Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем

[Holiday]

Почему же ... Предать можно любого, кто тебе доверяет.

То есть? Если человек доверился цыганке, а она его облапошила, раздела и обобрала, то цыганка – предательница? 

От себя же скажу:
По большому счету предать можно только преданного (тебе) человека. Не даром одно слово «преданный» имеет два сильно разных значения.
В более широком смысле, можно сказать, что предают тех, кто является СВОИМ. Чужих предать невозможно, на то они и чужие.

Да, я предал старого друга, которому тоже, в некотором роде обязан жизнью, сговорился за его спиной с противником, но ведь он стал плохим!

Продолжу...
А кроме того этот старый друг меня обманул, использовал и подставил, а потом еще раз обманул, использовал и подставил, а потом снова и снова. Поэтому, он и перестал быть другом моим, и предал Я уже "не друга".
Впрочем неправильно, предают друзей - "не друзей" и не предают.

А что если сюзерен перестал быть другом, то это повод предать сюзерена? Ай-ай-ай, а ещё клятву давал...  

Как можно увидеть, мое «алаверды» является продолжением озвученного эреа nbt тезиса. Поэтому оно и не охватывает всех сторон ситуации, а только вопрос дружбы.

Друг – дружит (друзей не надо иметь, с ними надо дружить), а сюзерен – управляет страной. Сюзерен, в руках которого эта страна гибнет, занимаемой им должности не соответствует. Не сюзерен он.
Робер говорит Катари: «этот человек мне уже не друг, и даже не сюзерен».
Осуждать Робера за то, что он мучительно и долго шел к тому, что (надо отметить совершенно заслуженно) перестал считать Альдо другом и сюзереном - НЕ УМЕЮ.

Всё это я говорю с точки зрения жизни без полутонов и оттенков  черного, белого, серого. 

Я  вообще предпочитаю спектр всех цветов радуги, а не монохромную палитру. 

[Kan-Sen]

Гм, что у нас в сухом остатке? Если не считать личной эволюции Дикона - вряд ли лепить из него злодея есть для Штанцлера самоцель.

1. Мы получаем выставленного из столицы Ричарда Окдела, от которого никому ни тепло ни холодно. Он мог доехать до Агариса и не доехать до Сакаци, например. И ход событий это вряд ли бы изменило.
2. Убитых братьев Ариго и Ур-Ломбаха.
3. Бегство самого Штанцлера. 
4. Загруженного мыслями о своем проклятии Алву.
 
В общем-то все, что нам дает инцидент.

Если цель Штанцлера была сбежать в Эпине и развязать мятеж там - то  это называется удалять гланды нетрадиционным способом.
Ну, если только ради пункта 4 все затевалось... Чтобы так сказать погрузить главного врага в моральные терзания и уронить ему боевой дух. :-)

[Holiday]

Ну, если только ради пункта 4 все затевалось... Чтобы так сказать погрузить главного врага в моральные терзания и уронить ему боевой дух. :-)

С боевым духом, судя по дуэли 4+1 и завтраку у Штанцлера, по-моему ничего не случилось. А моральные терзания всего за одну "процедуру" Алва излечил традиционным проверенным методом.

Братьев Ариго и Килеана, а также смену места жительства эром Августом, Я бы отнесла к упомянутым "издержкам".

[Kan-Sen]

таки вопрос. а в плюсе-то у штанцлера что???

[Holiday]

таки вопрос. а в плюсе-то у штанцлера что???

То что осталось в Вашем списке. 

[Kan-Sen]

Еще раз.
Сгинуть в неизвестном направлении можно было в любой момент, не задействуя Ричарда.

Высланный из столицы Окдел реально НИЧЕГО товарищу Ш. в глобальном раскладе не дает. Что в столице, что за ее пределами от него ни тепло, ни холодно.
Конечно, он может послужить стимулом для активизации Ракана... Хотя ИМХО король в изгнании нужен продриксенской партии исключительно как символ, с действующим Раканом хлопот не в пример больше.   И опять таки путь неблизкий, и как они поладят - тоже большой вопрос.

Нет, он должен был держать в голове нечто более глобальное.
Либо приходится констатировать, что кансильер круто облажался.

[Burivuh]

про намерение честно говоря не помню как там было. но намерение намерением и остается. а история с особняком да, лично для меня стала водоразделом в восприятии Ричарда. Но как мы помним ей предшествовало изгнание, знакомство с Раканом и война.

т.е. персонаж проявил некую динамику.   

Намерение было и не осуществилось только благодаря тому, что Альдо сам поспешил себя обезопасить. Всё закончилось освобождением Алвы Валентином. Динамику он (персонаж) несомненно проявил. Тем более, что на этот раз никаких сэппуку для себя данный персонаж уже не предусматривал. И в мотивах такого намерения значится не только спасение Альдо, но и сокрытие известного завещания, из коего следовало, что законным королем какраз Алва и является. А потом ещё и история с особняком. В связи с этим меня интересует, из чего вытекает сия динамика. Из психологической недоразвитости, или из приобретённого опыта.

Только перефразирую этот вопрос немного: ЗАЧЕМ устранять Алву?

Речь шла вот об этом

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

Это от эрэа Draccy.

[fitomorfolog_t]

2. При любых оттенках помимо всех абстрактных рассуждений есть один конкретный вопрос - для нас поступок Окделла морально приемлем или нет?

Но, благородный эр!..
Вопрос предполагает, что кто-то из участников обсуждения может при случае подсыпать своему эру яд в бокал, или я Вас неправильно поняла?! 

[Fiametta]

To Kan-Sen
 На форуме уже высказывалась мысль, что Штанцлер разбирался в мистической стороне Кэртианской жизни, и, следовательно, его целью было разбить намечающийся союз Повелителя Ветра и Повелителя Скал, да еще и перед Изломом.

[Mik@]

Речь шла вот об этом

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

Эрэа Burivuh, подскажите пожалуйста, откуда это? А то, как живое нарисовалось: Валентин с критической дозой родственного сочувствия на лице трогает папе лобик и молча выходит. Подпись: среди Спрутов не-стратеги не водятся. Надо подождать - может, само пройдёт.

[хомяк]

В педагогике  личность человека формируется под воздействием трех основных факторов: наследственность, воспитание и окружающая среда.
Вот и задумаешься, почему при общем равенстве факторов ( согласна, что это немного условно) появляются такие любопытные персонажи как Ричард и Валентин.

[Локи]

В педагогике  личность человека формируется под воздействием трех основных факторов: наследственность, воспитание и окружающая среда.
Вот и задумаешься, почему при общем равенстве факторов ( согласна, что это немного условно) появляются такие любопытные персонажи как Ричард и Валентин.

Немного условно? 
То есть у Ричарда и Валентина одинаковая наследственность?! СПОЙЛЕРЫ

Какие у фамильные черты у Окделлов и Приддов не припомните?

У Ричарда и Валентина одинаковое воспитание?! СПОЙЛЕРЫ

Оба росли без отца, то ли в склепе, то ли в церкви "святого папочки-борца за правое дело" под присмотром слегка неуравновешенной, фанатичной мамочки? Может папа Валентина и не подарок, но вот совсем другого толка

У Ричарда и Валентина одинаковая окружающая среда? СПОЙЛЕРЫ

Валентин вроде не поднадзорный в отличае от Ричарда, окружают его личности вполне адекватные во всяком случае не мирабеллы и прочие "серые дамы"... Можно конечно возразить, что у Валентина свои проблемы, братец-выходец например, но где тут помилуй Боже равенство факторов?!

[Kan-Sen]

Fiametta, ну получился вместо этого союз с повелителем молний.
тоже неплохо.
сменял шило на мыло.

Лично я ни на секунду не верю в мистическую осведомленность Штанцлера.
И вообще он интриган не слишком высокого порядка. Он умеет использовать ситуации, но не управлять ими и не создавать их.

[Mik@]

В педагогике  личность человека формируется под воздействием трех основных факторов: наследственность, воспитание и окружающая среда.
Вот и задумаешься, почему при общем равенстве факторов ( согласна, что это немного условно) появляются такие любопытные персонажи как Ричард и Валентин.

*Тоже в задумчивости* А что там общего? Кроме "надписи на воротах"  : Дом Повелителей?
Придды изворачивались, подлючили (фанклуб Волн, не бейте сильно, посмотрите на грамматическое время), убивали своих, выжидали и НИКОГДА не выпадили из обоймы сегодняшнего дня. Надо полагать, и наследников из поколения в поколение учили, как не выпадать любой ценой. И ещё они всегда качественно ДУМАЛИ. Окделлы - консервная банка, заваренная так давно и намертво что... перспектива минимум двойственна, но всяко не в контексте "удержаться сегодня, и так - каждый раз".

[Draccy]

Уже не знаю, кому я отвечаю, так что я без обращения, ладно?

ЗАЧЕМ устранять Алву?

Эреа, вопрос для Дика вообще так не стоит. Что значит зачем? Потому что старшие ответственные товарищи так решили. Не он руководит заговором.
Восклицания, типа: "Как же он мог, он ведь Роке жизнью обязан," - тоже , простите, не канают.
А папе с мамой он ничем не обязан? Это в современном мире мы можем сказать родителям, что будем жить так как нам хочется и никакого предательства этим не совершим. А если иметь в виду исторические реалии, которые нам показаны в книге?
Для Ричарда на одной чаше весов его личная привязанность и долг перед Алвой, а на другой - интересы ДЕЛА, которому он должен быть предан, его отец за него жизнь положил, кроме того, жизни кучи людей и любимой женщины в том числе.
Штанцлер умело загнал его в угол. Чтобы Дик не выбрал, он становится предателем.
Вот я и спрашиваю, если поставить перед такой же вилкой Валентина, неужели он предаст семью? Что-то я сомневаюсь.

Придды изворачивались, подлючили (фанклуб Волн, не бейте сильно, посмотрите на грамматическое время), убивали своих, выжидали и НИКОГДА не выпадили из обоймы сегодняшнего дня. Надо полагать, и наследников из поколения в поколение учили, как не выпадать любой ценой. И ещё они всегда качественно ДУМАЛИ. Окделлы - консервная банка, заваренная так давно и намертво что... перспектива минимум двойственна, но всяко не в контексте "удержаться сегодня, и так - каждый раз".

Эреа Mik@ , полагаю, не стоит мазать одним цветом всю фамилию. Ни Приддов, ни Окделлов.