Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Dreamer]

Версии про шпиёнов и сверхестественные сущности, конечно, очень интересны, но мы же тут бла-бла-бла про мораль и независимую женщину Марианну.
Я пока ни одного убедительного довода, который говорил бы о независимости Марианны не нашла.

Хм, если память не изменяет, несколько страниц назад "непорядочность" Марианны обосновывалась тем, что она - всего навсего подчиняющаяся сутенеру Коко проститутка, доступ к которой имеет любой желающий. При этом убедительных доводов того, что эта картина соответствует описанному в книге, я пока что тоже не увидел. Ни в отношении Марианны, ни в отношении барона.

А, между прочим, как раз от того, кем на самом деле являются Марианна и ее супруг, и зависит наша оценка их морали и прочих интересных вещей.

[Dama]

Так в чем его можно обвинить в этом случае? В том, что его всю жизнь учили называть белое черным, а черное белым? И когда ребенок начал догадываться, что здесь что-то не так, отправили к Альдо?

Ох, эрэа... Есть такая русская поговорка: "Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел". Вспомните, за что его выслали из Талига - ну, а к Альдо уж он отправился по собственному почину.

PS. Что Ричард со свойственной ему "памятливостью" благополучно забыл, что Алва спас его от Занхи - это вполне в его духе, но мы-то почему об этом забываем?

[Gwena]

PS. Что Ричард со свойственной ему "памятливостью" благополучно забыл, что Алва спас его от Занхи - это вполне в его духе, но мы-то почему об этом забываем?

Потому что это мешает отстаивать светлый образ "невольника чести".

[Inga]

Ох, эрэа... Есть такая русская поговорка: "Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел". Вспомните, за что его выслали из Талига - ну, а к Альдо уж он отправился по собственному почину.

Что сделал? поверил Штанцлеру. тому самому, слушаться которого его долго и старательно учили. И Вы действительно верите, что Штанцлер всерьез рассчитывал на успешное покушение на Алву? Ну не настолько же он наивен  
А куда он еще мог отправиться? Если его из Талига выдворили? дорога то одна - к единственному знакомому человеку за границей - Роберу.
Ч

то Ричард со свойственной ему "памятливостью" благополучно забыл, что Алва спас его от Занхи - это вполне в его духе, но мы-то почему об этом забываем?

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка, тем более зная что из себя этот щенок представляет, и куда направится.

[Dreamer]

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка...

в завершение фразы так и просится уже ставшее классикой:
"... придравшись к яду в вине." (с) (Блэйд, если не ошибаюсь) 

[Inga]

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка...

в завершение фразы так и просится уже ставшее классикой:
"... придравшись к яду в вине." (с) (Блэйд, если не ошибаюсь) 

А надо меньше болтать о том, как забавно растить собственного убийцу!

[Dama]

А надо меньше болтать о том, как забавно растить собственного убийцу!

Насколько помню из контекста, там речь шла о дуэли, которая должна была состояться по истечении срока присяги, а не о яде в вине.

И Вы действительно верите, что Дикон всерьёз расчитывал победить Алву в поединке? Он, конечно, наивен, но не настолько же...

[Inga]

И Вы действительно верите, что Дикон всерьёз расчитывал победить Алву в поединке? Он, конечно, наивен, но не настолько же...

В это не верю. Но в решимость Ричарда драться верю.

[Инна ЛМ]

А надо меньше болтать о том, как забавно растить собственного убийцу!

Насколько помню из контекста, там речь шла о дуэли, которая должна была состояться по истечении срока присяги, а не о яде в вине.

Нет, в контексте (ОВДВ, стр. 515, разговор Сильвестра и Рокэ) о возможной будущей дуэли Алвы с Диком ничего не говорится.
Лично я всегда воспринимала эту фразу ("растить собственного убийцу"), как понимание Алвой того, что Дика рано или поздно каким-либо образом используют против него, несмотря на то, какие взаимоотношения успеют у них сложиться - потому что влияние на Дика со стороны Штанцлера и Ко  все равно перевесит.
И эта фраза хорошо перекликается с той, что он ранее сказал Дику: "Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом" (к сожалению, не помню точно место цитаты).   

[Draccy]

Хм, если память не изменяет, несколько страниц назад "непорядочность" Марианны обосновывалась тем, что она - всего навсего подчиняющаяся сутенеру Коко проститутка, доступ к которой имеет любой желающий.

Эр Dreamer, ну разумеется не "любой", только тот, кто имеет достаточно средств, чтобы заплатить.  Товар то дорогой, можно сказать, эксклюзивный.
Я же говорила о том, что наивно полагать, будто Коко - это так, с боку бантик для красоты. Марианна в гораздо большей степени зависит от него, чем он от нее, потому что именно он эту самую эксклюзивность ей обеспечил и поддерживает. Сама по себе она ничего особенного из себя не представляет.
Мне же говорят:

она свободная женщина, по своему выбору уделяющая свою благосклонность наиболее привлекательным и обеспеченным  поклонникам.

Если предприятие процветает, то почему бы и не иметь "свой" выбор. Спрос то больше предложения. Какой вывод? - Коко хороший менеджер, да и Марианна далеко не дура. Они даже могут позволить себе иметь некие политические предпочтения в выборе покровителей. Почему бы и нет? Трезвомыслящие (и неплохо информированные) люди, только и всего.
Но, простите, где же здесь "свобода"? Эта так называемая "свобода" ограничена весьма узкими рамками. Изменятся обстоятельства, и ее вообще не станет.

А вот дальше еще интереснее:

Думаю, можно сказать, что, не будучи порядочной в известном смысле слова, Марианна тем не менее гораздо более порядочна, чем Дик

Безусловно - хотя бы потому, что живёт по принципу: "Возьми то, что хочешь иметь, и ЗАПЛАТИ ПОЛОЖЕННУЮ ЦЕНУ".

Т.е. если платить натурой или деньгами, то можно взять все что угодно? А если брать нельзя, вот нельзя и все - аморально, непорядочно, даже если вполне можешь себе позволить заплатить предложенную цену и очень хочется взять?
Я не говорю, что Марианна "плохая" или "хорошая". Она такая какая есть. (И на свой счет она иллюзий не строит.) Можно ли ее уважать? - Безусловно. Хотя бы за то, что она Робера осчастливила, ей респект и уважуха. Для Алвы, опять же, что-то реально пыталась сделать.
Но учитывать ее мнение о других людях, следует, ИМХО, с поправкой на ветер, ибо она живет в весьма специфической (ну, скажем так, приземленной) системе координат.
Подозреваю, что для нее Ричард "гаденыш" только потому, что он Окделл. Когда Дик к ней явился, еще не подозревая, что его туда добрый эр отправил стресс снимать, и начал лопотать что-то про любовь к ней Киллеана-ур-Ломбаха, с ним для любой взрослой женщины все было понятно - дите лопоухое наивное, объект для манипулирования.
Откуда такое раздражение? Ах, он неблагодарный...
Ему все с неба падает, а она за все собой расплачивается. (Довольно инфантильный размышлизм вообще-то. Мало ли кому чего падает, о своей душе думай, ты же вроде взрослый человек.)
СПОЙЛЕРЫ

Мне все это напоминает претензии некоторых учителей к своим ученикам: я на них столько сил трачу, а они такие-сякие неблагодарные. Совершенно забывая, что дети вообще-то никому ничего не должны, они не просили приводить их в этот мир. Хорошо воспитывать детей - это в интересах самих взрослых вообще-то. Потому что они - будущее. Хотите чтобы ваше будущее было приличным - уделяйте внимание детям. Своим, чужим, любым, какие под руку подвернутся. А если вам некогда, тогда не жалуйтесь потом.

ИМХО, достоин восхищения тот, кто в людях видит в первую очередь лучшее и сопереживает другим. И тот, кто не жалуясь на судьбу, старается сделать мир вокруг себя лучше. Луиза, например. Она замечательную вещь сказала: "Мали ли где болит, дети не виноваты." Это сказала Женщина.
Ну ладно, чего-то я впадаю в патетику. Извиняйте, если что...

[Dama]

[quote author=Draccy link=topic=11226.msg436997#msg436997 date=123591622

А вот дальше еще интереснее:

Думаю, можно сказать, что, не будучи порядочной в известном смысле слова, Марианна тем не менее гораздо более порядочна, чем Дик

Безусловно - хотя бы потому, что живёт по принципу: "Возьми то, что хочешь иметь, и ЗАПЛАТИ ПОЛОЖЕННУЮ ЦЕНУ".

Т.е. если платить натурой или деньгами, то можно взять все что угодно? А если брать нельзя, вот нельзя и все - аморально, непорядочно, даже если вполне можешь себе позволить заплатить предложенную цену и очень хочется взять?

А разве речь идёт только о плате "натурой или деньгами"? Иные платят спокойным сном, чистой совестью, добрым именем, свободой, честью, жизнью... Брать или не брать, платить или не платить, и стоит ли желаемое платы - это каждый решает сам.

И эта фраза хорошо перекликается с той, что он ранее сказал Дику: "Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом" (к сожалению, не помню точно место цитаты).   

Это из ОВДВ, эрэа Инна, с. 103. Так Алва отвечает на слова Ричарда: "Я вас не подведу".

[Инна ЛМ]

все то, что произошло у Дика с Марианной, то как он впервые познал мир плотской любви между мужчиной и женщиной, лично для меня лишний раз свидетельствуют, что никакая Марианна не гетера. Обычная шлюха, хоть и обслуживает не в птичнике, а на шелковых простынях.
Рокэ любезно подложил под своего оруженосца куртизанку, но добра ему этим не сделал. Все это было пошло и грубо, да двойку, прямо скажем. Мальчик, по сути, как был девственником, так и остался, т.к. ничего о взаимоотношениях мужчин и женщин не понял, а ведь Дик ребенок эмоциональный. Секс – это ведь тоже общение, а не только… процесс.
Дика снова надули, причем по-крупному. От него закрыт целый мир реальных чувств и впечатлений, связанный с сексуальной жизнью.

Для той эпохи (да и для более поздних) это, увы, было едва ли не самым обычным и распространенным способом, скажем так, сексуального просвещения юношей из привилегированных классов -  для них находили какую-нибудь сговорчивую и опытную особу (непременно стоящую ниже по социальной лестнице - от служанки до куртизанки), которой платили за такую услугу; и никаких взаимных чувств там не предполагалось. 
Так что Рокэ поступил вполне в традициях своего времени, разве что выбрал для своего оруженосца самое лучшее (лучшую), что было в столице.

Ср. с гулянкой капитана Юхана Клюгкатера в ардорском порту  в ЯМ-1 (с.61):
"Племянничек взгромоздил на колени первую в своей жизни девку и ни устрицы не соображал <...>
- Тащи им тинту и ключик от спаленки,- заржал Юхан <...>".

Принцип тот же, только тут - "трактирная подружка", а там - первая столичная куртизанка.

Кстати, в Урготе (ЛП, стр. 591-592) Рокэ поступил с другим находящимся на его попечении юношей - Герардом - примерно так же (разве что тут дело не было доведено до конца из-за внезапного отъезда Рокэ и последующих событий) - когда тот "захлопал  глазами" в ответ на вопрос дядюшки Шантэри: "Ты к девицам-то ходил?" - и Марсель пригласил его пойти вместе, то на Герардово "Если прикажет монсеньор" Алва ответил: "Считай, что уже приказал".  При этом ни один из присутствующих персонажей (там был еще и Луиджи) не усмотрел в этом чего-то неподобающего. 

[Draccy]

Для той эпохи (да и для более поздних) это, увы, было едва ли не самым обычным и распространенным способом, скажем так, сексуального просвещения юношей из привилегированных классов -  для них находили какую-нибудь сговорчивую и опытную особу (непременно стоящую ниже по социальной лестнице - от служанки до куртизанки), которой платили за такую услугу

Это я знаю. 
Но эрэа Инна ЛМ , мне то доказывали, что Марианна не какая-нибудь трактирная девка, а Куртизанка. Типа высокого полета птица...

[Уленшпигель]

 Инга,вы ознакомтесь с понятием совесть... Оно как то подразумевает, что человек может видеть и чувствовать других людей, чувствовать их боль и пр. Дик этого лишен напрочь. Все что не возвышает и не любит Дика великого и безупречного - абсолютное беспросветное зло. Такова его жизненная позиция.
    Я могу только смеятся над словами, что Дику нанесли моральный ущерб положив под него Марианну.... 
  Этакий ханжеский взгляд на события достоин ордена Мирабеллы...
  Наоборот первый сексуальный опыт Дика прошел с роскошной , опытной и доброжелательной к неопытному сопляку женщине. Об этом можно мечтать...С точки зрения мужчины -это благо.
         Насчет денег,а знаете ли все вообще то деньги зарабатывают --  и Холмс тоже деньги с клиентов брал, но он существенно отличается от мента -проститутки, что по заказу наркоту в карман по заказу подсовывает....
Так и Марианна выбирает не самый большой кошелек... Но немалую роль играет и личность клиента....
   К примеру Камша тоже пишет свои статьи  за деньги, что не удивительно - видимо тоже имеет привычку есть каждый день, но не все  станет писать, по крайней мере я так предполагаю,что закажут и оплатят без учета определенных критериев.
Мы все за деньги работаем ( в основном, конечно).... Что у Марианны был богатый выбор. В ту эпоху?! ...
   Насчет сказать Айрис, что она слишком уж возомнила, что Алва ей сделал предложение... И вы рискнули бы сказать такое девочке в её первую любовь... Я, конечно , сволочь и  хам, но не до такой же степени...Я имею привычку тыкать мордой в грязь только подлецов и пуповселенистов, да и то когда меня лично лягнут... А так плевать в душу наивной и чистой девочке....

[Draccy]

Эр Уленшпигель, а кто такие пу... пу...  пуповселенисты? Что за звери?