, по выражению Н. Бонапарта, "как персидский сатрап". Улыбка

Цитата
В то и суть, что проявить себя во всей красе эльдары в "ВК" не могут.

Ну почему же не могут - во время совета в Ривенделле они как раз и проявляют себя "во всей красе", используя Вашу терминологию. Правда, мотивы к-ми они в данном случае руководствуются прямо противоположны мотивам Феанорингов - но куда более типичны для Эльдар.

Цитата
У людей, гномов и хоббитов и такой альтернативы нет.

Лично меня такая альтернатива не очень радует. Средиземье отдано людям и они должны жить в нем, преодолевая трудности (включая Саурона, к-й отнюдь не главная и не единственная проблема), а не спасаться от них бегством. 

Цитата
Это личное право Гэндальфа. Но с точки зрения фактического положения дел требования были вполне умеренными.

С учетом фактического положения дел - Саурон в данный момент еще не выиграл войны, более того его положение - хотя бы формально - хуже, чем в начале конфликта. Южная группировка Мордора практически уничтожена в битве на Пелленорских полях, северная группировка и союзные контингенты перемалываются в боях за Лориэн и Эребор соответственно. Изенгард, к-й в начале войны был серьезной проблемой для противников Саурона - хотя бы и Саруман не перешел на его сторону, а вел собственную игру, теперь проблемой не является. Войско Королей Запада очистило Итилиен и стоит у Мораннона. Конечно, войск у Саурона еще достаточно, но боевые действия пока протекали неудачно для Мордора - кто гарантирует ему успех в этот раз? Так что, Гэндальф прав - Саурон хочет разом получить то, чего мог бы добиться после победы в серии войн.   

Цитата
Как бы это помягче? Наглость - не порок. Улыбка

Ну, если не принимать во внимание то обстоятельство, что весь поход подчинен одной задаче - отвлечь внимание Саурона и всерьез с ним никаких переговоров вести, разумеется, невозможно, то в чем здесь наглость? Земли эти, по праву ему не принадлежащие, Саурон самовольно захватил, господином Средиземья себя самозванно именовал, войну против нуменорских королевств вел и ущерб им наносил - все верно, стало быть, справедливо.

Цитата
А Профессор его знает! Парочке хоббитов тоже организовали увлекательный тур Эннор-Валинор. Это же не означает возможности переселения на Эзеллохар всего Шира. Улыбка

Относительно гномов и хоббитов - случай, действительно особый, но могли бы Вы привести пример того, чтобы кому-нибудь из Эльдар был запрещен уход на Запад? В некоторых вариантах упоминается Галадриэль, как одна из зачинщиков мятежа Нолдор (и последняя из их числа, кто еще оставался в Средиземье), но и этот запрет оказался временным.

С уважением.

« Последняя правка: 13 мая 2009 года, 15:06:19 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #121 было: 13 мая 2009 года, 17:00:29 »

Цитата
Относительно гномов и хоббитов - случай, действительно особый, но могли бы Вы привести пример того, чтобы кому-нибудь из Эльдар был запрещен уход на Запад? В некоторых вариантах упоминается Галадриэль, как одна из зачинщиков мятежа Нолдор (и последняя из их числа, кто еще оставался в Средиземье), но и этот запрет оказался временным.

Не очень точно помню классификацию эльфов-неавари, но из тех, кто имеет непосредственные связи с Валинором, в Средиземье остались обитатели Серых Гаваней, Ривенделла и Галадриэль с семьёй. Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары.

Цитата
Ну, если не принимать во внимание то обстоятельство, что весь поход подчинен одной задаче - отвлечь внимание Саурона и всерьез с ним никаких переговоров вести, разумеется, невозможно, то в чем здесь наглость? Земли эти, по праву ему не принадлежащие, Саурон самовольно захватил, господином Средиземья себя самозванно именовал, войну против нуменорских королевств вел и ущерб им наносил - все верно, стало быть, справедливо.

Если ставка была на отвлечение внимания, то понаглеть у Мораннона сами Валиры велели.
Из земель к востоку от Андуина (север не рассматриваю) гондорским был только Итилиен. В Мордоре же Саурон сидел тогда, когда Исильдура и на свете не было.

Цитата
Так что, Гэндальф прав - Саурон хочет разом получить то, чего мог бы добиться после победы в серии войн. 


Допустим, что кольцо не уничтожено (например, Голлум не упал в магму, а удрал по-быстрому). Тогда Арагорн, Гэндальф, Эомер и объединенная армия уничтожаются у Врат Мордора. Резервы Гондора и Рохана почти исчерпаны войной, так что противостоять Саурону будет почти некому. В итоге их всё равно захватят, но крови будет гораздо больше.

« Последняя правка: 13 мая 2009 года, 17:09:14 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #122 было: 14 мая 2009 года, 18:57:58 »

Необязательно -врага били и с кольцом на пальце.  Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко  был.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #123 было: 14 мая 2009 года, 20:40:07 »

Эр Уленшпигель

Цитата
Необязательно -врага били и с кольцом на пальце.

Лет эдак ...сот назад.

Цитата
Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко  был.

Да - если сработает рояль и враги разбегутся или перебьют сами себя. Это и произошло.
« Последняя правка: 14 мая 2009 года, 20:47:31 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #124 было: 15 мая 2009 года, 23:33:04 »

То Хель

Цитата
Не очень точно помню классификацию эльфов-неавари, но из тех, кто имеет непосредственные связи с Валинором, в Средиземье остались обитатели Серых Гаваней, Ривенделла и Галадриэль с семьёй. Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары.

Я немного о другом. Вы можете привести информацию о том, что уйти на Запад имеют право только те эльфы, к-е, как Вы говорите, "имеют связь с Валинором", а остальным это прямо и недвусмысленно запрещено?

Цитата
Если ставка была на отвлечение внимания, то понаглеть у Мораннона сами Валиры велели.

Исключительно ради этого все и затевалось. Никакой заинтересованности в подобных "переговорах" нет - ну, разве что, побочный эффект - прояснить намерения противника. 

Цитата
Из земель к востоку от Андуина (север не рассматриваю) гондорским был только Итилиен.

Вы порядком обездолили Гондор - "так никаких волостей не напасешься". На востоке владения Гондора в период его расцвета доходили до моря Рун, да и позднее, при Ромендакиле II, большинство племен Рованиона являлись федератами Гондора. Плюс земли на юго-восток от Андуина - южный Гондор, Умбар. Все исконно гондорские владения. Мордор, по завершении войны Последнего союза - тоже подконтрольная территория, хотя бы гондорцы там и не селились. 

Цитата
В Мордоре же Саурон сидел тогда, когда Исильдура и на свете не было.

Ну так, в данном случае не столь важно, как долго он эти земли контролирует (а Саурон, кстати, и не правил в Мордоре на протяжении всей Третьей эпохи). С точки зрения Верных - он Враг (дополнительные комментарии, полагаю, излишни), незаконно занявший территорию и превративший ее в плацдарм для ведения войны против народов Средиземья. Ни о каком признании за ним прав на Мордор и речи идти не может.

Цитата
Допустим, что кольцо не уничтожено (например, Голлум не упал в магму, а удрал по-быстрому). Тогда Арагорн, Гэндальф, Эомер и объединенная армия уничтожаются у Врат Мордора. Резервы Гондора и Рохана почти исчерпаны войной, так что противостоять Саурону будет почти некому. В итоге их всё равно захватят, но крови будет гораздо больше.

Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое.

С уважением.

« Последняя правка: 16 мая 2009 года, 00:40:44 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #125 было: 15 мая 2009 года, 23:39:00 »

Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары.
Самые что ни на есть синдары.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #126 было: 16 мая 2009 года, 13:01:04 »

Эр Уленшпигель

Цитата
Необязательно -врага били и с кольцом на пальце.

Лет эдак ...сот назад.

Цитата
Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко  был.

Да - если сработает рояль и враги разбегутся или перебьют сами себя. Это и произошло.
ЭТО где это они сами себя?  В шоке
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #127 было: 20 мая 2009 года, 19:01:53 »

Эр Дюк

Цитата
Я немного о другом. Вы можете привести информацию о том, что уйти на Запад имеют право только те эльфы, к-е, как Вы говорите, "имеют связь с Валинором", а остальным это прямо и недвусмысленно запрещено?


Я просто имею информации о том, что им это разрешено.

Цитата
Исключительно ради этого все и затевалось. Никакой заинтересованности в подобных "переговорах" нет - ну, разве что, побочный эффект - прояснить намерения противника. 


Иными словами - пришли, нахамили. Так что реакция великого ужасного Саурона на подобное поведение вполне взвешенная и спокойная.

Цитата
Вы порядком обездолили Гондор - "так никаких волостей не напасешься". На востоке владения Гондора в период его расцвета доходили до моря Рун, да и позднее, при Ромендакиле II, большинство племен Рованиона являлись федератами Гондора. Плюс земли на юго-восток от Андуина - южный Гондор, Умбар. Все исконно гондорские владения. Мордор, по завершении войны Последнего союза - тоже подконтрольная территория, хотя бы гондорцы там и не селились.


И всё это отобрал у несчастных гондорцев именно Саурон? Или сами подрастратились? Ну и предъявляли бы свои претензии умбарским пиратам.

Цитата
Ну так, в данном случае не столь важно, как долго он эти земли контролирует (а Саурон, кстати, и не правил в Мордоре на протяжении всей Третьей эпохи). С точки зрения Верных - он Враг (дополнительные комментарии, полагаю, излишни), незаконно занявший территорию и превративший ее в плацдарм для ведения войны против народов Средиземья. Ни о каком признании за ним прав на Мордор и речи идти не может.

Дя я понимаю, что для Гондора (Верных давайте оставим эльфам и Валарам) Саурон - черт с рогами. И на мирное соглашение (любое) они с ним не пойдут. Но это уже проблемы самого Гондора.

Цитата
Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое.


Гэндальфу по работе положено пресекать любые сепаратные переговоры. А по поводу того, кто и что теряет - в гондорском и роханском ополчении всё-таки люди состоят, а не призраки Эрехские, которых не жалко.

С уважением.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #128 было: 20 мая 2009 года, 19:05:52 »

Эр Уленшпигель

Цитата
ЭТО где это они сами себя?

"Как муравьи, когда смерть
обрушивается на их раздувшееся жилище, сходят с ума, бесцельно бегают взад
и вперед и умирают, так и создания Саурона: орки, тролли, укрощенные
заклинаниями звери - безумно бежали туда и сюда; одни убивали себя, другие
бросались в ямы, с криками бежали прятаться в норы и темные проходы."
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #129 было: 20 мая 2009 года, 19:16:40 »

Эр Кэмел

"Тогда  из  отряда  Ольве  отделился  некий  Ленве, в пути он
всегда шел самым последним. Ленве отказался от похода на  запад
и  увел многих к югу, вниз по течению великой реки, и их родичи
ничего не слышали о них, пока не минули долгие годы.  Это  были
Нандор,  и  они  стали  отдельным  народом, не похожим на своих
родичей, если не считать того, что они любили воду  и  селились
большей  частью  у  водопадов и стремительных потоков. Нандорцы
обладали большими знаниями  о  живых  существах  -  деревьях  и
травах, птицах и зверях, - чем все прочие Эльфы.
 В   последующие   годы  Денетор,  сын  Ленве,  наконец,  снова
обратился к западу и еще до появления  Луны  увел  часть  этого
народа через горы в Белерианд."

"Впоследствии  Эльве  стал  знаменитым королем, и народом его
были все Эльдарцы Белерианда.  Они  именовались  Синдар,  Серые
Эльфы  или  Эльфы  Сумерек, а Эльве звался на языке этой страны
"Король  Серая  Мантия"  -  Эру  Тингол.  А  Мелиан  стала  его
королевой,  и  мудрее  ее не было в Среднеземелье. И их скрытым
дворцом в Дориате был Менегрот, Тысяча Пещер."

Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #130 было: 11 июля 2009 года, 02:03:10 »

Цитата
Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое.


Гэндальфу по работе положено пресекать любые сепаратные переговоры. А по поводу того, кто и что теряет - в гондорском и роханском ополчении всё-таки люди состоят, а не призраки Эрехские, которых не жалко.

С уважением.

Гэндальфу мало что по работе положено. По сути, ему все можно. Кроме расшифровки своего происхождения и открытого противостояния с Сауроном (которое Гэндальф все равно не потянет).
А по поводу того, кто и что теряет, Гэндальф в беседе с Дэнетором обозначил, что потеря Гондора не обязательно станет поражением для Гэндальфа. Вот такой он гуманист. Смех
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!