Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем

[Burivuh]

Речь шла вот об этом

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

Эрэа Burivuh, подскажите пожалуйста, откуда это? А то, как живое нарисовалось: Валентин с критической дозой родственного сочувствия на лице трогает папе лобик и молча выходит. Подпись: среди Спрутов не-стратеги не водятся. Надо подождать - может, само пройдёт.

Это сюжет от эрэа Draccy

Штанцлер умело загнал его в угол. Чтобы Дик не выбрал, он становится предателем.

Святая правда При том ещё, что Дик просто не способен критически оценить ситуацию.

А папе с мамой он ничем не обязан? Это в современном мире мы можем сказать родителям, что будем жить так как нам хочется и никакого предательства этим не совершим. А если иметь в виду исторические реалии, которые нам показаны в книге?

Вероятно потому, что такую обязанность он осознаёт, ему и хочется маму отправить в монастырь?

Вот я и спрашиваю, если поставить перед такой же вилкой Валентина, неужели он предаст семью? Что-то я сомневаюсь.

Дело в том, что Валентин никогда не встал бы перед такой вилкой. Для него такая ситуация невозможна в принципе.

[Kan-Sen]

Дело в том, что Валентин никогда не встал бы перед такой вилкой. Для него такая ситуация невозможна в принципе.

Напомните мне, что-то забылось, где и когда мне доводилось слышать выражение "Невозможно - глупое слово"? 

[Mik@]

Эреа Mik@ , полагаю, не стоит мазать одним цветом всю фамилию. Ни Приддов, ни Окделлов.

Обобщила намеренно, как и сгустила. Простите, если задело резкостью. "Общее" - всегда как бы "ничьё", как есть много конкретных собак, и среди них точно нет той "собаки вообще", которая "реалийный эквивалент языковой единицы", но словом всё равно пользуемся. Хотя бы для обозначения отличия от, скажем, "кошек вообще", и прочих "вообще", которых, кстати, тоже не существует. Одно "но" в тему: знаменитая золотоземельская наследственность (она же - бич) всё-таки тяготеет к общему больше любых привычних нам земных аналогий. При том, что и у нас привычны фразы типа "все вы, (фамилия), такие". Ну, и делов...  Со стороны, может, и "такие", а среди себя как-то без паспортов опознаёмся, к тому ж, "сами вы (***)... этакие  ". А ещё какие-нибудь "сякие" на тех и других смотрят: ну, небо ж и земля! В жизни не скажешь, что дальние родственники.
В общем, с позиции "сяких" от "Придды и Окделлы - две большие разницы" отказаться никак не могу. А дальше - никуда не денешься - насколько большие, и чем именно разницы.

[Draccy]

Вероятно потому, что такую обязанность он осознаёт, ему и хочется маму отправить в монастырь?

Мирабеллу - в монастырь? Какая здравая мысль! 
А вы говорите умные мысли голову Ричарда вообще не посещают... Ну вот же, есть.

"Придды и Окделлы - две большие разницы"

Безусловно.

А дальше - никуда не денешься - насколько большие, и чем именно разницы.

Эреа Mik@ , а давайте попробуем определить (тем более, Вы уже начали). Интересно же.

[фок Гюнце]

2. При любых оттенках помимо всех абстрактных рассуждений есть один конкретный вопрос - для нас поступок Окделла морально приемлем или нет?

Но, благородный эр!..
Вопрос предполагает, что кто-то из участников обсуждения может при случае подсыпать своему эру яд в бокал, или я Вас неправильно поняла?! 

/*Вздыхает*/ Трудно с Вами, эрэа. У меня, в случае положительного ответа, это было запланировано следующим вопросом... 

[Юлька]

2. При любых оттенках помимо всех абстрактных рассуждений есть один конкретный вопрос - для нас поступок Окделла морально приемлем или нет?

Но, благородный эр!..
Вопрос предполагает, что кто-то из участников обсуждения может при случае подсыпать своему эру яд в бокал, или я Вас неправильно поняла?! 

/*Вздыхает*/ Трудно с Вами, эрэа. У меня, в случае положительного ответа, это было запланировано следующим вопросом...

(Притворно закатывая глаза)
Боже мой какое коварство... Яду в бокал? Нащли Марию Медичи...
 А вариант, что собеседник не смог быт в такой ситуации никак поступить. Яд - не могу, ничего другого не придумывается, да, этот мир весьма не совершенен, не мне его менять - Вас не пугает? И потом тихо лить слёзы о несостоявшемся.
Предворяя вопросы сразу скажу, что надеюсь, что я не о себе. Хотя я тоже не знаю что делать в такой ситуации.

[фок Гюнце]

2. При любых оттенках помимо всех абстрактных рассуждений есть один конкретный вопрос - для нас поступок Окделла морально приемлем или нет?

Но, благородный эр!..
Вопрос предполагает, что кто-то из участников обсуждения может при случае подсыпать своему эру яд в бокал, или я Вас неправильно поняла?! 

/*Вздыхает*/ Трудно с Вами, эрэа. У меня, в случае положительного ответа, это было запланировано следующим вопросом...

(Притворно закатывая глаза)
Боже мой какое коварство...

/*Вспоминает что-то*/

фок Гюнце. А вот Вы - ЧУДОВИЩЕ...

А вариант, что собеседник не смог быт в такой ситуации никак поступить. Яд - не могу, ничего другого не придумывается, да, этот мир весьма не совершенен, не мне его менять - Вас не пугает? И потом тихо лить слёзы о несостоявшемся.

Стало быть, Вас можно записывать? 

Предворяя вопросы сразу скажу, что надеюсь, что я не о себе. Хотя я тоже не знаю что делать в такой ситуации.

Значит, не записываем, но в подозрении оставляем...
 

[Holiday]

И вообще он интриган не слишком высокого порядка. Он умеет использовать ситуации, но не управлять ими и не создавать их.

Любопытно, а бокс по сравнению с айкидо, Вы тоже считаете единоборством более высокого порядка?

Что любопытно, этот «интриган не слишком высокого порядка» продержался в должности канцлера 18(!) лет. Что для слабенького интригана, в принципе, УЖЕ грандиозное достижение.
Все эти годы, он трудился на благо оппозиционной партии и прочих «контрорганизаций» не покладая рук. Результаты этой деятельности, кстати, кровью вписаны в историю страны. И будучи обсажен со всех сторон шпионами (как свежая "кучка" мухами), в течение стольких лет не был пойман и разоблачен, хотя многие этого очень желали.

Лично я ни на секунду не верю в мистическую осведомленность Штанцлера.

  Э-э, вера – материя тонкая, с этим лучше бы в какую-нибудь церковь…
Но местами, в Матчасти осведомленность Штанцлера, воистину, мистическая.

Высланный из столицы Окдел реально НИЧЕГО товарищу Ш. в глобальном раскладе не дает. Что в столице, что за ее пределами от него ни тепло, ни холодно.
Конечно, он может послужить стимулом для активизации Ракана... Хотя ИМХО король в изгнании нужен продриксенской партии исключительно как символ, с действующим Раканом хлопот не в пример больше.   И опять таки путь неблизкий, и как они поладят - тоже большой вопрос.
Нет, он должен был держать в голове нечто более глобальное. 

Придумайте для Ричарда более глобальную роль, и мозаика сложится.
Как бы там ни было. Ричард – Повелитель и хозяин уходящего круга. При этом единственно Ричард, в кольце Повелителей, – "марионетка" и слабое звено.
 И вообще, в последнее время, вокруг Ричарда всякая нечисть плотно хороводы водит (и темные силы злобно гнобят).  Облизывается, но съесть не решается потому, что у него «свой хозяин».
Думаю, когда Мы поймем причину всего этого "хэллоуина" – узнаем, зачем малыш был нужен товарищу Ш.   А причина-то этому есть, она не может не есть...

Fiametta, ну получился вместо этого союз с повелителем молний.
тоже неплохо.
сменял шило на мыло.

   «Не все мыла   йогурты одинаково полезны».

[Mik@]

"Придды и Окделлы - две большие разницы"

Безусловно.

А дальше - никуда не денешься - насколько большие, и чем именно разницы.

Эреа Mik@ , а давайте попробуем определить (тем более, Вы уже начали). Интересно же.

Давайте попробуем.
СПОЙЛЕРЫ

Только предупреждаю, "пока все целы": везде, где крупно написано "психология", у меня уже девятый год читается "психософия", а это ж такая лженаука, что даже соционика отдыхает.

Лженаучная имха. Самый внятный и из поколения в поколение повторяющийся контраст у этих родов по двум личностным функциям: Логике и Воле. На Логике Окделлов написано... не, вырублено на граните: ВЕРЬ и ХРАНИ. Складывай в голову единственно правильные мысли и ни при какой погоде от них не отступай. Основополагающие единственно правильные давным-давно сказаны и, понятное дело, незыблемы (про это здесь извращала Рыцарский Кодекс). Источником текущих единственно правильных может быть Авторитет, которому веришь, почти как древним скрижалям. (Для Дика таким стал Штанцлер - и всё, приехали, до сих пор никто не перешиб).
Логика Приддов: НЕ ВЕРЬ, ДУМАЙ. Из наговоренного древними знаем всё (или всяко - больше остальных), но это ископаемые догматы - для нас, а отнюдь не мы - для них. Единственно правильного не существует. Правильно то, что полезно нам сегодня. Нет такого - нате вам Павсания  . Ходячих источников догматов-на-сегодня не существует (понадобится - сами станем таковыми для тех, кто не думает, а верит). Единственный Авторитет Приоритет - наши сегодняшние интересы. Т.е. Наши. В этом одном мы незыблемо едины (кто дёрнется поперёк - получит "несчастный случай на охоте"  СПОЙЛЕРЫ

Ох, не в приличиях как таковых там дело было! Это Робер по себе нарисовал.

).
Воля Окделлов: СЛУЖИ. На этом гербе, в отлич. от приддского, корона не появилась бы в самом похмельном сне. Повиновение сюзерену есть истинная доблесть и радость. (Авторитет убеждает убить сюзерена; один сюзерен требует приговорить другого - см. "логика Окделлов"... в общем, разрывной шпагат).
Воля Приддов: ПОДЧИНЯЙ. Если надо - делай вид, что служишь, делай вид, что веришь, делай вид, что подчиняешься, и подчиняй. Как? Думай. Зачем? В Наших интересах.
Вот такая самая общая картинка.

[Burivuh]

Вероятно потому, что такую обязанность он осознаёт, ему и хочется маму отправить в монастырь?

Мирабеллу - в монастырь? Какая здравая мысль! 
А вы говорите умные мысли голову Ричарда вообще не посещают... Ну вот же, есть.

Я говорила? Что-то не припомню. Я вообще избегаю оценивать его умственные способности.  Понимаю только, что он всё таки думает, но для меня тайна покрытая мраком, как можно оценить то что он думает. Кстати, как Вы думаете, его интеллектуальный уровень на какой возраст тянет, раз уж моральный уровень нам не поддался?

Напомните мне, что-то забылось, где и когда мне доводилось слышать выражение "Невозможно - глупое слово"?

Вероятно Вы имели в виду выражение "надежда - глупое чувство"
У Валентина свои вилки, у Окделла - свои. И так же с каждым из нас и с каждым из персонажей.

[Inga]

Кстати, как Вы думаете, его интеллектуальный уровень на какой возраст тянет, раз уж моральный уровень нам не поддался?

В КНК мне казалось, что лет на 16, к конце ОВДВ съехал до уровня 11-12.
В более старшем возрасте  простейшие логические цепочки уже доступны...

[Kan-Sen]

Burivuh, вилки создаются помимо воли персонажей, и тот кто их создает на фамилии не оглядывается.

Может статься так, что и Валентин окажется перед выбором: либо он сегодня, сейчас ударит в спину, либо завтра погибнут все, кто ему так или иначе дорог.

И это будет реальный выбор, а не штанцлеровская придумка.
Что он выберет?

[Dama]

Может статься так, что и Валентин окажется перед выбором: либо он сегодня, сейчас ударит в спину, либо завтра погибнут все, кто ему так или иначе дорог.

И это будет реальный выбор, а не штанцлеровская придумка.
Что он выберет?

Попробовала представить юного Придда в похожей ситуации. Думаю, первое, что он спросил бы: "Господин кансильер, откуда эти сведения, и насколько они достоверны?" (Кстати, отвечая на давно заданный вопрос эрэа Daidre, - полагаю, Штанцлер просто перечислил всех более-менее заметных Людей Чести, добавив для пущего правдоподобия парочку нейтральных, вроде Мевена и Заля). Сообщением, что список выкраден из кабинета Сильвестра, Валентин вряд ли удовлетворился бы - думаю, он, в отличие от Окделла, знает о кардинале довольно много, в том числе и то, что тот не все свои мысли доверяет бумаге. Но даже если бы его удалось убедить в том, что Сильвестр готовит такую акцию, Валентин предпочёл бы поискать обходные пути для её предотвращения, и только убедившись, причём безусловно, что таковых не существует, решился бы действовать. Но и тут, я полагаю, он предпочёл бы убить того, кто отдал приказ, то есть Сильвестра, а не того, кому присягал, будь это Алва или Генри Рокслей.

PS. Эрэа Mik@, прекрасный анализ!

[Mik@]

Может статься так, что и Валентин окажется перед выбором: либо он сегодня, сейчас ударит в спину, либо завтра погибнут все, кто ему так или иначе дорог.
И это будет реальный выбор, а не штанцлеровская придумка.
Что он выберет?

Вопрос интересный, поэтому, если позволите, вклинюсь. Но тоже вопросом, и не одним. Кто обозначил эти "либо - либо"? Не Штанцлер. А кто? Почему он это сделал? Зачем ему это? Кого конкретно надо (говорят, что надо) бить в спину? Насколько сильно необходимо бить? Кто из участников ситуации действительно относится к категории "мои люди"  , а кто - нет?
В общем, имхо, без конкретно и подробно расписанной ситуации смоделировать решения и поступки Валентина не получится. Для него ведь даже у... пожарного рукава вовсе не 2 выхода, при желании и необходимости третий можно прогрызть в любом месте. 

Добавлено.
Эрэа Dama, спасибо. М-да... Синхронно видеть - это алваглюк  . А синхронно думать и писать пост - это что?

[Dama]

Эрэа Dama, спасибо. М-да... Синхронно видеть - это алваглюк  . А синхронно думать и писать пост - это что?

Единство дум и чувств, эрэа!