Страницы: 1 ... 7 8 [9]
|
|
|
Автор
|
Тема: Орочья техника и технология (прочитано 20462 раз)
|
Iron_Duke
|
То Хель По поводу матриархата - это не ко мне. Я в курсе. Просто интересен ход мысли ув. Sir Rumata - каким образом могла возникнуть подобная гипотеза, если в описании Профессором орков не только отсутствуют к.-л. черты общ. устройства, присущие матриархату, но и о женщинах орков, как мне кажется, ничего не говорится. А Азог - из Вашего описания получается вполне себе нормальный племенной вождь раннего Средневековья. Ну, если не принимать во внимания некоторые особенности его характера - типа привычки убивать посторонних путников и уродовать их трупы... Хотя, с учетом его поведения в момент опасности - отсиживаться за Воротами Мории при нападении жаждущих мести гномов и выход оттуда, когда его начали уж слишком навязчиво вызывать на бой - он мне больше напоминает какого-нибудь восточного деспота. Да и войну он ведет, по выражению Н. Бонапарта, "как персидский сатрап". В то и суть, что проявить себя во всей красе эльдары в "ВК" не могут. Ну почему же не могут - во время совета в Ривенделле они как раз и проявляют себя "во всей красе", используя Вашу терминологию. Правда, мотивы к-ми они в данном случае руководствуются прямо противоположны мотивам Феанорингов - но куда более типичны для Эльдар. У людей, гномов и хоббитов и такой альтернативы нет. Лично меня такая альтернатива не очень радует. Средиземье отдано людям и они должны жить в нем, преодолевая трудности (включая Саурона, к-й отнюдь не главная и не единственная проблема), а не спасаться от них бегством. Это личное право Гэндальфа. Но с точки зрения фактического положения дел требования были вполне умеренными. С учетом фактического положения дел - Саурон в данный момент еще не выиграл войны, более того его положение - хотя бы формально - хуже, чем в начале конфликта. Южная группировка Мордора практически уничтожена в битве на Пелленорских полях, северная группировка и союзные контингенты перемалываются в боях за Лориэн и Эребор соответственно. Изенгард, к-й в начале войны был серьезной проблемой для противников Саурона - хотя бы и Саруман не перешел на его сторону, а вел собственную игру, теперь проблемой не является. Войско Королей Запада очистило Итилиен и стоит у Мораннона. Конечно, войск у Саурона еще достаточно, но боевые действия пока протекали неудачно для Мордора - кто гарантирует ему успех в этот раз? Так что, Гэндальф прав - Саурон хочет разом получить то, чего мог бы добиться после победы в серии войн. Как бы это помягче? Наглость - не порок. Ну, если не принимать во внимание то обстоятельство, что весь поход подчинен одной задаче - отвлечь внимание Саурона и всерьез с ним никаких переговоров вести, разумеется, невозможно, то в чем здесь наглость? Земли эти, по праву ему не принадлежащие, Саурон самовольно захватил, господином Средиземья себя самозванно именовал, войну против нуменорских королевств вел и ущерб им наносил - все верно, стало быть, справедливо. А Профессор его знает! Парочке хоббитов тоже организовали увлекательный тур Эннор-Валинор. Это же не означает возможности переселения на Эзеллохар всего Шира. Относительно гномов и хоббитов - случай, действительно особый, но могли бы Вы привести пример того, чтобы кому-нибудь из Эльдар был запрещен уход на Запад? В некоторых вариантах упоминается Галадриэль, как одна из зачинщиков мятежа Нолдор (и последняя из их числа, кто еще оставался в Средиземье), но и этот запрет оказался временным. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2009 года, 15:06:19 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
Хель
|
Относительно гномов и хоббитов - случай, действительно особый, но могли бы Вы привести пример того, чтобы кому-нибудь из Эльдар был запрещен уход на Запад? В некоторых вариантах упоминается Галадриэль, как одна из зачинщиков мятежа Нолдор (и последняя из их числа, кто еще оставался в Средиземье), но и этот запрет оказался временным. Не очень точно помню классификацию эльфов-неавари, но из тех, кто имеет непосредственные связи с Валинором, в Средиземье остались обитатели Серых Гаваней, Ривенделла и Галадриэль с семьёй. Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары. Ну, если не принимать во внимание то обстоятельство, что весь поход подчинен одной задаче - отвлечь внимание Саурона и всерьез с ним никаких переговоров вести, разумеется, невозможно, то в чем здесь наглость? Земли эти, по праву ему не принадлежащие, Саурон самовольно захватил, господином Средиземья себя самозванно именовал, войну против нуменорских королевств вел и ущерб им наносил - все верно, стало быть, справедливо. Если ставка была на отвлечение внимания, то понаглеть у Мораннона сами Валиры велели. Из земель к востоку от Андуина (север не рассматриваю) гондорским был только Итилиен. В Мордоре же Саурон сидел тогда, когда Исильдура и на свете не было. Так что, Гэндальф прав - Саурон хочет разом получить то, чего мог бы добиться после победы в серии войн. Допустим, что кольцо не уничтожено (например, Голлум не упал в магму, а удрал по-быстрому). Тогда Арагорн, Гэндальф, Эомер и объединенная армия уничтожаются у Врат Мордора. Резервы Гондора и Рохана почти исчерпаны войной, так что противостоять Саурону будет почти некому. В итоге их всё равно захватят, но крови будет гораздо больше.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2009 года, 17:09:14 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Необязательно -врага били и с кольцом на пальце. Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко был.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Хель
|
Эр Уленшпигель Необязательно -врага били и с кольцом на пальце. Лет эдак ...сот назад. Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко был. Да - если сработает рояль и враги разбегутся или перебьют сами себя. Это и произошло.
|
|
« Последняя правка: 14 мая 2009 года, 20:47:31 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Iron_Duke
|
То Хель Не очень точно помню классификацию эльфов-неавари, но из тех, кто имеет непосредственные связи с Валинором, в Средиземье остались обитатели Серых Гаваней, Ривенделла и Галадриэль с семьёй. Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары. Я немного о другом. Вы можете привести информацию о том, что уйти на Запад имеют право только те эльфы, к-е, как Вы говорите, "имеют связь с Валинором", а остальным это прямо и недвусмысленно запрещено? Если ставка была на отвлечение внимания, то понаглеть у Мораннона сами Валиры велели. Исключительно ради этого все и затевалось. Никакой заинтересованности в подобных "переговорах" нет - ну, разве что, побочный эффект - прояснить намерения противника. Из земель к востоку от Андуина (север не рассматриваю) гондорским был только Итилиен. Вы порядком обездолили Гондор - "так никаких волостей не напасешься". На востоке владения Гондора в период его расцвета доходили до моря Рун, да и позднее, при Ромендакиле II, большинство племен Рованиона являлись федератами Гондора. Плюс земли на юго-восток от Андуина - южный Гондор, Умбар. Все исконно гондорские владения. Мордор, по завершении войны Последнего союза - тоже подконтрольная территория, хотя бы гондорцы там и не селились. В Мордоре же Саурон сидел тогда, когда Исильдура и на свете не было. Ну так, в данном случае не столь важно, как долго он эти земли контролирует (а Саурон, кстати, и не правил в Мордоре на протяжении всей Третьей эпохи). С точки зрения Верных - он Враг (дополнительные комментарии, полагаю, излишни), незаконно занявший территорию и превративший ее в плацдарм для ведения войны против народов Средиземья. Ни о каком признании за ним прав на Мордор и речи идти не может. Допустим, что кольцо не уничтожено (например, Голлум не упал в магму, а удрал по-быстрому). Тогда Арагорн, Гэндальф, Эомер и объединенная армия уничтожаются у Врат Мордора. Резервы Гондора и Рохана почти исчерпаны войной, так что противостоять Саурону будет почти некому. В итоге их всё равно захватят, но крови будет гораздо больше. Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 16 мая 2009 года, 00:40:44 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
Camel
|
Эльфы Лихолесья всё-таки даже не Синдары. Самые что ни на есть синдары.
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Эр Уленшпигель Необязательно -врага били и с кольцом на пальце. Лет эдак ...сот назад. Шанс на выигрыш войны у Арагорна и ко был. Да - если сработает рояль и враги разбегутся или перебьют сами себя. Это и произошло. ЭТО где это они сами себя?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Хель
|
Эр Дюк Я немного о другом. Вы можете привести информацию о том, что уйти на Запад имеют право только те эльфы, к-е, как Вы говорите, "имеют связь с Валинором", а остальным это прямо и недвусмысленно запрещено? Я просто имею информации о том, что им это разрешено. Исключительно ради этого все и затевалось. Никакой заинтересованности в подобных "переговорах" нет - ну, разве что, побочный эффект - прояснить намерения противника. Иными словами - пришли, нахамили. Так что реакция великого ужасного Саурона на подобное поведение вполне взвешенная и спокойная. Вы порядком обездолили Гондор - "так никаких волостей не напасешься". На востоке владения Гондора в период его расцвета доходили до моря Рун, да и позднее, при Ромендакиле II, большинство племен Рованиона являлись федератами Гондора. Плюс земли на юго-восток от Андуина - южный Гондор, Умбар. Все исконно гондорские владения. Мордор, по завершении войны Последнего союза - тоже подконтрольная территория, хотя бы гондорцы там и не селились. И всё это отобрал у несчастных гондорцев именно Саурон? Или сами подрастратились? Ну и предъявляли бы свои претензии умбарским пиратам. Ну так, в данном случае не столь важно, как долго он эти земли контролирует (а Саурон, кстати, и не правил в Мордоре на протяжении всей Третьей эпохи). С точки зрения Верных - он Враг (дополнительные комментарии, полагаю, излишни), незаконно занявший территорию и превративший ее в плацдарм для ведения войны против народов Средиземья. Ни о каком признании за ним прав на Мордор и речи идти не может. Дя я понимаю, что для Гондора (Верных давайте оставим эльфам и Валарам) Саурон - черт с рогами. И на мирное соглашение (любое) они с ним не пойдут. Но это уже проблемы самого Гондора. Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое. Гэндальфу по работе положено пресекать любые сепаратные переговоры. А по поводу того, кто и что теряет - в гондорском и роханском ополчении всё-таки люди состоят, а не призраки Эрехские, которых не жалко. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Хель
|
Эр Уленшпигель ЭТО где это они сами себя? "Как муравьи, когда смерть обрушивается на их раздувшееся жилище, сходят с ума, бесцельно бегают взад и вперед и умирают, так и создания Саурона: орки, тролли, укрощенные заклинаниями звери - безумно бежали туда и сюда; одни убивали себя, другие бросались в ямы, с криками бежали прятаться в норы и темные проходы."
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Хель
|
Эр Кэмел
"Тогда из отряда Ольве отделился некий Ленве, в пути он всегда шел самым последним. Ленве отказался от похода на запад и увел многих к югу, вниз по течению великой реки, и их родичи ничего не слышали о них, пока не минули долгие годы. Это были Нандор, и они стали отдельным народом, не похожим на своих родичей, если не считать того, что они любили воду и селились большей частью у водопадов и стремительных потоков. Нандорцы обладали большими знаниями о живых существах - деревьях и травах, птицах и зверях, - чем все прочие Эльфы. В последующие годы Денетор, сын Ленве, наконец, снова обратился к западу и еще до появления Луны увел часть этого народа через горы в Белерианд."
"Впоследствии Эльве стал знаменитым королем, и народом его были все Эльдарцы Белерианда. Они именовались Синдар, Серые Эльфы или Эльфы Сумерек, а Эльве звался на языке этой страны "Король Серая Мантия" - Эру Тингол. А Мелиан стала его королевой, и мудрее ее не было в Среднеземелье. И их скрытым дворцом в Дориате был Менегрот, Тысяча Пещер."
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Spokelse
гость
|
Вообще-то, довольно убедительные доказательства того, что Кольцо не уничтожено, а Фродо захвачен в плен предводители армии Запада получили на переговорах. Но выбор у них невелик - смерть в бою или рабство. Второй вариант, в силу особенностей менталитета гондорцев и рохиррим, к-е в данной конкретной обстановке усиливаются многократно, неприемлим, остается первый. В любом случае, Гэндальф выступая на совете, предш. выступлению в поход довольно убедительно доказывает, что отсидеться не удастся, шансов уцелеть, по большому счету, нет, так что, Гондор вместе с войском теряет немногое. Гэндальфу по работе положено пресекать любые сепаратные переговоры. А по поводу того, кто и что теряет - в гондорском и роханском ополчении всё-таки люди состоят, а не призраки Эрехские, которых не жалко. С уважением. Гэндальфу мало что по работе положено. По сути, ему все можно. Кроме расшифровки своего происхождения и открытого противостояния с Сауроном (которое Гэндальф все равно не потянет). А по поводу того, кто и что теряет, Гэндальф в беседе с Дэнетором обозначил, что потеря Гондора не обязательно станет поражением для Гэндальфа. Вот такой он гуманист.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 7 8 [9]
|
|
|
|