Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 апреля 2020 года, 10:36:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 17087 раз)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #30 было: 05 мая 2009 года, 13:27:28 »

Вообще ту же гномью письменность орки приспособили под свои нужды без всяких команд со стороны Мелькора. То же самое касается денег. И вообще если бы Мелькор что-то мог реально менять, то наверняка бы орки сразу рождались в доспехах или там с мастерком в руках.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #31 было: 05 мая 2009 года, 13:30:27 »

Вообще ту же гномью письменность орки приспособили под свои нужды без всяких команд со стороны Мелькора. То же самое касается денег. И вообще если бы Мелькор что-то мог реально менять, то наверняка бы орки сразу рождались в доспехах или там с мастерком в руках.
О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны?
Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #32 было: 05 мая 2009 года, 13:39:41 »

И в правду, раз орки разумны, то в чем проблема?))
Они просто не имели кучу бонусов при старте, как те же нуменорцы. И вообще ВК это взгляд на мир глазами хоббитов в эпоху перемен.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 13:53:06 от Sir_Rumata » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #33 было: 05 мая 2009 года, 13:51:38 »

И в правду, раз орки разумны, то в чем проблема?))
Они просто не имели кучу бонусов при старте, как те же нуменорцы.
А рохирримы?
И речь не о бонусах. Речь об отсутствии социальных навыков.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #34 было: 05 мая 2009 года, 14:01:45 »

Речь об отсутствии социальных навыков.
Умения переваривать пишу это как бы физиология, а вот грамотность это уже социальный навык, так же как и понятие о товарно-денежных отношениях.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #35 было: 05 мая 2009 года, 14:13:36 »

Речь об отсутствии социальных навыков.
Умения переваривать пишу это как бы физиология, а вот грамотность это уже социальный навык, так же как и понятие о товарно-денежных отношениях.
Грамотность - это навик писательный и/или читательный. Улыбка
А социальные навыки - это навыки взаимоотношений в организованном социуме. И если все поголовно орки демонстрируют их предельно низкий уровень, говорить об этом самом организованном социуме можно, только если очень сильно захотеть приддумать  что-то потолочное. Например, что Фродо с компанией и Арагорн с компанией же просто систематически натыкались на группу бежавших из сумасшедшего дома индивидов, выдававших себя за орочьих воинов. Или то, то высокоразвитая орочья цивилизация просто выявляла антисоциальных типов и подсовывала их людям, эльфам и хоббитам дабы усыпить их бдительность. Или что высокоцивилизованные орки в книге просто раз за разом накуривались (несчастный случай... с кем не бывает?) травки-красавки.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #36 было: 05 мая 2009 года, 14:37:33 »

Эр фок Гюнце, Вы уж определитесь:

Цитата
О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны?
Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает...

 или

 
Цитата
И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов...
Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью...


То есть когда речь идет о разборках между предводителями разных групп (сначала предводители, общая драка уже потом), то это проявление разума. А когда о городах, колониях, металлургии, столице, армиях - это инстинкт.

Либо одно, либо другое. В противном случае обсуждение, в котором все проявления коллективной деятельности относятся на счет мифического инстинкта, вообще не имеет смысла.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #37 было: 05 мая 2009 года, 14:49:55 »

Эр фок Гюнце, Вы уж определитесь:

Цитата
О чем мы сейчас спорим? О том, что они разумны?
Тогда давайте вместе спорить с тем, кто это отрицает...

 или

 
Цитата
И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов...
Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью...


То есть когда речь идет о разборках между предводителями разных групп (сначала предводители, общая драка уже потом), то это проявление разума. А когда о городах, колониях, металлургии, столице, армиях - это инстинкт.

Либо одно, либо другое. В противном случае обсуждение, в котором все проявления коллективной деятельности относятся на счет мифического инстинкта, вообще не имеет смысла.

Всегда говорил, что легче спорить не с доводами оппонента, а со специально построенными и удобно опровергаемыми логическими конструкциями.
Орки разумны. Я этого не отрицаю.
Кстати, homo habilis тоже был вполне разумен.

Орки вполне разумно селятся вместе, что я не опровергаю. Впрочем, об их разуме это ничего не говорит.
Орки вместе сражаются. Я этого не опровергаю. Впрочем, назвать банду грызущихся при любом удобном случае особей, удерживаемых вместе только внешним вмешательством, армией, я бы не взялся.

Все проявления коллективной деятельности орков я к инстинктам не относил. Понимаю, что с этой мыслью удобно спорить, но тут ничем не помогу... Улыбка
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием.
Именно поэтому я полагаю, что технологии орков не могут определяться их осознанным социальным взаимодействием, и обязаны своим существованием взаимодействию целенаправленному неосознанному (инстинктивному).
 
 
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 14:54:57 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #38 было: 05 мая 2009 года, 15:04:05 »

Цитата
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием.


Во-первых, Вы сознательно передергиваете - все орки со всеми не дерутся. Имеется неприязнь между горными, мордорскими и изенгардскими, что вполне понятно - у них разные цели и даже разные лидеры. Имеется неприязнь между унгольскими и моргульскими орками - там даже подвиды орков, если не ошибаюсь, были разные. Всеобщие хаос и анархия - это уже Ваша придумка. То, что орки в Вашем описании на коллективные действия не способны - допускаю. Но какое отношение лни имеют к описанным в книге?

Если хотите пример из реальной жизни - возьмите нашу армию с дедовщиной среди солдат. А ведь у орков как раз на этом уровне всё достаточно нормально. Ну и кто после этого разумен, а у кого - инстинкты?
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #39 было: 05 мая 2009 года, 15:17:06 »

И какие монетки чеканили австралопитеки? У них было государство, товарно-денежные отношения, письменность?
По поводу, встречалось/невстречалось - Бильбо не видел ни одной орчихи, но это не дало ему повод присочинить, что орки размножаются почкованием.
ИМХо я бы провел некоторые параллели со Спартой и государством в туманных горах.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:37:07 от Sir_Rumata » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #40 было: 05 мая 2009 года, 15:20:49 »

Цитата
А вот то, что социальное поведение орков делает невозможной любую сложно организованную целенаправленную общественную деятельность - я утверждаю. Ибо невозможно собрать устойчивый сложный иерархический социум из индивидов с описанными навыками социального поведения. Либо такой социум возможно организовать только постоянным внешним воздействием.


Во-первых, Вы сознательно передергиваете - все орки со всеми не дерутся.

И где я утверждал, что именно все орки дерутся со всеми?
Орков много. Они просто не поместятся так, чтобы одновременно все со всеми. Улыбка
Имеется неприязнь между горными, мордорскими и изенгардскими, что вполне понятно - у них разные цели и даже разные лидеры. Имеется неприязнь между унгольскими и моргульскими орками - там даже подвиды орков, если не ошибаюсь, были разные.

Кому там и кто головы рубил в начале второй книги? Улыбка Так что давайте не будем лакировать действительность, будем твердо и мужественно смотреть в лицо обнаженной правде... Улыбка

Всеобщие хаос и анархия - это уже Ваша придумка.

А где я так про хаос и анархию? Про резню своих - было... Причем без серьезных поводов...

То, что орки в Вашем описании на коллективные действия не способны - допускаю. Но какое отношение лни имеют к описанным в книге?

Самое прямое.


Если хотите пример из реальной жизни - возьмите нашу армию с дедовщиной среди солдат. А ведь у орков как раз на этом уровне всё достаточно нормально. Ну и кто после этого разумен, а у кого - инстинкты?

Ну... Затрудняюсь сказать... Улыбка
Если в российской армии элементарная дисциплина поддерживается только тем, что лейтенант в каждом походе сносит пару голов рядовым, два солдата, повздорив, непременно убивают друг друга, а две группы военнослужащих из разных районов во время боевых действий выясняют, кто круче, с применением табельного оружия - то тогда российская армия чем-то смахивает на орков. Но, боюсь, хоть и вчуже, это - несколько преувеличенная картина быта и нравов российской армии.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #41 было: 05 мая 2009 года, 15:33:59 »

И какие монетки чеканили австралопитеки?
/*Возмущенно*/ Не путайте обезьян с людьми! И напомните мне про монетки у шумеров...

У них было государство, товарно-денежные отношения, письменность?
Дайте хабилисов Морготу... Улыбка


ИМХо я бы провел некоторые параллели со Спартой.
Чего я только не читал про Спарту... И того, что спартанцы в походе резали друг друга не читал... И того, что две группы спартанских воинов, повздорив из-за добычи, перебили друг друга, не читал... И того, что во время войны только рубя подчиненным головы, спартанские командиры могли бодиться выполнения своих приказов - тоже не читал...
/*Грустно*/ Не те книги читаю...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #42 было: 05 мая 2009 года, 15:47:48 »

Цитата
Они просто не поместятся так, чтобы одновременно все со всеми.

Смешно, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Цитата
Кому там и кто головы рубил в начале второй книги?  Так что давайте не будем лакировать действительность, будем твердо и мужественно смотреть в лицо обнаженной правде...


Давайте, давайте. Заодно вспомните матчасть.


СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Про резню своих - было... Причем без серьезных поводов...

Для предводителей, которые друг друга терпеть не могут - вполне себе серьёзные.

Цитата
Если в российской армии элементарная дисциплина поддерживается только тем, что лейтенант в каждом походе сносит пару голов рядовым, два солдата, повздорив, непременно убивают друг друга, а две группы военнослужащих из разных районов во время боевых действий выясняют, кто круче, с применением табельного оружия - то тогда российская армия чем-то смахивает на орков. Но, боюсь, хоть и вчуже, это - несколько преувеличенная картина быта и нравов российской армии.


Я тоже надеюсь, что нравы в армии 21-го века отличны от войска века 10-го.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:49:35 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #43 было: 05 мая 2009 года, 15:47:58 »

Давайте для начала рассортируем орков по государственной принадлежности в Т.Э.:Мордор, Гундабад, Изенгард.

Скажем Гундабадские орки в походе к Одинокой горе обошлись без отжигов и смогли скрытно перебросить крупную воинскую группировку за сотни км.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 15:54:57 от Sir_Rumata » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #44 было: 05 мая 2009 года, 15:54:08 »

И услышим ещё один занимательный рассказ о повадках африканских бродячих муравьев в качестве аргументации. Подмигивание
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!