Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 10:31:50

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 17596 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #45 было: 05 мая 2009 года, 16:04:12 »

Зачем же?
Если Вы считаете возможным существование высокоорганизованного общества у существ, режущих друг друга во время войны с общим врагом и поддерживающих дисциплину только убийствами, и полагаете, что такие существа могут иметь развитую цивилизацию и материальную культуру в силу высокой цивилизованности - пожалуйста.
с вопросами веры я не спорю...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #46 было: 05 мая 2009 года, 16:07:54 »

фок Гюнце
Цитата
Ага. Тут у военных вождей свара и выяснение, кто главный, по принципу "кто кому лицо начистит", а там за спиной - хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда?
Э-м-м-м... Трудно представить...
Вставлю свои пять копеек в интересную тему.  Глазки вверх Собственно, как уже было замечено, в той же Франции свары и выяснения, кто главный по принципу "кто кому лицо начистит" происходили регулярно, при этом за спиной было то самое структурированное общество со сложным производством и разделением труда.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #47 было: 05 мая 2009 года, 16:14:17 »

Кстати, эльфы вполне себе резали друг-друга, хотя был и общий враг Мелькор. Углук по крайней мере орчих и орчат не убивал и вообще за орками убийство своих женщин и детей не замечено(хотя всякие там хронисты и собрали всевозможный негатив про них), а вот нолдор эльфиек мочили при случае, а детей могли скормить зверям.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 16:16:43 от Sir_Rumata » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #48 было: 05 мая 2009 года, 16:21:38 »

Цитата
Если Вы считаете возможным существование высокоорганизованного общества у существ, режущих друг друга во время войны с общим врагом и поддерживающих дисциплину только убийствами, и полагаете, что такие существа могут иметь развитую цивилизацию и материальную культуру в силу высокой цивилизованности - пожалуйста.

Эр фок Гюнце, все ваши заявления о невозможности развитого общества у орков строятся, по сути, на дву выделенных постулатах. Причем оба они фактами не подтверждаются.

1. О каком общем враге идет речь? У горных орков, урхов и уруков совершенно разные цели. То, что высшее командование вторых и третьих заключило подобие союза, не означает взаимной любви подчиненных. Особенно если они имеют взаимоисключающие приказы от этого самого руководства.

2. Убийств ради поддержания дисциплины в своем отряде не заметно. А для устрашения и принуждения к покорности приблудных - по меркам того времени вполне допустимы.

3. О том, что речь идет не о крестьянах, кузнецах или строителях, я повторять не буду.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 16:25:32 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #49 было: 05 мая 2009 года, 16:23:13 »

Далее. Текста под рукой нет, в интернете не нашел (если кто знает, где текст есть - дайте ссылку, пожалуйста). Но навскидку - что мы знаем о Мордоре - например.
1. Существуют уруки (не путать с урук-хай) и снаги. Первые - воины, вторые переводятся как рабы. Но очевидно, что это не рабы в нашем понимании.
2. Напоминаю про мордорские дороги, по которым некоторое время перемещался ГГ сотоварищем. Напоминаю, что по этим дорогам передвигались огромные отряды войск, явно согласно общему плану. Да, при столкновении двух отрядов на перекрестке отряд ГГ раскидал, ЕМНИП, два других, но передвигаются то они куда-то согласно некоему приказу. Вряд-ли лично Саурон являлся каждому погонщику.
3. Некоторые тролли имеют броню, все орки хорошо вооружены, ЕМНИП, опять же встречаются панцирники.

Это сходу.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #50 было: 05 мая 2009 года, 16:28:16 »

ВОт если бы мне напомнили хотя бы одну историю о том, как эльфы или им подобные французы собрали отряд, пошли на войну и по ходу похода перегрызлись как... Или во время войны сидели в крепости и, поймав вражеского лазутчика перебили друг друга по этому радостному поводу... Хоть в Первую эпоху, хоть в X веке... Мне легче было бы воспринимать аргументацию...
Ибо пока мы видим, в сущности, три из трех возможных...
Ну, и кроме этого:
- нолдор, конечно, пакостничали. Они клятву сдуру дали. А им, в отличие от полковника Придда, никто не разъяснил вовремя насчет необходимости думать, чем и в чем клясться...
- наличие кузнецов, крестьян и строителей у орков стоило бы доказать. Ссылками на матчасть, а не мыслями о том, что не могло же их не быть. Вполне могло...
- наконец, не следовало бы забывать, что орки еще и были лишены свободы воли в полной мере. Если помните, после низвержения Саурона что они сделали? Думаю, с этого момента можно начинать применять наши привычные мерки к их взаимоотношениям, цивилизации и тому подобным атрибутам разумных существ...
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 16:35:56 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #51 было: 05 мая 2009 года, 16:28:53 »

Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #52 было: 05 мая 2009 года, 16:29:47 »

фок Гюнце
И, заканчивая...
Цитата
Зачем же?
Если Вы считаете возможным существование высокоорганизованного общества у существ, режущих друг друга во время войны с общим врагом
Да сколько угодно. Вот бургундцы резали французов во время войны с Англией. Для средневековья понятие "свои" вообще было крайне аморфным и не касалось не тольо нации, но часто даже и государства.
Цитата
и поддерживающих дисциплину только убийствами,
Нет, это мы с Вами глазами определенных респондентов видим только убийства. А вот уже другие респонденты (тот же Арагорн или кто у нас описывает последнюю битву у Врат) отмечают слаженную и мощную атаку орков, которая затухает только после уничтожения единой силы, ведущей их в бой.
По поводу поддерживания дисциплины и убийствами тоже - вот в римской армии бегущий отряд децимировали. Это говорит об отсталости римлян?  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #53 было: 05 мая 2009 года, 16:39:08 »

Нолдор пошли бить Мелькора, попутно устроили грабеж с резней в Альквалонде, потом одна часть подельников кинула других с корабликами и кинутые бедолаги получили свой "ледовый поход", потом кое-кто пытался поиметь Лютиен, при случае из-за камушков взяли и вырезали часть Дориата, но всех вырезать не получилось, потому резали еще раз, и еще там была темная история с сыновьями Диора. Это так навскидку о художествах эльфов.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #54 было: 05 мая 2009 года, 16:42:12 »

Эр фок Гюнце

1. В "Хоббите" никаких взаимных разборок между орками нет. Зато есть города, колонии, армии, столица, металлургия и прочее. Всё это Вами отнесено на проявление неких инстинктов, причем неизвестно на каких основаниях. По ходу действия ВК явно выявленных позывов к междуусобицам и внутренним разборкам среди горных орков так же не замечено. То есть по отношению к ним Ваши предположения неприменимы.

2. Созданные на основе людей и орков урук-хайи тоже не проявили себя как существа, склонные к бессмысленной поножовщине. Единственный подобный эпизод вызван наличие у двух групп орков двух разных приказов, да и в этом случае убийство совершает мордорский урх.

3. По сумме пунктов 1 и 2 больше всего претензий набегает именно к подданным Саурона. При этом резня в Рохане имеет вполне логичное объяснение. Что же касается Карит-Унгола, то кроме этого случая других "самоуничтожившихся" гарнизонов по ходу повествования нет, так что мы имеем дело с исключительным случаем.

Два эпизода, из которых один объясним и оправдан, а второй - уникален. Маловато для столь решительных обобщений. Но если Вы хотите - можете верить. Ваше право.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #55 было: 05 мая 2009 года, 16:42:35 »

Эр фок Гюнце
Цитата
ВОт если бы мне напомнили хотя бы одну историю о том, как эльфы или им подобные французы собрали отряд, пошли на войну и по ходу похода перегрызлись как...
Эллементарно, Ватсон. (с.)  Радость

1. Эльфы. Собрали объединенную рать Гил-Гилэда и Исильдура, победили врага, а потом перегрызлись как... До полного прерывания отношений, взаимного недоверия, резкого усиления врага.
2. Им подобные французы:
Весной 1430 года военные действия были возобновлены, но проходили вяло. Жанне постоянно ставились препоны королевскими придворными. В мае Жанна приходит на помощь Компьеню, осаждённому бургундцами. 23 мая в результате предательства (был поднят мост в город, что отрезало Жанне путь для отхода) Жанна д’Арк была взята в плен бургундцами. Король Карл, который стольким был ей обязан, не сделал ничего, чтобы спасти Жанну. Вскоре за 10 000 золотых ливров бургундцы продали её англичанам. В ноябре-декабре 1430 года Жанна была перевезена в Руан.

3. Небезызвестный Боромир, сын Денетора наместника Гондора, Гимли, сын Глоина правителя, ЕМНИП, одинокой горы, Леголас, царевич (если такой термин применим к эльфам) Темнолесья и Арагорн (наследный принц Гондора) перегрызлись по вопросу куда вести отряд хранителей с кольцом так, что Фродо с ужасом сбежал один (напомню, действия Боромира были лишь развязкой, но не причиной его бегства). Это как бы сказать - лучшие люди (и не совсем люди) Средиземья, герои эпоса. А все туда же, куда и Углук.  Глазки вверх
Цитата
Или во время войны сидели в крепости и, поймав вражеского лазутчика перебили друг друга по этому радостному поводу...
А вот этого и правда быть не могло. Одни просто обязаны были победить других (подобное, ЕМНИП, случалось в средневековье) - но профессору надо было дабы Сэм Скромби освободил Фродо - и выехал рояль - все перебили всех.  Глазки вверх
Цитата
Хоть в Первую эпоху, хоть в X веке... Мне легче было бы воспринимать аргументацию...
Ибо пока мы видим, в сущности, три из трех возможных...
В плане - три из трех возможных? Я помню гораздо больше случаев с наличием орков. Помню действия отряда Углука, помню атаку при Мораноне, помню боевые действия при битве у Минас-Тирита.  Т.е. все то, где респондентами не были хоббиты.  Глазки вверх
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #56 было: 05 мая 2009 года, 16:43:15 »

фок Гюнце
И, заканчивая...
Цитата
Зачем же?
Если Вы считаете возможным существование высокоорганизованного общества у существ, режущих друг друга во время войны с общим врагом
Да сколько угодно. Вот бургундцы резали французов во время войны с Англией.
Ага. Вот сидели в одной крепости в ходе войны и друг друга резали. Улыбка
ВОобще, странный пример. Бургундцы вместе с англичанами воевали против французов. Мы же не считаем междуусобицей войну итальянцев с австрийцами в ПМВ?

Цитата
и поддерживающих дисциплину только убийствами,
Нет, это мы с Вами глазами определенных респондентов видим только убийства. А вот уже другие респонденты (тот же Арагорн или кто у нас описывает последнюю битву у Врат) отмечают слаженную и мощную атаку орков, которая затухает только после уничтожения единой силы, ведущей их в бой.
Ага. А вот об этом стоило бы поговорить и подумать. Есть единая (чужая) воля - есть сплоченность и дисциплина. Предоставлены самим себе - хм... Улыбка


По поводу поддерживания дисциплины и убийствами тоже - вот в римской армии бегущий отряд децимировали. Это говорит об отсталости римлян?  Улыбка

Если бы в трех сражениях из каждых трех римские командиры занимались бы децимациями - думаю, сейчас я бы восхитился Вашей эрудицией по поводу того, что Вы знаете о существовании крошечного городе-государства, умершего в пятом веке до Р.Х...  Смех Смех Смех
А кстати, когда это люди с эльфами воевали в ходе войны Последнего союза?
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 16:54:52 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #57 было: 05 мая 2009 года, 16:52:55 »

Эр фок Гюнце

Цитата
Ага. Вот сидели в одной крепости в ходе войны и друг друга резали.

Опять таки, очень смешно, но не по теме.

Цитата
Ага. А вот об этом стоило бы поговорить и подумать. Есть единая (чужая) воля - есть сплоченность и дисциплина. Предоставлены самим себе - хм...


Северные орки в "Хоббите" и "ВК", урук-хайи в "ВК" - вполне себе сплоченность и дисциплина. И выполнение приказов руководства.

Урхи - один-единственный эпизод разборки не по делу на все три тома - а шуму то.

Цитата
Если бы в трех сражениях из каждых трех римские командиры занимались бы децимациями - думаю, сейчас я бы восхитился Вашей эрудицией по поводу того, что Вы знаете о существовании крошечного городе-государства, умершего в пятом веке до Р.Х...

Эр фок Гюнце, это Ваше высказывание ставит под сомнение само прочтение Вами книги. Мория, Андуин, Хорбург, Минас Тирит, Мораннон - и единственный случай в крепости на отдаленном перевале. Великолепный подбор материала.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #58 было: 05 мая 2009 года, 16:55:26 »

фок Гюнце
Цитата
Ага. Вот сидели в одной крепости в ходе войны и друг друга резали. Улыбка
А, понял мысль.  Радость Нет, не в крепости. Вот, например, в битве при Кресси в бой пошли в начале генуэзские арбалетчики, а потом, увидев их неспособность вести бой, в атаку двинулись французские рыцари ,которые многих арбалетчиков просто потоптали при прохождении сквозь строй арбалетчиков.
Цитата
Ага. А вот об этом стоило бы поговорить и подумать. Есть единая (чужая) воля - есть сплоченность и дисциплина. Предоставлены самим себе - хм... Улыбка
Соглашусь.  Улыбка Но именно эта единая (чужая) воля и стимулировала орков к организации. Я сейчас рассматриваю только ВК без Хоббита и Сильмарилиона, но вспомните, как описывают эльфы, гномы и люди действия орков без Саурона - как банды варваров, которые действуют разрозненно. Однако под общей волей строятся дороги, осваиваются крепости (ведь не нуменорцы же построили такую мерзость, как Унгольские "стражи"), работают кузни. Вспомните, что Саруман сделал с Изенгардом за несколько лет. А ведь Изенгард профессор неоднократно называет уменьшенной и детской копией Барад-Дура.
Цитата
Если бы в трех сражениях из каждых трех римские командиры занимались бы децимациями - думаю, сейчас я бы восхитился Вашей эрудицией по поводу того, что Вы знаете о существовании крошечного городе-государства, умершего в пятом веке до Р.Х...  Смех Смех Смех
Смех Подмигивание
Мы с Вами имеем три серьезных сражения - Хельмова Падь, Минаст-Тирит, Моранон. Ни одной показательной казни орков нет.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #59 было: 05 мая 2009 года, 17:03:21 »

Эр фок Гюнце

Цитата
Ага. Вот сидели в одной крепости в ходе войны и друг друга резали.

Опять таки, очень смешно, но не по теме.

Отчего же?

Цитата
Ага. А вот об этом стоило бы поговорить и подумать. Есть единая (чужая) воля - есть сплоченность и дисциплина. Предоставлены самим себе - хм...


Северные орки в "Хоббите" и "ВК", урук-хайи в "ВК" - вполне себе сплоченность и дисциплина. И выполнение приказов руководства.

Урхи - один-единственный эпизод разборки не по делу на все три тома - а шуму то.

Опять же - единственный эпизод, когда они предоставлены самим себе.

Цитата
Если бы в трех сражениях из каждых трех римские командиры занимались бы децимациями - думаю, сейчас я бы восхитился Вашей эрудицией по поводу того, что Вы знаете о существовании крошечного городе-государства, умершего в пятом веке до Р.Х...

Эр фок Гюнце, это Ваше высказывание ставит под сомнение само прочтение Вами книги. Мория, Андуин, Хорбург, Минас Тирит, Мораннон - и единственный случай в крепости на отдаленном перевале. Великолепный подбор материала.
Вы напрасно сомневаетесь. Я все жду, когда Вы сопоставите тот факт, что, идя в бой под воздействием воли Саурона, и действуя по собственной воле, орки являют пример совершенно разного поведения...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!