Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
08 апреля 2020 года, 18:36:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 17119 раз)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Орочья техника и технология
« было: 03 мая 2009 года, 22:59:56 »

В книге  «Хоббит, или туда и обратно» специально упомянуто что орки были склонны строить разнообразные машины, причем уделяли этому немалое внимание.
“Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов”, (конец цитаты). 
С другой стороны орки совершенно не показаны существами обремененные даже необходимым интеллектом, не говоря уже о повышенном Ай-Кью, необходимым для технического творчества. Кроме того, у них судя по всему отсутствует  минимальная склонность к самодисциплине и самоорганизации, что мешает даже нормальному ведению войны – для чего собственно орки и были созданы..
Это противоречие должно как-то объясняться.
Мне видятся два возможных решения.
Во-первых, возможно существуют разные  подвиды орков – наряду с «орками-рубаками» и «орками-командирами» есть  и немногочисленные «орки-механики», специально выведенные для  работы с техникой. (Допустим, в их мозги «прошито» на уровне инстинкта  стремление возится с железками, получая от этого удовольствие).
Во-вторых (что кажется лично  мне более вероятным) – вся машинерия была в своё время сконструированы лично Гортхауэром,  причем из расчета что на с ней будут работать именно орки – то есть техника была сделана прочная, долговечная и с  мощной «защитой от дурака».
А современные орки просто воспроизводят механизмы по старым образцам, причем если что-то утрачено – то выдумать  новое они не сумеют. 
К примеру вполне распространенный во времена Моргота  «летучий огонь» в Третью эпоху совершенно не известен. 
Возможно,  всех мастеров истребили в «Войну Гнева», а возможно  для  изготовления этого оружия  требовались какие-то компоненты, производившиеся с помощью магии майар или даже лично Мелькором. 
Да и вообще как мне видится,  всё сверхнормативное для эпохи раннего феодализма  знание ( стандартный уровень смертных обитателей Средиземья), имеет своим источником именно высшие сущности –см. например фейерверки, устраиваемее Гэндальфом для хоббитов.
NB. В  этом смысле кстати и еськовский (тьфу-тьфу –не к ночи!)  Мордор весьма подозрителен – ибо с чего бы в полисном по сути государстве схожем с Венецией или Афинами, с одним приличным городом и минимальной демографической и экономической базой вдруг начаться научно-технической революции – причем уже на уровне паровых машин и ЛА тяжелее воздуха, в то время как ближайшие соседи сидели себе «в своих бревенчатых "замках" под заунывные речитативы скальдов о несравненных достоинствах никогда не существовавшего Нуменора»(с). 
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #1 было: 03 мая 2009 года, 23:45:57 »

Шесть с половиной тысяч лет технику и технологию  по старым образцам не сохранить. Да и для того, чтобы ее поддерживать, недостаточно специально выведенных орков-механиков.
Нужны специалисты, знающие химию, математику, физику. Нужны инженеры. Нужна письменность и библиотеки.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #2 было: 04 мая 2009 года, 09:41:16 »

Фантазировать - так фантазировать...
Иные совсем неинтеллектуальные животные способны к инстинктивному решению достаточно сложных инженерных задач...
Что, если  изготовление машин относится к сфере инстинктивной деятельности орков? Они (орки), так сказать, так спроектированы? Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #3 было: 04 мая 2009 года, 13:28:07 »

Фантазировать - так фантазировать...
Тогда зачем Моргот их в бой гнал? Засадил бы всех за "Манхэттенский проект"... Ближе к концу Первой эпохи переименовал бы Анкалагона в "Энолу гей", да и отправил бы в Аман с результатами... Кривая усмешка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #4 было: 04 мая 2009 года, 13:55:10 »

А тут можно рассуждать по аналогии.
Инстинктов, например, термитов, хватает на постойку весьма сложных сооружений. Но на изготовление бетона, выплавку стали, ее прокат, получение железобетона, монтаж и сварку  железобетонных конструкций - уже нет.
Так и тут. Возможно, инстинкты позволяют изготавливать простейшие метательные машины и даже смешивать уголь, серу и селитру... Но добыть, например, уран, выделить из него нужный изотоп, определить нужную конфигурацию и массу заряда, изготовить сам заряд, обеспечить синхронизированный взрыв - это уже за гранью инстинктивной деятельности.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #5 было: 04 мая 2009 года, 15:16:01 »

Все это интересно, только:
"Не исключено,  что  именно  гоблины  изобрели некоторые машины,
которые  доставляют  неприятности  человечеству,  особенно  те,
которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за
один  раз.  Механизмы,  моторы  и  взрывы   всегда  занимали  и
восхищали  гоблинов. Однако   в   те  времена,  о  которых  мы
рассказываем(в смысле конец Т.Э.), и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии  цивилизации  (так это называется)."


Т.е. на момент похождений Бильбо никакого термояда орки не изобретали, это если и было, то гораздо позднее.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #6 было: 04 мая 2009 года, 15:52:45 »

В любом случае, инстинкты позволяют что-то сделать, но не изобрести... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #7 было: 04 мая 2009 года, 16:24:39 »

They make no beautiful things, but they make many clever ones.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #8 было: 04 мая 2009 года, 16:30:19 »

Ну и что? Тermite тоже make no beautiful things и при этом вполне себе make many clever ones...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #9 было: 04 мая 2009 года, 16:32:48 »

А собственно, почему орки не могут создавать что-либо, связанное с инженерной деятельностью?
Не показаны орки, обремененные хоть каким-то интеллектом? Ну и что? Средний рохоррим тоже, наверное, не блещет инженерными способностями.
Ведь герои сталкиваются со вполне определенной частью орочьего племени - воинами. При этом эти воины имеют вооружение, броню.Их нужно где-то делать. Так что с металлургией они должны быть знакомы.
Закупки металлов и угля не ведутся - насущная потребность в горнорудном деле. Осуществляемое под землей крупное производство - инженеры-вентиляционщики, где вы?
Тучные стада коров под землёй не водятся. С пропитанием в подгорных владениях вообще туго. При этом людей, у которых можно разжиться провиантом, вокруг мало. Так что можно предположить наличие неких орочьих грибных ферм.
И т.д.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #10 было: 04 мая 2009 года, 16:43:47 »

Это, конечно, так, но признаков социальной стратификации и мало-мальски серьезной общественной организации у орков не выявлено. А учитывая взаимоотношения между Шагратами-Горбагами и их подчиненными, устойчивость любой социальной структуры остается под о-о-о-чень большим вопросом...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #11 было: 04 мая 2009 года, 17:06:30 »

Господа, а что вы понимаете под словом интеллект? Потом, ВК и Хоббит это в общем взгляд на мир глазами хоббитов, а они там не этнографией орков занимались, а решали свои специфичные задачи.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #12 было: 04 мая 2009 года, 17:11:28 »

Цитата
А учитывая взаимоотношения между Шагратами-Горбагами и их подчиненными, устойчивость любой социальной структуры остается под о-о-о-чень большим вопросом...


А кто такие эти Шаграты и Горбаги - раннеесредневековые военные вожди. Да ещё терпеть друг друга не могущие. Европейские рыцарские армии и в более позднее время не могли похвастаться избытком суббодинации. Для оценки технического уровня всего народа это не показательно.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #13 было: 04 мая 2009 года, 17:18:32 »

Цитата
А учитывая взаимоотношения между Шагратами-Горбагами и их подчиненными, устойчивость любой социальной структуры остается под о-о-о-чень большим вопросом...


А кто такие эти Шаграты и Горбаги - раннеесредневековые военные вожди. Да ещё терпеть друг друга не могущие. Европейские рыцарские армии и в более позднее время не могли похвастаться избытком суббодинации. Для оценки технического уровня всего народа это не показательно.
Ага. Тут у военных вождей свара и выяснение, кто главный, по принципу "кто кому лицо начистит", а там за спиной - хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда?
Э-м-м-м... Трудно представить...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #14 было: 04 мая 2009 года, 17:49:03 »

хорошо структурированное общество со сложным производством и разделением труда
Такие понятия как монархия и рабовладение оркам знакомы. Всякие там мечи не хуже чем гномы(а это у нас лучшее оруженики Средиземья, если конечно это не проплаченный хоббиту пиар), за исключением самых крутых мастеров. В чем проблема?
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!