Лишнее и нелишнее в текстах ОЭ

[фок Гюнце]

[2 - Литература - объект культуры, -  да. Именно так. Не рапорт, нет. И не в изложенной информации ценность литературы, вы опять меня не верно поняли. Литература - взгляд автора на то или иное. Талант автора - подача своих мыслей. так что я далеко не поклонник хроник и списков белья.

Думается мне, что литература - это не изложение взгляда автора, а нечто иное...

Ну не могу я терпеть искажение истории, даже в приключенческой книге.
Потому, читаю Дрюона, а сегодня взялся за мемуары Де Коммина.

В порядке занудства - Дрюон многими подозревается, скажем так, в весьма тенденциозном изложении, граничащим с искажением, этой самой истории.

[AndreaYork]

В порядке занудства - Дрюон многими подозревается, скажем так, в весьма тенденциозном изложении, граничащим с искажением, этой самой истории.

Не заметил - все персонажи - реалистичны - пороки и достоинсва - в меру. Историческая правда сохранена.

[Dolorous Malc]

Отчего же? Я кажется сказал, что когда произведение распадется на отдельные новеллы оно уже не может считаться единым и неделимым.

А если оно складывается из отдельных новелл? Вы сами только что упомянули Мартина. У него ведь тоже линия Дейнерис поначалу выглядит совершенно не связанной с основным якобы сюжетом (противостояние Старков и Ланнистеров). Совершенною новеллой, в Вашей терминологии. При первом знакомстве меня тоже несколько раздражало, что меня заставляют читать про эту хоть и интересную, но совершенно левую бабу. А потом всё стало на свои места.

да Ну? Если мне не изменяет память, Гендальф несколько раз говорил, что он думает, что Горлум мол еще сыграет важную роль в истории Кольца. Типичный  рояль в кустах.

Разница лишь в том, что в ОЭ гэндальфов нет, а намёки на важную сюжетную роль Жермона, Луиджи или Руппи (три основных претендента на роль подлинного Повелителя Ветра) замаскированы гораздо более искусно. И я не думаю, что это плохо.
Впрочем, вру, у Толкиена сделано тоже искусно, а память Вам таки слегка изменила. Гэндальф говорит другое: что вообще нельзя убивать человека существо без крайней необходимости, ибо мы не можем знать, какую роль ему суждено сыграть. Для него это общее правило, а Горлум лишь частный случай. Никаких конкретных мыслей о роли именно Горлума у него не было.

[AndreaYork]

А если оно складывается из отдельных новелл? Вы сами только что упомянули Мартина. У него ведь тоже линия Дейнерис поначалу выглядит совершенно не связанной с основным якобы сюжетом (противостояние Старков и Ланнистеров). Совершенною новеллой, в Вашей терминологии. При первом знакомстве меня тоже несколько раздражало, что меня заставляют читать про эту хоть и интересную, но совершенно левую бабу. А потом всё стало на свои места.

да Ну? Если мне не изменяет память, Гендальф несколько раз говорил, что он думает, что Горлум мол еще сыграет важную роль в истории Кольца. Типичный  рояль в кустах.

Разница лишь в том, что в ОЭ гэндальфов нет, а намёки на важную сюжетную роль Жермона, Луиджи или Руппи (три основных претендента на роль подлинного Повелителя Ветра) замаскированы гораздо более искусно. И я не думаю, что это плохо.
Впрочем, вру, у Толкиена сделано тоже искусно, а память Вам таки слегка изменила. Гэндальф говорит другое: что вообще нельзя убивать человека существо без крайней необходимости, ибо мы не можем знать, какую роль ему суждено сыграть. Для него это общее правило, а Горлум лишь частный случай. Никаких конкретных мыслей о роли именно Горлума у него не было.

1- А если не складывается? У того же Мартина - линия драконов, как вы вернот заметили укладывается в сюжетодвигательный процесс. А упомянутые вами герои, пока что живут отдельной от сюжета жизнью. Но я не исключаю, что они все же на него повлияют.
2 - НеТ, все таки Гендальф намекал на роль Горлума. Когда в начале книги Фродо говорит, что лучше бы Бильбо убил Горлума, Гендальф замечает, что именно жалость Бильмо  (свойство всех  хоббитов) должна (предполагает) сыграть важную роль в истории кольца. И именно поэтому Гендальф не убивает Горлума, а отдает его Сумеречным эльфам, а когда он (горлум) от них сбегает Гендалф говорит, что  так и должно было быть, и что этим он совсем не удивлен. Это достаточный намек, чтобы с самого начала считать Горлума сюжетообразующим персонажем.
3 - А вот от того, что в ОЭ нет Гендальфов и создается впечатление (возможно ошибочное), что персонажи второго плана вписаны в историю для красоты. И если Жермон умрет в следующей книге, мое предположение станет увереностью. Если же нет... я пересмотрю свои взгляды.

[Dolorous Malc]

А упомянутые вами герои, пока что живут отдельной от сюжета жизнью. Но я не исключаю, что они все же на него повлияют.

И то хорошо. Может быть, таки подождём до окончания, а потом уже будем выводы делать?

НеТ, все таки Гендальф намекал на роль Горлума.

Это маленько оффтопик. Пойдёмте в толкиеновский раздел, там я Вам охотно приведу цитаты.

И если Жермон умрет в следующей книге, мое предположение станет увереностью.

Согласен. Но я стопроцентно уверен, что не умрёт. Если таки вдруг умрёт - заранее даю Вам дозволение раскатать меня по полной.

[Катриона]

Скажу честно - собираюсь эмигрировать из нащей чудесной страны. Моя любовь к родине не зависит от того где я живу. К тому же разговор идет, все же, про 17 век (или время анологичное ему).

Ну да, любовь к тёще тоже в километрах измеряется.
Сочувствую я вам и вашему вынужденному (а как же иначе?) расставанию с любимой (!) страной.
А что касается 17-ого, или любого другого, века... А что изменилось? Люди стали другими? Исчезли глупцы-подлецы? Или появились?
Уверяю вас, не изменилось ничего, кроме даты на календаре.

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

Эрэа Dama, подписываюсь под каждым словом. Вы сказали именно то, что я хотела, но не решалась.

Эр AndreaYork, своё случайное участие в дискуссии считаю законченным. С вами мы общий язык вряд ли найдём, просто потому, что говорим на разных языках. И, видимо, "читали разные книги" 

[Spokelse]

К примеру, в LotR то, что Горлум - сюжетообразующий персонаж - выясняется чуть ли не в самой последней главе.

да Ну? Если мне не изменяет память, Гендальф несколько раз говорил, что он думает, что Горлум мол еще сыграет важную роль в истории Кольца. Типичный  рояль в кустах. Да и сам Фродо говорил, что чувствует - Горлум с ними не просто так.

Вам изменяет память. Гэндальф говорил один раз и несколько другое. Он говорил, что Голлум связан с Кольцом. И что он чувствует, что роль свою Голлум сыграл не до конца. Могу привести цитату, но оффтопить не хочется...

Вообще же по теме... Я не думаю, что надо делить персонажей на сюжетообразующих и ненужных. Есть и промежуточные состояния. Взять, скажем, графа Креденьи, который пока что не сюжетообразующий персонаж совсем. Но без него сильно потускнеет образ Луизы. Это пока что! И только автор знает, что будет дальше.
Зачем упрощать? Персонажи вводятся не для того, чтобы было кому - к примеру - выиграть сражение или помереть на дуэли.

[Lavri]

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

Эрэа Dama, подписываюсь под каждым словом. Вы сказали именно то, что я хотела, но не решалась.

Эрэа Dama, эрэа Катриона!
Позвольте мне тоже считать себя Вашей единомышленницей!   

[Инна ЛМ]

зачем, к примеру, приводить текст писем целиком, когда можно обойтись пересказом в три строчки?

Странно, что не предлагают заодно пересказать в три строчки тексты песен, исполнявшихся персонажами.    А также свести иллюстрации к наброскам из трех штрихов...

Например, песня, которая слышится больному Роберу (ЯМ-1, стр. 153, 156), выглядела бы так:

В течение суток четыре всадника ехали к морю мимо гор и развалин городов.

Вся информация сохранена - и ничего лишнего!

[Эстравен]

Скажу честно - собираюсь эмигрировать из нащей чудесной страны. Моя любовь к родине не зависит от того где я живу. К тому же разговор идет, все же, про 17 век (или время анологичное ему).

Ну да, любовь к тёще тоже в километрах измеряется.
Сочувствую я вам и вашему вынужденному (а как же иначе?) расставанию с любимой (!) страной.
А что касается 17-ого, или любого другого, века... А что изменилось? Люди стали другими? Исчезли глупцы-подлецы? Или появились?
Уверяю вас, не изменилось ничего, кроме даты на календаре.

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

Эрэа Dama, подписываюсь под каждым словом. Вы сказали именно то, что я хотела, но не решалась.

Эр AndreaYork, своё случайное участие в дискуссии считаю законченным. С вами мы общий язык вряд ли найдём, просто потому, что говорим на разных языках. И, видимо, "читали разные книги" 

   Наша дорогая Хозяйка обещала переработать "Тёмную звезду". Ну так то её первый опыт написания романов.  В "Отблесках Этерны" уже не выкинешь ни строчки.  Читаешь - и наслаждаешься.  Не нравятся размышления и рефлексии бедных персонажей?  Ну так это же не тупой боевик.  А вообще целиком солидарен с эреа Дама и Катриона.  Обсуждать тут и впрямь нечего. 

[Lavri]

зачем, к примеру, приводить текст писем целиком, когда можно обойтись пересказом в три строчки?

Странно, что не предлагают заодно пересказать в три строчки тексты песен, исполнявшихся персонажами.    А также свести иллюстрации к наброскам из трех штрихов...

Например, песня, которая слышится больному Роберу (ЯМ-1, стр. 153, 156), выглядела бы так:

В течение суток четыре всадника ехали к морю мимо гор и развалин городов.

Вся информация сохранена - и ничего лишнего!

 И это, на мой взгляд, подводит черту под дискуссией о разнице во вкусах и отличии жанров (справочно-технической литературы от -  извините, эр AndreaYork - художественной). 

[wizard]

 так думаю, что понять что лишнее, а что не лишнее можно будет только после прочтения последней страницы заключительного тома.
ИМХО все ружья должны выстрелить.

[AndreaYork]

А упомянутые вами герои, пока что живут отдельной от сюжета жизнью. Но я не исключаю, что они все же на него повлияют.

И то хорошо. Может быть, таки подождём до окончания, а потом уже будем выводы делать?

НеТ, все таки Гендальф намекал на роль Горлума.

Это маленько оффтопик. Пойдёмте в толкиеновский раздел, там я Вам охотно приведу цитаты.

И если Жермон умрет в следующей книге, мое предположение станет увереностью.

Согласен. Но я стопроцентно уверен, что не умрёт. Если таки вдруг умрёт - заранее даю Вам дозволение раскатать меня по полной.

Соглашусь с Вами. Из всех собеседников Вы один примерно поняли о чем я хотел сказать. За что моя отдельная благодарность.
Все же остальные, к сожалению, в силу своего .... (каждый вставит то что считает нужным) все мои мысли упростили до того, что я (!оказывется!) большой поклонник исклюяительно хроник и списков белья, и не могу испытывать эстетические удовольствия от литературы.
ЧТо Ж, мне обидно, что на этом форуме настолько негибко подходят к иакомысляшим, ибо лично я свою точку зрения обосновал и нормальному человеку, прочиавшему мои посты, не придет в голову обвинить меня в том чем меня здесь множество раз обвинили.
Однако же, я увидел, что здесь множестов умных людей, и потому собираюсь посетить и другие топики, потому как у меня есть вопросы ны на иные темы.
Вот и все, господа.
--------
Предлагаю мне (вернее соглашаюсь с вашим предложением) обсудить Горлума в Толкиенвском разделе.

[фок Гюнце]

Все же остальные, к сожалению, в силу своего .... (каждый вставит то что считает нужным)

Предлагаю вариант "происхождения".

все мои мысли упростили до того, что я (!оказывется!) большой поклонник исклюяительно хроник и списков белья, и не могу испытывать эстетические удовольствия от литературы.

Про Ваши эстетические удовольствия речей, вроде бы, никто не вел.
А вот про требования о том, чтобы  "личностный" фактор не слишком вытеснял милый Вашему сердцу "сюжетный" (информационный) - вел.

ЧТо Ж, мне обидно, что на этом форуме настолько негибко подходят к инакомысляшим

/*Заканчивая налаживать дыбу и сложив в отдалении аккуратненький костерок*/ Отчего же? Очень даже гибко!

лично я свою точку зрения обосновал и нормальному человеку, прочиавшему мои посты, не придет в голову обвинить меня в том чем меня здесь множество раз обвинили.

/*Перечитав топик*/ Видать, большинство присутствовавших - ненормальные.  По Кэроллу. Вот собака, например, рычит, когда злится и машет хвостом когда  радуется. Значит, все коты - ненормальные.
А если серьезно, то мне, например, представляется ненормальным всерьез и весьма безапелляционно осуждать любое литературное произведение за "перегруженность личностным фактором в ущерб сюжетному".

[Gileann]

Все же остальные, к сожалению, в силу своего .... (каждый вставит то что считает нужным) все мои мысли упростили до того, что я (!оказывется!) большой поклонник исклюяительно хроник и списков белья, и не могу испытывать эстетические удовольствия от литературы.

Эр AndreaYork, в силу своего значительного и не всегда положительного опыта, позволю себе дать Вам совет: ведя дискуссию, не обобщайте. Каждый человек, разговаривающий с Вами, индивидуален и, простите, оказывает Вам честь самим фактом вступления в разговор (точно так же как Вы оказываете честь этом человеку, отвечая на его реплику). Ежели Вы считаете, что Вас не поняли, то попробуйте понять, почему. И ежели понял Вас (и то частично) лишь один человек из принявших участие в семистраничной дискуссии, то может дело в Вас, а не в "группе товарищей"?

ЧТо Ж, мне обидно, что на этом форуме настолько негибко подходят к иакомысляшим, ибо лично я свою точку зрения обосновал и нормальному человеку, прочиавшему мои посты, не придет в голову обвинить меня в том чем меня здесь множество раз обвинили.

Я понимаю, Вам обидно, что Вас "не поняли". Но утверждение, что люди, имеющие отличное от Вас мнение ненормальны, явно не способствует лучшему пониманию. Вам не кажется? 

Однако же, я увидел, что здесь множестов умных людей, и потому собираюсь посетить и другие топики, потому как у меня есть вопросы ны на иные темы.

Умных, но ненормальных? Бывает (и даже нередко!). Но желание и дальше общаться с ненормальными людьми выглядит... оригинально. 

Вот и все, господа.

С вашего позволения, не все. Дискуссии по принципу "а вот и да!" - "а вот и нет!" неконструктивны. Все это время Вы доводили до собеседников свою точку зрения, которая должна быть верной только потому, что это Ваша точка зрения. Этого люди обычно не принимают - ни на форуме, ни в реале. В отсутствие критериев спор становится беспредметным и взаимно раздражающим. Вот лишь один пример - последний, дабы не листать назад странички:

Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию.

"Сами знаете"...  что? Я сам знаю, что "Колесо", на мой взгляд, одна из величайших фэнтези всех времен и народов. И то, что Вам хочется больше "экшена" отнюдь не является для меня критерием. Впрочем, что с меня взять, ненормального... 

Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию.

"Загубили" - в Вашем понимании. А значит сие автоматически становится истиной в последней инстанции. И это, увы, именно та логика, которой Вы следуете с самого начала.

Скучный спор, эр. Бессодержательный.