Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем

[Draccy]

Эрэа Mik@, спасибо, очень интересно!
Я немного подумаю и выложу свою лженаучную имху.

Кстати, как Вы думаете, его интеллектуальный уровень на какой возраст тянет, раз уж моральный уровень нам не поддался?

В КНК мне казалось, что лет на 16, к конце ОВДВ съехал до уровня 11-12.
В более старшем возрасте простейшие логические цепочки уже доступны...

Гормоны ему в голову ударили что ли?

Кстати, как Вы думаете, его интеллектуальный уровень на какой возраст тянет

Да самый обыкновенный у Дика интеллектуальный уровень, эрэа Burivuh. Просто он, как уже было справедливо замечено, -жертва пропаганды. Ричард, по простоте своей душевной, и не догадывается, какой бывает в жизни лохотрон.
СПОЙЛЕРЫ

Вы же никогда не скажете, что все люди, ставшие жертвами мошенников - идиоты, у которых низкий интеллектуальный уровень.

Эр Kan-Sen , от нас активно уворачиваются, но ничего, мы сейчас попробуем загнать "противников" в угол.
Любезные эрэа, не надо механически подставлять Валентина в ситуацию, в которой оказался Дик. Речь шла о схожем моральном выборе.
Семейство Приддов активно участвовало в заговорах против Алвы. 
Например, именно Вальтер Придд озвучил на совете Меча:
"Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты."
Яд в бокал - это, конечно, для простачка Окделла, Придды так не действуют. Но сути это, ИМХО, не меняет.
И если семейству надо было бы послать на "дело" Валентина - пошел бы как миленький, никуда не делся.
Что бы то ни было решать самостоятельно, он получил возможность, став старшим членом семьи мужеска полу, не раньше. А до этого никого его мнение не волновало, как, например, в ситуации с Джастином.

[Inga]

Гормоны ему в голову ударили что ли? Смех

Скорее "Черная кровь"...

[Draccy]

Гормоны ему в голову ударили что ли? Смех

Скорее "Черная кровь"...

Вот-вот, а кто научил?

[Inga]

Здесь скорее все в комплексе... Если бы не погиб Эгмонт... Если бы Мирабелла не законсервировалась с детьми в склепе-Надоре... Если бы Алва был внимательнее к оруженосцу...
А пить Дикона  все равно кто-нибудь научил бы...

[Burivuh]

Burivuh, вилки создаются помимо воли персонажей, и тот кто их создает на фамилии не оглядывается.

И что это доказывает? Что Валентин повёл бы себя также, как Дик? В огороде бузина...

В КНК мне казалось, что лет на 16, к конце ОВДВ съехал до уровня 11-12.
В более старшем возрасте простейшие логические цепочки уже доступны...

Да, я уже писала, что не старше 10-13. Т.что здесь мы с Вами эрэа Inga, согласны

Да самый обыкновенный у Дика интеллектуальный уровень, эрэа Burivuh. Просто он, как уже было справедливо замечено, -жертва пропаганды. Ричард, по простоте своей душевной, и не догадывается, какой бывает в жизни лохотрон.

И кто же тут "уворачивается"? Я спрашивала на какой возраст тянет его интеллектуальный уровень, а Вы отвечаете "обыкновенный"

СПОЙЛЕРЫ

Не приходило в голову связывать жертв мошенничества и интеллектуальный уровень Ричарда. Т.е. Дикон - жертва мошенничества и пропаганды и этим его нежелание освобождать особняк Алвы и объясняется?

Вот-вот, а кто научил?

Дикуша сам с удовольствием приобщился. Никто его этому не учил.

[Пушок]

А вот не знаю... В обычной ситуации Дик такого не сделает. Но если его убедить, что ситуация необычна, что от этого зависит... ну не знаю... судьба Талигои, жизнь Катари, продолжение рода Раканов - возможно. Ведь яд в бокал Рокэ имел место быть.

полностью согласен. Перережет.
самое грустное, что его уже не переделать. даже Ворону это не удалось..

[Mik@]

Эрэа Mik@, спасибо, очень интересно!
Я немного подумаю и выложу свою лженаучную имху.

Не за что!  Имху очень жду.

не надо механически подставлять Валентина в ситуацию, в которой оказался Дик. Речь шла о схожем моральном выборе.
Семейство Приддов активно участвовало в заговорах против Алвы. 
Например, именно Вальтер Придд озвучил на совете Меча:
"Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты."
Яд в бокал - это, конечно, для простачка Окделла, Придды так не действуют. Но сути это, ИМХО, не меняет.
И если семейству надо было бы послать на "дело" Валентина - пошел бы как миленький, никуда не делся.
Что бы то ни было решать самостоятельно, он получил возможность, став старшим членом семьи мужеска полу, не раньше. А до этого никого его мнение не волновало, как, например, в ситуации с Джастином.

Хех. Всё-таки без оч. подробной конкретизации гипотетический Валентин не рисуется. Потому что в имеющемся раскладе кое-что не натягивается на "Приддов-вообще", кое-что - на Вальтера, и кое-что на Валентина.
На "вообще" вот что. "Религиозные реформы Эрнари Святого и перенос столицы Дом Волн воспринял внешне спокойно, но в череде заговоров и мятежей многие видели руку семейства Пенья" (Прил. ЯМ-2). Т.е. члены семейства лично в антигосударственных акциях никогда не участвовали. Организовать нулевой цикл  - пожалуйста, не вышло... (Алве - Винную улицу) ну,.. бывает, хоть и оч.редко, подбить лезущих на рожон ... (спокоооойно... без эпитетов) - опять пожалуйста. Но лезть самим?! Нееееее... Пусть сто раз назовут предателями и "выжидателями", но нееее! В общем, Придды своих на дело не посылают. Традиционно и оч.давно - ещё с тех пор, как они были Пенья.
На Вальтера. То же было с "восстанием Окделла" (0-цикл и подбить). Есть версия, что Вальтер пытался заставить Джастина убить Алву, но пока это только форумская версия. Кстати, и спич Вальтера о проэмперадорстве - вполне в родовой концепции манипулирования событиями и обстоятельствами, но и близко не своими руками.
На Валентина. В полной его безгласности перед отцом есть сомнения именно после истории с Джастином. Братья таки успели пообщаться между приездом Джастина из Гельбе и его гибелью. Т.ч. Вальтер либо знал, либо имел основания подозревать об осведомлённости Валентина в истинной подоплёке Джастиновой истории (имхо, осведомлённость была: Райнштайнеру Валентин аккуратно и продуманно недоговаривает). А знач., у Валентина имелся аргумент на случай отцовской попытки "согнуть" и его. Правда, аргумент с риском отправиться следом за Джастином, но "случайная" гибель двух наследников подряд... нет, это приддскому  реноме ни к чему. Это не говоря о второй встрече братьев, по результатам которой то ли Вальтер, то ли дядюшка Гирке, то ли оба сразу были обязаны Валентину жизнью.
В общем, не натягивается  , и всё тут.

[nbt]

И вообще, в последнее время, вокруг Ричарда всякая нечисть плотно хороводы водит (и темные силы злобно гнобят).  Облизывается, но съесть не решается потому, что у него «свой хозяин».
Думаю, когда Мы поймем причину всего этого "хэллоуина" – узнаем, зачем малыш был нужен товарищу Ш.   А причина-то этому есть, она не может не есть...

И вообще, ИМХО, после попытки отравления Алвы произошла деморализация Ричарда при помощи тех самых темных сил. Убейте меня, ну не мог парень, в чьих друзьях ходили братцы Катершванцы, Арно Сэ, Салина, "существо неиспорченное, местами даже блаженное", превратиться в ... то, во что он превратился. Есть на это даже и прямые намеки: мысли Дика у фонтана во время эксперимента Альдо в Доре. (СЗ-1, 264-265).

[Dama]

Эрэа Mik@, ППКС!

Добавлю лишь, что в семьях аристократов наследник представляет определённую ценность, и рисковать им без крайней необходимости глава семьи не станет. Каким бы жёстким человеком не был герцог Вальтер, уверена, решение об убийстве Джастина ему принять было нелегко. Так что, если понадобится исполнитель для скользкого дела, уж кого-нибудь найдут.

К тому же есть и герцогиня Придд. О ней мы знаем мало, но, судя по тому, что она требовала предать гласности историю с Джастином ("Мать хотела, чтобы сказали правду", СЗ с. 224), она отнюдь не кроткая овечка. Как знать, какие последствия повлекла бы за собой попытка мужа рискнуть и вторым сыном - не исключая и порции яда.

[prokhozhyj]

Нет, он должен был держать в голове нечто более глобальное.
Либо приходится констатировать, что кансильер круто облажался.

"Своей цели Штанцлер добился" (официальный спойлер).

[Mik@]

К тому же есть и герцогиня Придд. О ней мы знаем мало, но, судя по тому, что она требовала предать гласности историю с Джастином ("Мать хотела, чтобы сказали правду", СЗ с. 224), она отнюдь не кроткая овечка. Как знать, какие последствия повлекла бы за собой попытка мужа рискнуть и вторым сыном - не исключая и порции яда.

Точно, и это тоже. Герцогиня Ангелика, конечно, женщина патриархальная (настолько, что за Джастина мужу голову не оторвала), но загробления ещё одного сына каким бы то ни было способом она бы Вальтеру не простила и не спустила.

И вообще, ИМХО, после попытки отравления Алвы произошла деморализация Ричарда при помощи тех самых темных сил. Убейте меня, ну не мог парень, в чьих друзьях ходили братцы Катершванцы, Арно Сэ, Салина, "существо неиспорченное, местами даже блаженное", превратиться в ... то, во что он превратился. Есть на это даже и прямые намеки: мысли Дика у фонтана во время эксперимента Альдо в Доре. (СЗ-1, 264-265).

Про "как такое могло случиться" есть, кажется, даже отдельная тема (этажом выше) - "Подменяли ли Дика?" А вот конкретно про "у фонтана" - тоже уже звучало, присоединяюсь - оч.похоже на то, что было с Мэллит в ЗИ-2: СПОЙЛЕРЫ

Она не хотела платить собой за растоптавшего любовь и не верила обещавшим и предавшим! Названный Робером называл себя другом, а принес цветы обмана. Он спал, когда его господин топтал тело и душу ничтожной. Она думала, ее не слышат, а ее не хотят слышать! Потомок Флоха отдал ненужную равнодушному, а тот лишь рад сбросить обузу…
Девушка затравленно оглянулась: человек без тени остановился, сейчас он вернется. За ней. Мэллит вздрогнула от безнадежной ненависти к предавшим ее и выдохнула:
– Приди! – Гоганни сама не знала, кого зовет, но ее услышали. Конь ободряюще мотнул гривой и потрусил к ней. Мэллит рванулась навстречу, и ей удалось подняться. Незримая цепь лопнула, девушка была свободна. Свободна и сильна, как никогда. Теплый ветер стал сильнее, слаще и безумней запахли цветы, кровь на снегу сменилась зеленью, угасла даже боль в груди. Спину ожег холод, зарычала промешкавшая гибель, бледный луч скользнул по пятнистой конской морде, побежал навстречу.
– Ты… – шипел в спину снег, но Мэллит почти добежала… Ее не догонят. Она спасется сама, без помощи чужих и лживых. Ей не нужны хозяева дома, не нужен названный Робером, не нужен никто! Пусть ее оставят в покое! Навсегда! Мертвый уберется к мертвым, и тогда она вернется. Придет к тем, кто ее оставил без помощи, без любви, без надежды, без утешения… Сколь многие ей должны, она же – никому! Оскорбленные и отринутые превыше любимых и обласканных, не имевшие ничего получат все…
Мэллит вцепилась в зеленую уздечку, рубином полыхнула дальняя неприятная звезда; лошадь с яростным визгом вскинулась свечкой, отшвырнув девушку назад в снег. Гоганни вскочила, и конь отпрянул, дрожа и злобно прижав уши. Он тоже предал…

. 
Так похоже, что хочется запустить термин: ЕМУ/ЕЙ ПОЗЕЛЕНЕЛО  . Жаль только, с форумом по цвету совпадает 

[Kan-Sen]

Burivuh, легко оценивать возраст Дика имея под рукой шесть томов книги с приложениями.

А вы поставьте себя на место дика и вспомните о том, какая информация ему реально доступна на момент Х. И вспомните, что ему Штанцлер втирал, дословно.

ИМХО, он еще неплохо держался, пытался даже возражать.

Что касается Валентина. Жизнь знаете ли поганая штука. Она умеет подбрасывать такие задачки в момент полной неготовности к выбору и так, что это даже не выбор между мертвой честью и живой совсетью, а выбор между совестью и совестью.

Представьте что Валентин оказывается свидетелем убийства Джастина и что убийство совершает лично герцог Вальтер, а не какой-то там дядюшка. Выбор Валентина - выстрелить в спину отцу либо дать убить брата. Такая вот альтернатива, других вариантов - нет, отвлечь внимание и т.р. он просто не успевает. 

[Burivuh]

Burivuh, легко оценивать возраст Дика имея под рукой шесть томов книги с приложениями.

Речь о реальном психологическом возрасте по версии эрэа Draccy о психологической недоразвитости Дика. О его недоразвитости ничего нет ни в томах, ни в приложениях.

Что касается Валентина. Жизнь знаете ли поганая штука. Она умеет подбрасывать такие задачки в момент полной неготовности к выбору и так, что это даже не выбор между мертвой честью и живой совсетью, а выбор между совестью и совестью.

Так ведь и я о том же

Представьте что Валентин оказывается свидетелем убийства Джастина и что убийство совершает лично герцог Вальтер, а не какой-то там дядюшка. Выбор Валентина - выстрелить в спину отцу либо дать убить брата. Такая вот альтернатива, других вариантов - нет, отвлечь внимание и т.р. он просто не успевает.

Даже не буду представлять. Ибо по этой версии, Валентину следует отравить папашу после того, как станет известно о решении убить Джастина. Чтобы т.с. "вилки" друг друга напоминали. А иначе будет так, как я и писала, что эти "вилки" у каждого свои.
Кроме того, меня больше интересует проявленная динамика и то, о чем мы говорили с эрэа Draccy. А именно (прошу прощения за то, что приходится себя цитировать):

Т.е. Дикон - жертва мошенничества и пропаганды и этим его нежелание освобождать особняк Алвы и объясняется?

Я-то считала, что потенцал, заложенный Штанцлером, развился и усугубился зелёным фонтанчиком с дохлым Айнсмеллером. Задавала этот вопрос неоднократно, однако, ответа так и не получила. Пожалуй, действительно пора мне, а то ощущение всё время, что сама с собой разговариваю.

[Kan-Sen]

Burivuh, а вы видите принципиальную разницу между отравить и застрелить в спину?

я просто даю вам схожую альтернативу: убить человека, которому обязан жизнью, бесчестным способом, либо сделаться соучастником убийства другого близкого человека. 
 

[Юлька]

И вообще, в последнее время, вокруг Ричарда всякая нечисть плотно хороводы водит (и темные силы злобно гнобят).  Облизывается, но съесть не решается потому, что у него «свой хозяин».
Думаю, когда Мы поймем причину всего этого "хэллоуина" – узнаем, зачем малыш был нужен товарищу Ш.   А причина-то этому есть, она не может не есть...

И вообще, ИМХО, после попытки отравления Алвы произошла деморализация Ричарда при помощи тех самых темных сил. Убейте меня, ну не мог парень, в чьих друзьях ходили братцы Катершванцы, Арно Сэ, Салина, "существо неиспорченное, местами даже блаженное", превратиться в ... то, во что он превратился. Есть на это даже и прямые намеки: мысли Дика у фонтана во время эксперимента Альдо в Доре. (СЗ-1, 264-265).

Деморализация произошла, только тёмные силы тут не причём ИМХО.
А на счёт "тёмные силы кружат", то получается следующее:
1.В Доре Дик испытал наваждение (назовём эти мысли так) сходное с Мэллит
2. Мэллит испытала это когда к ней пришла кобыла (звучит-то как  )
3. Арнольд и кобыла вроде бы одна компания
4. Арнольд при посещении Ричарда сказал, что он не нужен Ей, что у Ричарда есть свой хозяин.
Следует ли вывод отсюда, что сейчас у Ричарда хозяина нет, его никто не защищает и Ей он уже нужен 

То есть Ричард нарушил клятву, получил наказание и больше его на тот момент ничего не связывало.

А насчёт того, что он отказался покинуть дом Алвы, так ведь до этого он согласился туда заехать, что я например до сих пор понять не могу.
Но как бы это сказать, он занял этот дом не только потому что Альдо его ему подарил. Мало что ли пустых особняков стояло, не захотел бы въезжать - подарили бы другой. Мотивация была другая. Ну то есть если мотивация - смена власти, то после обратной смены Дикон отдал бы этот особняк без писка. А тут ещё что-то, что не поменялось.