Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 ноября 2019 года, 07:46:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 16767 раз)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #15 было: 04 мая 2009 года, 18:11:24 »

Цитата
Ага. Тут у военных вождей свара и выяснение, кто главный, по принципу "кто кому лицо начистит", а там за спиной - хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда?
Э-м-м-м... Трудно представить...


Как раз представить очень даже легко. В противном случае шло бы не выяснение "а ты кто такой", а решение более насущного вопроса наличия лишней пайки.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #16 было: 05 мая 2009 года, 09:23:46 »

Рабовладение знакомо весьма примитивным племенам.
Наличие монархии у орков - не аксиома.
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой.
Или развитых инстинктов. Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #17 было: 05 мая 2009 года, 09:30:28 »

Цитата
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой.


И что нам известно об обществе орков в ВК? Да практически ничего. А вот длительное выживание тех же подгорных гоблинов в описываемых условиях подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #18 было: 05 мая 2009 года, 09:42:02 »

Цитата
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой.


И что нам известно об обществе орков в ВК? Да практически ничего. А вот длительное выживание тех же подгорных гоблинов в описываемых условиях подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования.
... и изрядно противоречит их описанному поведению...
"Длительное выживание термитов в суровых условиях термитника  подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования, высокого интеллекта и развитой цивилизации". "Энтомология, т VII, библиотека Мёнина"... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #19 было: 05 мая 2009 года, 10:23:26 »

Цитата
... и изрядно противоречит их описанному поведению...

их - это представителей военного сословия, причем в достаточно неоднозначных ситуациях. Та же разборка орков в Рохане - столкновение представители трех разных группировок, не испытывающих любви друг к другу.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #20 было: 05 мая 2009 года, 10:43:03 »

А у нас есть положительная информация о наличии у орков невоенного сословия? Причем, сложно организованного? Так сказать, на современном русском языке, высокоразвитое государство,  вместо армии  употребляющее дикарские отмороженные бандформирования?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #21 было: 05 мая 2009 года, 11:05:35 »

Цитата
А у нас есть положительная информация о наличии у орков невоенного сословия? Причем, сложно организованного? Так сказать, на современном русском языке, высокоразвитое государство,  вместо армии  употребляющее дикарские отмороженные бандформирования?


Во-первых, у меня нет информации об отсутствии оного.

Во-вторых, доводы в пользу его наличия я приводил выше.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #22 было: 05 мая 2009 года, 11:16:51 »

Информация об отсутствии не является доказательством наличия. Entia non sunt multiplicanda...
К тому же, в данном случае наличие (непорядков и нестроений) ИМХО является доказательством отсутствия (развитого общества)... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #23 было: 05 мая 2009 года, 11:36:19 »

Ну например, что такое деньги орки Туманных гор вполне себе знали. Я думаю, наличие монет в качестве эквивалента оплаты за услуги говорит об определенном уровне развития.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #24 было: 05 мая 2009 года, 11:37:26 »

Эр фок Гюнце

Обратимся к первоисточнику во избежание недопонимания.

Это по мелочи: СПОЙЛЕРЫ
А вот это принципиально:

Цитата
С  момента  смерти Верховного Гоблина враждебность его  племени к гномам переросла в смертельную ненависть.  Гонцы  засновали  между  их  городами,   колониями, крепостями;  гоблины  решили  овладеть  всем  Севером.   Тайным образом  собирали  они  сведения;  под  всеми  горами  ковалось
оружие
, вооружались армии. Потом гоблины двинулись в поход. Они
шли под землей, туннелями, либо под покровом ночи.  И наконец в
глубине  большой  горы Ганабад, где была их столица,  собралось
невиданное войско.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #25 было: 05 мая 2009 года, 11:44:18 »

Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков.
Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например,  из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом (или, возможно, адаптированного им же валарина).
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #26 было: 05 мая 2009 года, 11:57:30 »

Цитата
Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков.

В таком случае я не могу найти ничего, подтверждающего наличие в Средиземье высокоразвитых цивилизаций Эльфов, Гномов или Людей.

Цитата
Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например,  из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом.

А какие сведения Вам нужны? То, что гоблины разговаривают, следует из их общения с захваченными в плен путниками (эпизод приводить не буду). Да и в отношениях с гномами указывалась не дрессировка диких орков высокоразвитыми наугами, а именно что заключение союзов.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #27 было: 05 мая 2009 года, 12:05:22 »

Цитата
Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков.

В таком случае я не могу найти ничего, подтверждающего наличие в Средиземье высокоразвитых цивилизаций Эльфов, Гномов или Людей.
Сочувствую. Если Вы, прочитав описания Гондора, не обнаружили там цивилизацию...
Цитата
Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например,  из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом.

А какие сведения Вам нужны? То, что гоблины разговаривают, следует из их общения с захваченными в плен путниками (эпизод приводить не буду). Да и в отношениях с гномами указывалась не дрессировка диких орков высокоразвитыми наугами, а именно что заключение союзов.
Разумеется. Но только в приведенных отрывках этого нет. Есть сведения о том, что они умеют строить всякие штуки (как, например, некоторые насекомые), живуь в колониях и крепостях (как некоторые насекомые), собирают сведения (как некоторые насекомые). Об их разуме в этих отрывках есть только косвенные сведения, а прямые указаны совсем в других местах.
И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов...
Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #28 было: 05 мая 2009 года, 12:32:22 »

Я не удивлюсь если вдруг окажется, что в каждом термитнике используют монеты и допустим латиницу.))

И потом, помоему странно в Т.Э. у орков выискивать термояд и звездолеты. В вышепреденной цитате было написано, что просто еще не доросли орки да создания таких девайсов. Т.е. развиватся в технич. плане они могут, просто вопрос времени.
Насчет сравнения с потомками нуменорцев, то для чистоты эксперимента давайте для начала дадим оркам отдельный материк в океане, отличный климат, отсутвие эпидемий и внешних врагов, срок жизни раза в четыре увеличим, надарим кучу всяких палантиров, потом несколько тыс. лет будем закрывать глаза на экспанисию в Средиземье. В итоге будет видно, наступят орки на теже грабли что и нуменорцы или нет.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 12:49:55 от Sir_Rumata » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #29 было: 05 мая 2009 года, 12:38:25 »

Я не удивлюсь если вдруг окажется, что в каждом термитнике используют монеты и допустим латиницу.))
Если бы кто-нибудь из нас специально создавал термитов для каких-то своих дел, возможно, так бы и было.
Но речь не об этом. Никто наличия более лили менее определенного разума у орков не отрицает. Но при этом не очевидно, что их деятельность по созданию некоторых орудий, хм, труда, регулируется этим самым разумом, а не встроенной инстинктивной программой.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!