Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9
|
|
|
Автор
|
Тема: Орочья техника и технология (прочитано 20461 раз)
|
Хель
|
Ага. Тут у военных вождей свара и выяснение, кто главный, по принципу "кто кому лицо начистит", а там за спиной - хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда? Э-м-м-м... Трудно представить... Как раз представить очень даже легко. В противном случае шло бы не выяснение "а ты кто такой", а решение более насущного вопроса наличия лишней пайки.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
Рабовладение знакомо весьма примитивным племенам. Наличие монархии у орков - не аксиома. А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой. Или развитых инстинктов.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой. И что нам известно об обществе орков в ВК? Да практически ничего. А вот длительное выживание тех же подгорных гоблинов в описываемых условиях подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
А развитые технологии требуют развитого же обществоа, с устойчивой сложной структурой. И что нам известно об обществе орков в ВК? Да практически ничего. А вот длительное выживание тех же подгорных гоблинов в описываемых условиях подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования. ... и изрядно противоречит их описанному поведению... "Длительное выживание термитов в суровых условиях термитника подразумевает наличие достаточно сложных механизмов регулирования, высокого интеллекта и развитой цивилизации". "Энтомология, т VII, библиотека Мёнина"...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
... и изрядно противоречит их описанному поведению... их - это представителей военного сословия, причем в достаточно неоднозначных ситуациях. Та же разборка орков в Рохане - столкновение представители трех разных группировок, не испытывающих любви друг к другу.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
А у нас есть положительная информация о наличии у орков невоенного сословия? Причем, сложно организованного? Так сказать, на современном русском языке, высокоразвитое государство, вместо армии употребляющее дикарские отмороженные бандформирования?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
А у нас есть положительная информация о наличии у орков невоенного сословия? Причем, сложно организованного? Так сказать, на современном русском языке, высокоразвитое государство, вместо армии употребляющее дикарские отмороженные бандформирования? Во-первых, у меня нет информации об отсутствии оного. Во-вторых, доводы в пользу его наличия я приводил выше.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
Информация об отсутствии не является доказательством наличия. Entia non sunt multiplicanda... К тому же, в данном случае наличие (непорядков и нестроений) ИМХО является доказательством отсутствия (развитого общества)...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sir_Rumata
|
Ну например, что такое деньги орки Туманных гор вполне себе знали. Я думаю, наличие монет в качестве эквивалента оплаты за услуги говорит об определенном уровне развития.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хель
|
Эр фок Гюнце Обратимся к первоисточнику во избежание недопонимания. Это по мелочи: В углу, в полумраке, на большом плоском камне восседал большущий гоблин с огромной головой, а вокруг стояли воины, вооруженные топорами и кривыми мечами. Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят, но сами они всегда грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки - все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. Однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации (так это называется). Они ненавидели всех без разбора, особенно порядочных и процветающих, а не то что питали именно к гномам особую ненависть. В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы. А вот это принципиально: С момента смерти Верховного Гоблина враждебность его племени к гномам переросла в смертельную ненависть. Гонцы засновали между их городами, колониями, крепостями; гоблины решили овладеть всем Севером. Тайным образом собирали они сведения; под всеми горами ковалось оружие, вооружались армии. Потом гоблины двинулись в поход. Они шли под землей, туннелями, либо под покровом ночи. И наконец в глубине большой горы Ганабад, где была их столица, собралось невиданное войско.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков. Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например, из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом (или, возможно, адаптированного им же валарина).
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Хель
|
Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков. В таком случае я не могу найти ничего, подтверждающего наличие в Средиземье высокоразвитых цивилизаций Эльфов, Гномов или Людей. Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например, из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом. А какие сведения Вам нужны? То, что гоблины разговаривают, следует из их общения с захваченными в плен путниками (эпизод приводить не буду). Да и в отношениях с гномами указывалась не дрессировка диких орков высокоразвитыми наугами, а именно что заключение союзов.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
фок Гюнце
|
Я никак не могу найти в этих фрагментах ничего, свидетельствующего о какой бы то ни было высокоразвитой цивилизации орков. В таком случае я не могу найти ничего, подтверждающего наличие в Средиземье высокоразвитых цивилизаций Эльфов, Гномов или Людей. Сочувствую. Если Вы, прочитав описания Гондора, не обнаружили там цивилизацию... Более того, строго говоря, из этих отрывков не следует даже их разумность. О ней мы знаем только из иных данных - например, из сведений о наличии у них речи, изобретенной еще Морготом. А какие сведения Вам нужны? То, что гоблины разговаривают, следует из их общения с захваченными в плен путниками (эпизод приводить не буду). Да и в отношениях с гномами указывалась не дрессировка диких орков высокоразвитыми наугами, а именно что заключение союзов. Разумеется. Но только в приведенных отрывках этого нет. Есть сведения о том, что они умеют строить всякие штуки (как, например, некоторые насекомые), живуь в колониях и крепостях (как некоторые насекомые), собирают сведения (как некоторые насекомые). Об их разуме в этих отрывках есть только косвенные сведения, а прямые указаны совсем в других местах. И ничто не указывает, что их инженерные таланты есть функция разума, а не инстинктов... Напоминаю Вам, что орки есть творения чужого разума, созданные с определенной целью...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sir_Rumata
|
Я не удивлюсь если вдруг окажется, что в каждом термитнике используют монеты и допустим латиницу.))
И потом, помоему странно в Т.Э. у орков выискивать термояд и звездолеты. В вышепреденной цитате было написано, что просто еще не доросли орки да создания таких девайсов. Т.е. развиватся в технич. плане они могут, просто вопрос времени. Насчет сравнения с потомками нуменорцев, то для чистоты эксперимента давайте для начала дадим оркам отдельный материк в океане, отличный климат, отсутвие эпидемий и внешних врагов, срок жизни раза в четыре увеличим, надарим кучу всяких палантиров, потом несколько тыс. лет будем закрывать глаза на экспанисию в Средиземье. В итоге будет видно, наступят орки на теже грабли что и нуменорцы или нет.
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 12:49:55 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я не удивлюсь если вдруг окажется, что в каждом термитнике используют монеты и допустим латиницу.))
Если бы кто-нибудь из нас специально создавал термитов для каких-то своих дел, возможно, так бы и было. Но речь не об этом. Никто наличия более лили менее определенного разума у орков не отрицает. Но при этом не очевидно, что их деятельность по созданию некоторых орудий, хм, труда, регулируется этим самым разумом, а не встроенной инстинктивной программой.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9
|
|
|
|