Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9
|
|
|
Автор
|
Тема: Орочья техника и технология (прочитано 20379 раз)
|
Sir_Rumata
|
Вообще ту же гномью письменность орки приспособили под свои нужды без всяких команд со стороны Мелькора. То же самое касается денег. И вообще если бы Мелькор что-то мог реально менять, то наверняка бы орки сразу рождались в доспехах или там с мастерком в руках.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вообще ту же гномью письменность орки приспособили под свои нужды без всяких команд со стороны Мелькора. То же самое касается денег. И вообще если бы Мелькор что-то мог реально менять, то наверняка бы орки сразу рождались в доспехах или там с мастерком в руках.
О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны? Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sir_Rumata
|
И в правду, раз орки разумны, то в чем проблема?)) Они просто не имели кучу бонусов при старте, как те же нуменорцы. И вообще ВК это взгляд на мир глазами хоббитов в эпоху перемен.
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 13:53:06 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И в правду, раз орки разумны, то в чем проблема?)) Они просто не имели кучу бонусов при старте, как те же нуменорцы.
А рохирримы? И речь не о бонусах. Речь об отсутствии социальных навыков.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sir_Rumata
|
Речь об отсутствии социальных навыков. Умения переваривать пишу это как бы физиология, а вот грамотность это уже социальный навык, так же как и понятие о товарно-денежных отношениях.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Речь об отсутствии социальных навыков. Умения переваривать пишу это как бы физиология, а вот грамотность это уже социальный навык, так же как и понятие о товарно-денежных отношениях.
Грамотность - это навик писательный и/или читательный. А социальные навыки - это навыки взаимоотношений в организованном социуме. И если все поголовно орки демонстрируют их предельно низкий уровень, говорить об этом самом организованном социуме можно, только если очень сильно захотеть приддумать что-то потолочное. Например, что Фродо с компанией и Арагорн с компанией же просто систематически натыкались на группу бежавших из сумасшедшего дома индивидов, выдававших себя за орочьих воинов. Или то, то высокоразвитая орочья цивилизация просто выявляла антисоциальных типов и подсовывала их людям, эльфам и хоббитам дабы усыпить их бдительность. Или что высокоцивилизованные орки в книге просто раз за разом накуривались (несчастный случай... с кем не бывает?) травки-красавки.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
Эр фок Гюнце, Вы уж определитесь: О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны? Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает... или И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов... Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью... То есть когда речь идет о разборках между предводителями разных групп (сначала предводители, общая драка уже потом), то это проявление разума. А когда о городах, колониях, металлургии, столице, армиях - это инстинкт. Либо одно, либо другое. В противном случае обсуждение, в котором все проявления коллективной деятельности относятся на счет мифического инстинкта, вообще не имеет смысла.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце, Вы уж определитесь: О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны? Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает... или И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов... Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью... То есть когда речь идет о разборках между предводителями разных групп (сначала предводители, общая драка уже потом), то это проявление разума. А когда о городах, колониях, металлургии, столице, армиях - это инстинкт. Либо одно, либо другое. В противном случае обсуждение, в котором все проявления коллективной деятельности относятся на счет мифического инстинкта, вообще не имеет смысла. Всегда говорил, что легче спорить не с доводами оппонента, а со специально построенными и удобно опровергаемыми логическими конструкциями. Орки разумны. Я этого не отрицаю. Кстати, homo habilis тоже был вполне разумен. Орки вполне разумно селятся вместе, что я не опровергаю. Впрочем, об их разуме это ничего не говорит. Орки вместе сражаются. Я этого не опровергаю. Впрочем, назвать банду грызущихся при любом удобном случае особей, удерживаемых вместе только внешним вмешательством, армией, я бы не взялся. Все проявления коллективной деятельности орков я к инстинктам не относил. Понимаю, что с этой мыслью удобно спорить, но тут ничем не помогу... А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием. Именно поэтому я полагаю, что технологии орков не могут определяться их осознанным социальным взаимодействием, и обязаны своим существованием взаимодействию целенаправленному неосознанному (инстинктивному).
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 14:54:57 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием. Во-первых, Вы сознательно передергиваете - все орки со всеми не дерутся. Имеется неприязнь между горными, мордорскими и изенгардскими, что вполне понятно - у них разные цели и даже разные лидеры. Имеется неприязнь между унгольскими и моргульскими орками - там даже подвиды орков, если не ошибаюсь, были разные. Всеобщие хаос и анархия - это уже Ваша придумка. То, что орки в Вашем описании на коллективные действия не способны - допускаю. Но какое отношение лни имеют к описанным в книге? Если хотите пример из реальной жизни - возьмите нашу армию с дедовщиной среди солдат. А ведь у орков как раз на этом уровне всё достаточно нормально. Ну и кто после этого разумен, а у кого - инстинкты?
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Sir_Rumata
|
И какие монетки чеканили австралопитеки? У них было государство, товарно-денежные отношения, письменность? По поводу, встречалось/невстречалось - Бильбо не видел ни одной орчихи, но это не дало ему повод присочинить, что орки размножаются почкованием. ИМХо я бы провел некоторые параллели со Спартой и государством в туманных горах.
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:37:07 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием. Во-первых, Вы сознательно передергиваете - все орки со всеми не дерутся. И где я утверждал, что именно все орки дерутся со всеми? Орков много. Они просто не поместятся так, чтобы одновременно все со всеми. Имеется неприязнь между горными, мордорскими и изенгардскими, что вполне понятно - у них разные цели и даже разные лидеры. Имеется неприязнь между унгольскими и моргульскими орками - там даже подвиды орков, если не ошибаюсь, были разные. Кому там и кто головы рубил в начале второй книги? Так что давайте не будем лакировать действительность, будем твердо и мужественно смотреть в лицо обнаженной правде... Всеобщие хаос и анархия - это уже Ваша придумка. А где я так про хаос и анархию? Про резню своих - было... Причем без серьезных поводов... То, что орки в Вашем описании на коллективные действия не способны - допускаю. Но какое отношение лни имеют к описанным в книге? Самое прямое. Если хотите пример из реальной жизни - возьмите нашу армию с дедовщиной среди солдат. А ведь у орков как раз на этом уровне всё достаточно нормально. Ну и кто после этого разумен, а у кого - инстинкты?
Ну... Затрудняюсь сказать... Если в российской армии элементарная дисциплина поддерживается только тем, что лейтенант в каждом походе сносит пару голов рядовым, два солдата, повздорив, непременно убивают друг друга, а две группы военнослужащих из разных районов во время боевых действий выясняют, кто круче, с применением табельного оружия - то тогда российская армия чем-то смахивает на орков. Но, боюсь, хоть и вчуже, это - несколько преувеличенная картина быта и нравов российской армии.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
фок Гюнце
|
И какие монетки чеканили австралопитеки? /*Возмущенно*/ Не путайте обезьян с людьми! И напомните мне про монетки у шумеров... У них было государство, товарно-денежные отношения, письменность?
Дайте хабилисов Морготу... ИМХо я бы провел некоторые параллели со Спартой.
Чего я только не читал про Спарту... И того, что спартанцы в походе резали друг друга не читал... И того, что две группы спартанских воинов, повздорив из-за добычи, перебили друг друга, не читал... И того, что во время войны только рубя подчиненным головы, спартанские командиры могли бодиться выполнения своих приказов - тоже не читал... /*Грустно*/ Не те книги читаю...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
Они просто не поместятся так, чтобы одновременно все со всеми. Смешно, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Кому там и кто головы рубил в начале второй книги? Так что давайте не будем лакировать действительность, будем твердо и мужественно смотреть в лицо обнаженной правде... Давайте, давайте. Заодно вспомните матчасть. - Ты сказал достаточно, Углук, - сказал злобный голос. - Интересно, как к этому отнесутся в Лугбурге? Там могут решить, что плечи Углука нужно освободить от пустой головы. Могут спросить, откуда пришли эти странные идеи. На самом ли деле они исходят от Сарумана? И о чем он думает, сидя в своей берлоге под грязным белым знаком? Они согласятся со мной, с Гришнаком, своим верным посланником. И я, Гришнак, говорю так: Саруман глупец, грязный предательский глупец. Но великий глаз знает о нем. Много громких возгласов на языке орков ответило ему, послышался звон оружия. Пиппин осторожно повернулся, стараясь увидеть, что происходит. Его охрана присоединилась к схватке. В полумгле он увидел большого черного орка, вероятно, Углука, стоявшего лицом к лицу с Гришнаком, низкорослым кривоногим существом, широкоплечим, с длинными руками, свисающими почти до земли. Вокруг них стояло множество орков меньшего роста. Пиппин предположил, что они с севера. Они обнажили свои мечи и ножи, но не решались нападать на Углука. Углук крикнул и побежало много других орков такого же роста, как и он. Затем Углук, без всякого предупреждения прыгнул вперед и двумя короткими ударами срубил головы двух своих противников. Гришнак отступил и исчез в тени. Остальные побежали, а один, переступая через лежащего Мерри, споткнулся и с проклятием упал на него. Но этим он, вероятно, спас свою жизнь, потому что Углук перепрыгнул через него и уложил другого орка своим коротким мечом. Это был желтозубый охранник. Тело его упало на Пиппина, и руки его все еще сжимали длинный зазубренный нож. Про резню своих - было... Причем без серьезных поводов... Для предводителей, которые друг друга терпеть не могут - вполне себе серьёзные. Если в российской армии элементарная дисциплина поддерживается только тем, что лейтенант в каждом походе сносит пару голов рядовым, два солдата, повздорив, непременно убивают друг друга, а две группы военнослужащих из разных районов во время боевых действий выясняют, кто круче, с применением табельного оружия - то тогда российская армия чем-то смахивает на орков. Но, боюсь, хоть и вчуже, это - несколько преувеличенная картина быта и нравов российской армии. Я тоже надеюсь, что нравы в армии 21-го века отличны от войска века 10-го.
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:49:35 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Sir_Rumata
|
Давайте для начала рассортируем орков по государственной принадлежности в Т.Э.:Мордор, Гундабад, Изенгард.
Скажем Гундабадские орки в походе к Одинокой горе обошлись без отжигов и смогли скрытно перебросить крупную воинскую группировку за сотни км.
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:54:57 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хель
|
И услышим ещё один занимательный рассказ о повадках африканских бродячих муравьев в качестве аргументации.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9
|
|
|
|