 Автор
|
Тема: Колонизация планет.Теоретические аспекты. (прочитано 26129 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений. Я не совсем это хочу сделать. Коммунистическое общество могло бы строить поселения просто так. А вот нынешнее этого делать не будет, потому я и хочу представить ситуация в котрой оно на это пойдет. С уважэением. Знаешь Лоренц, я бы сказала немного не так... Это вопрос дальнего и сиеминутного планирования... Коммунистическая утопия вряд ли единственная возможная модель... И речь не идет о "просто так", речь идет о причинах ближнего времени(и сейчас они не прорисовываюся ибо с автоматикой проще и ресурсов на планете еще осталось), а дальнего... я вот не хочу представлять себе человечество погибшим, у него, конечно вагон времени, но звезды и планеты меняются со временем... И жизнь на Земле в привычных нам формах возможна не вечно... и вообще, возможна не вечно... Наверно я покажусь смешной, но мне кажется что обязанность разумных в экспансии жизни по вселенной... Появлении надуровня ... над изолированными имеющими ограниченный срок жизни из-за своей изолированности биосферами... Как-то так...  Дальняя причина... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Гелон
|
Скорпион, Лоренц
Эры, если Вам не трудно, сформулируйте, чего вы хотите добиться от внеземных поселений.
Влезу. ) ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств. Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. А если позакрывать, утилизировать и т.п. наземную промышленность указанного плана, то освободится коллосальное количество ресурсов, ныне направляемое на нейтрализацию вредного воздействия этих производств. Что куда важнее - оздоровление окружающей среды окажет эффект многократно более положительный, чем все ухищрения современной фармацевтики и смежных дисциплин. Я имею в виду - на оздоровление населения. |
|
|
|
« Последняя правка: 11 марта 2009 года, 14:09:47 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А если позакрывать, утилизировать и т.п. наземную промышленность указанного плана, то освободится коллосальное количество ресурсов, ныне направляемое на нейтрализацию вредного воздействия этих производств.
Что куда важнее - оздоровление окружающей среды окажет эффект многократно более положительный, чем все ухищрения современной фармацевтики и смежных дисциплин. Я имею в виду - на оздоровление населения.
Мне кажется эти проблемы могли бы быть решены иначе, если иметь примат оздоровления населения и действовать рационально... Смена философии товаропроизводства, вы не заметили, что идет акцент на "одноразовые" вещи... Даже дома устаревают за лет 30-40... Перерасход всех видов ресурсов, связанный не столько с техническим развитием, сколько с экономической моделью... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Хель
|
Намбер
Существует и чисто социальная причина необходимости освоения космоса, причем именно человеком. Современная цивилизация являет собой пример закрытого социума, что приводит к постоянному нагнетанию внутренних конфликтов и противоречий. К чему такое нагнетание приведет, объяснять не требуется. В свое время Эпоха Великих Географических Открытий позволила снизить напряженность внутриевропейских отношений. Точно так же направление усилий на освоение космоса может разрядить обстановку на Земле. Разумеется, при условии должного психологического восприятия происходящего.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
Хель
|
Дело не только в "фолософии товаропроизводства" - нет там никакой философии. Старый как мир принцип максимизации выгоды. Для поддержания производства необходим определенный уровень потребления, а чем долговечнее продукция, тем меньше потребление.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
Хель
|
Гелон
Горнорудную промышленность (в смысле добычи руд) перенестина космические тела можно, но добыча газа, нефти (источник важнейшего химического сырья) и угля (для металлургии) возможно только на планете с развитой биосферой.
Помимо сырья, для металлургии и химического производства требуются большие количества воздуха и воды - просто по технологии.
Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов.
|
|
|
|
« Последняя правка: 11 марта 2009 года, 14:44:52 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Намбер
Существует и чисто социальная причина необходимости освоения космоса, причем именно человеком. Современная цивилизация являет собой пример закрытого социума, что приводит к постоянному нагнетанию внутренних конфликтов и противоречий. К чему такое нагнетание приведет, объяснять не требуется. В свое время Эпоха Великих Географических Открытий позволила снизить напряженность внутриевропейских отношений. Точно так же направление усилий на освоение космоса может разрядить обстановку на Земле. Разумеется, при условии должного психологического восприятия происходящего.
Совершенно верно, экспансия спасает от внутренней напряженности... Собственно она не обязательно должна быть внепланетной, и идея мира Полудня в том , чтоб изменить формы экспансии, мир Полудня - гибрид лаборатории и студии... Дело не только в "фолософии товаропроизводства" - нет там никакой философии. Старый как мир принцип максимизации выгоды. Для поддержания производства необходим определенный уровень потребления, а чем долговечнее продукция, тем меньше потребление.
Я просто предпочла выразиться мягче... На мой взгляд мы существуем в эпоху реакции, она не вечна... Реакция не только на социальные эксперименты 20-го века, но и на эпоху Просвещения... Потребительская философия - не навсегда, главное чтоб она накопила поменьше проблем, тогда новые социальные эксперименты будут менее трагичны... Они неизбежны, полагаю (см легенду о Фаэтоне, человеческая рука будет вечно тянуться к возжам, и никогда не будет у нас идеальных решений... ) Но тот факт, что существование в пределах планеты биосферы и человечества ограничен во времени - остается...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов.
Только не утилизации, а переработки и рециркуляции  number93 - ну что вы прицепились к миру Полудня, будто ничего другого вообще нет...  Вообще колониий по большому счету должны быть не сырьевыми придатками (сырье вполне можно получать и на земле перерабатывая отходы) - а для изучения и как "платформы для прыжков" и "центры связи" (с ретрансляторами и координационными механизмами управления) во все более дальние уголки космоса. Но это предполагает своего рода "утопическое" общество, где главным будет не накопление, а развитие. Ибо, как показывает история, накопление как цель цивилизации - это колоссальный тормоз прогресса. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
number93 - ну что вы прицепились к миру Полудня, будто ничего другого вообще нет... Порекомендуйте, я посмотрю... А Полдень мне симпатичен приматом педагогики .. Другие варианты готова рассматривать... Но этот из известных мне пока самый симпатичный... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Я приводил... правда в другой теме.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Хель
|
Сырьевой придаток, платформа для прыжка, центр связи - в любом случае внеземное поселение будет нести на себе клеймо прикладной специализации. Это будут горнодобывающие комплекса, космодромы подскока, научные базы - но это не будут полноценные "обиталища" людей, строящие собственный мир.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол: 
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Во-первых, ни одно общество не будет строить что-либо просто так. Причиной может быть выгода и/или идеалогия, но причина есть всегда. Не суть важно. Замените в том что адресованно коммунистическому обществу "просто так" на "идеалогию. Это вопрос дальнего и сиеминутного планирования... Это тоже Намба. Скажем так если такая проблема встанет перед нынешним прагматичным человечеством оно не поскупится на его решения. А так не озоботится настолько дальним планированием. ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств.
Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. Если позволите эр Gelon я оттолкнусь от ваших слов. Говоря об условиях при которых нынешнее человечество возьмется осваивать Космос я имел ввиду следующее. К примеру вы упомянули горнорудное дело. Действительно чисто теоритически добыть некий элемент будет относительно не сложно и возможно даже не очень дорого. Но есть проблема что с ним делать дальше. Уже говорилось о проблеме подъема грузов с земной поверхности на орбиту. Однако это только половина дела. Мало поднять груз на орбиту ещё нужно некиую космическую добычу спустить вниз. Это тоже довольно неприятная в финансовом и техническом плане проблема. Как спустить с орбиты пустяковую по земным меркам партию металоконструкций (о простой руде пока умолчу) в несколько сотен тонн? И так что бы их стоимость не взлетела до занебесной и поистине космической.  То есть применительно к постановке проблемы можно сформулировать так. Вывода на орбиту горнорудной промышленности не произойдет пока не будет решена данная проблема, и вопрос уточнение какие способы решения она имеет. Кто о каких слышал.  Вот в таком примерно ключе хотелось бы посмотреть. Применительно к постановке проблемы эром Скорпионом Скажем, гравитация. Есть мнение, что рожать здоровых детей при марсианских 0,37 g уже не получится. А создавать искусственный заменитель мы пока умеем только вращением, что на космической станции всяко проще. Они вообще будут не здоровыми или у них будет некая эндемичность? Т.е. противопоказания к попаданию в поле более мощного тяготения? Как в описании лунных жителей у Айзека Азимова? С уважением. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
Герцог Ируканский
|
|
|
|
Хель
|
Эр Лоренц
Относительно добычи полезных ископаемых в космосе. Совершенно не важно, что именно это будет: платина, иридий или гелий-3 - существенно, чтобы это было ценное вещество, добыча которого на Земле лорога или ограничена. В этом случае удобнее доставлять добытую руду на обогатительные комбинаты на орбите, а уже потом очищенное вещество отправлять на поверхность.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Но заметьте эр Хель, вы говорите о вещах весьма ценных и малогабаритных. Которые можно переправлять на Землю и нынешней техникой. без радикального технического прорыва в сфере старта и посадки на планету. Хотя разумеется монтаж на обрбите обогатительного комплекса прорывом будет.
С уважением.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
Герцог Ируканский
|
|
|
|
Гелон
|
Гелон
Горнорудную промышленность (в смысле добычи руд) перенестина космические тела можно, но добыча газа, нефти (источник важнейшего химического сырья) и угля (для металлургии) возможно только на планете с развитой биосферой.
Все три вещества - в первую очередь источники энергии. Разве что нефть применяется для более широкого спектра производств. Причём исчерпаемые в обозримом будующем. С ними так или иначе придётся расстатся. И искать альтернативы. В этом плане - космос вроде как вполне перспективен. А нет - так на планете, избавленной от горнорудных и пром. предприятий всяко окажется больше места для получения заменителей этих самых газа-нефти-угля. Гелон
Помимо сырья, для металлургии и химического производства требуются большие количества воздуха и воды - просто по технологии.
Технология приходит и уходит. Вон в нижнем палеолите технология заключалась в макролите-нуклеосе и методике отщепов от него. А потом перешли на "нанотехнологии" микролитов. ))) А ещё позже вообще забацали металлургию. Чем мы хуже наших волосатых предков? Гелон
Я хочу сказать, что отправка всей тяжелой промышленности на орбиту - весьма дорогостоящая и трудоемкая задача. Возможен вариант, что проще и дешевле будет усовершенствовать технологию утилизации выбросов.
Сказку никто и не обещал. Круговорот отходов прекрасен, но вопроса энергии не решает. Полагаю - и использования приливно-отливных ресурсов не решит до конца. Значит на орбиту лезть как минимум за энергией. Но зачем ограничивать себя? Чем шире будет спектр вынесеных туда производств, тем дешевле каждое из них окажется по отдельности. И в плане примитивной массовости, и в плане расширенного научного осмысления проблемы. ИМХО - в первую очередь вынос из земной атмосферы "горячих", химических и тяжёлых промышленных производств.
Во второю (а может даже и в первую) - удаление с планеты горнорудной промышленности. Не помню где, но неоднократо читал, что чего-чего, а любых химических элементов в космосе можно добыть существенно больше чем на Земле. При наличии налаженной техники для добычи и транспортировки - ещё и дешевле, т.к. на безвоздушном космическом булыжнике о загрязнении окружающей среды, пИнгвинах и прочих звериках тревожится нет оснований. Если позволите эр Gelon я оттолкнусь от ваших слов. Говоря об условиях при которых нынешнее человечество возьмется осваивать Космос я имел ввиду следующее. К примеру вы упомянули горнорудное дело. Действительно чисто теоритически добыть некий элемент будет относительно не сложно и возможно даже не очень дорого. Но есть проблема что с ним делать дальше. Уже говорилось о проблеме подъема грузов с земной поверхности на орбиту. Однако это только половина дела. Мало поднять груз на орбиту ещё нужно некиую космическую добычу спустить вниз. Это тоже довольно неприятная в финансовом и техническом плане проблема. Как спустить с орбиты пустяковую по земным меркам партию металоконструкций (о простой руде пока умолчу) в несколько сотен тонн? И так что бы их стоимость не взлетела до занебесной и поистине космической. То есть применительно к постановке проблемы можно сформулировать так. Вывода на орбиту горнорудной промышленности не произойдет пока не будет решена данная проблема, и вопрос уточнение какие способы решения она имеет. Кто о каких слышал. ИМХО - вопрос опять таки упирается в энергию. На Земле её источники ограничены. насколько я читал - "неограниченные источники" - из которых самый ёмкий - приливно-отливный - в лучшем случае способны покрыть современные нужды. А вот космос... Та же солнечная энергия, не стеснённая ни облаками ни временем суток, ни банально толщей атмосферы - вещь (в условиях налаженного механизма получения-переработки) предельно доступная. И чем к солнцу ближе, тем доступнее. ))) Ну а при условии решения энергетического вопроса окажется решён и вопрос транспортировки. Даже если не вдаватся в перспективы исследования гравитации и пр. моментов, на данное времмя скорее фантастичных. Опять таки - чем шире станет товаропоток, тем дешевле станет вопрос принятия-отправки орбитальных грузов. Это как мобильная связь - пока у Пчелайна в Воронеже было 15 тыс. абонентов, минута стоила чуть ли не бакс за минуту, да ещё с абонентской платой, а как перевалило за миллион, речь пошла о копейках без следа абонентки. ))) Массовость. Вот в чём вопрос. Главное - раскрутится до неё. А в качестве промежуточного решения энергетического вопроса - полагаю эры читали в одном из последних "Вокруг света" статью про исследования термоядерных установок? На взгляд гуманитария неплохо написано. ))) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
|
 |
