Форум официального сайта Веры Камши

О, мы, кажется, переходим на язык аллегорий.  :) Но я, с Вашего позволения, еще немного позанудствую, ладно? :)
В начале прошлого века, во времена Макаренко его главными оппонентами были представители так называемой педологии.
[spoiler]Сегодня носители этих идей опять толкутся у руля педагогики, и этот факт наполняет меня ужасом. :(
[/spoiler]

Основная концепция педологии - надо оставить ребенка в покое и дать ему свободу самореализовываться, потому что в человеке много всего заложено, и в том числе все достижения человеческой культуры.
К чему я это? Да очень просто. По сути, ИМХО, мы видели в книге реализацию своеобразного эксперимента над незрелым юношей по воплощению в жизнь педологического подхода к воспитанию. И видели результаты.
М-да… что-то не очень получилось… В чем же дело? А-а… да это у него патология! Яблочко-то с гнильцой! Ну, конечно… у них весь род такой, посмотрите на отца Ричарда… А святой Алан? Тоже ведь придурошный.
Ведь все этому Ричарду было обеспечено: и безопасность, и физкультура по утрам, и все потребности удовлетворены – в еде, одежде, развлечениях и даже… х-м… сексуальные. И ничего не запрещал ему его эр, даже со Штанцлером общаться (ну надо же юноше с кем-то дружить, кто же с ним таким неулыбчивым и замкнутым, сыном предателя еще водится будет). Что же он, негодяй такой, не самореализовался? Хоть бы книжки почитал, что ли…
Вот был бы на его месте тот же Валентин, он бы так себя не повел, он то, в отличие от Ричарда, умница. И семья у него не такая…
Ага, щ-а-азз…
   Представьте себе ребенка в первые недели жизни и дайте ему "свободу" - что он будет делать? Правильно -  гадить, где и когда ему захочется. А в определенном возрасте человек не в состоянии отличить, что такое хорошо, а что такое плохо. Это кстати, факт, и этому мы тоже учимся.
Никто сам по себе не станет человеком.

Господа, заранее прошу простить за возможное повторение когда-то уже до упора обговорённого, но очень хочется кинуть ленивый клич. У кого есть  приличное переложение на современный/русский какого-нибудь реального земного рыцарского кодекса? Такого кондового, каноничного... Не отпускает почти-уверенность, что если довести до человечески мыслимого предела (совершенства/абсурда) все его положения... т.е. и дух, и букву, и всё - в слепой вере, без капли осмысления - получится собирательный портрет муж. линии Окделлов... Из коих Дик, возможно, ещё и не самый "звёздный", просто про него мы больше всех знаем. Весь - по всем статьям, включая заморочки насчёт образа прекр.дамы (с одной стороны) и её места (я сказал: МЕСТО! (с)) в жизни рыцаря...

Так я вроде не об этом говорила. Я говорила о патологии морали. Категория это не научная и относится к т.н. "болезням духа", туда же относится и радикальный эгоцентризм (не детский!). Практически Яизм. С большой буквы Я. Приводила отрывок спойлерный и просила считать, что я осталась где-то во временах Гиппократа, в этом отношении. А преступников и надо было бы лечить, да только современная ээээ... даже и не знаю что, ну пусть медицина, хотя я отдала бы это дело в руки психотерапевтов, не умеет этого делать. Известно же, что исправительные учереждения ничего не исправляют, скорее наоборот.
Со всем остальным можно было бы и согласиться. Даже с предполагаемым психологическим возрастом. Но, как Вы верно заметили, наследственность в Кэртиане тоже не звук пустой. Определённые черты личности иначе никак и не объяснишь.
Только Дики не учится, хотя все возможности были предоставлены. Как это было, как совпало, война, весна, мечта и юность. И это всё в меня запало и лишь потом во мне очнулось. (с) За точность цитаты не поручусь. Хорошо бы, если бы очнулось. Только надежды мало. Зелёненький фонтанчик уже нашептал перспективу. В сравнении с этой перспективой предполагаемые возможности стать таки пиитом, представляются радужными до нельзя.
Но вообще, должна сказать, что пользу из нашего обсуждения я всё же извлекла.
Весьма и весьма на то похоже :) Вот всё пытаюсь выяснить причины такого явления.

А я так сразу и понял, что Вы про Котика.  :)
Вот только есть люди, лишённые даже того, чем наделён любой барбос.
Вопрос из чистого любопытства. Вам кто милей - Карлион, Саллиган или Окделл?
PS. Ответ: "Все одинаково отвратительны", не принимается.  :)

Салиган, кстати - в теории симпатичный образ, восходящий к концепции "вора-джентльмена", а-ля Арсен Люпен. Гатти его малость опустила - но при желании вывести его в положительные, наверно, проще, чем облажать того же Робера. Я бы взялся, но я не очень люблю троллить...

Эреа Burivuh, а зачем плодить лишние сущности? ??? Яизм - это эгоизм (просто  слово буквально переведено на русский язык).
Эгоцентризм же это не "болезнь духа" (даже у взрослого человека), это всегда внешнее проявление, следствие чего-либо (того же эгоизма или, например, желания быть в ценре внимания). Эгоцентриками бывают не только дети. Эгоцентриками частенько становятся в старости, в болезни, в следствие психологических проблем и т. д.
Да она нигде не пустой звук. Но эреа, неужели Вы думаете, что мораль и "болезни духа" передаются по наследству (я имею ввиду именно генетику)?
Как это не учится? Чему учат, тому и учится.
По поводу предоставленных возможностей: как Вы думаете, почему дети очень богатых родителей частенько очень плохо учатся, отвратительно себя ведут и т. д.?
Ой, мне бы тоже было очень интересно почитать. :)

1. Рыцарский Кодекс Чести является обязательным для всех лиц благородного происхождения, именующих себя Рыцарями.

2. В случае нарушения Кодекса Рыцарем, его судьба будет вверена Сюзерену, вассалом которого он
является, при уклонении же от Воли Сюзерена, данное лицо автоматически лишается благородного Рыцарского титула, всех земель и всех привилегий.

3. Каждый рыцарь должен ценой своей жизни защищать жизнь своего Сюзерена.

4. Каждый рыцарь должен держать данное им слово, ибо лишь трусость является для Рыцаря позором большим, чем клятвопреступление.

5. Каждый рыцарь должен иметь Грамоту, подтверждающую его благородное происхождение.

6. Каждый рыцарь должен принимать участие в Турнирах, где показывать доблесть ратную, храбрость и отвагу великую.

7. Рыцарь не смеет причинить вред человеку безоружному.

8. Рыцарь не смеет причинить вред человеку вооруженному неравным оружием, иначе как на поле боя.

9. Рыцарь должен быть милосердым и кротким к слабому, и не отказывать тем кто просит о помощи.

10. Рыцарь должен быть безжалостен к лиходеям, врагам его и его сюзерена, и к людей обидчикам и зла причинителям.

11. Рыцарь должен быть галантен в обращении с благородными дамами.

12. Если между рыцарями возник спор, или один из них словом или поступками своими оскорбил другого, то рыцарь может требовать сатисфакции в честном поединке в присутствии секундантов, или отречения от своих слов и раскаяния в своих поступках.

13. На Рыцарском турнире запрещено использовать нечестные приемы.

14. Нет для Рыцаря вещи более отвратительной, чем предательство.

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.

16. Рыцарь должен беспощадно карать любое оскорбление чести своего Сюзерена, чести Дамы (любой), и собственной чести.

17. Незнание Кодекса Рыцарской чести не является смягчающим вину обстоятельством для людей вероломных, отступивших от его правил.

;D ;D ;D Ну, раз Вам так проще. Думаю, что так проще ещё очень многим, но всё ли хорошо, что так просто? Будте проще, сядте на пол (с) и всё такое.
Думаю, что в этом вопросе нам не договориться. Множество проблем современного общества от того и проистекают, что стараемся как проще, как короче, как легче, но человек очень сложное существо и "как проще" не получается. Давайте прекратим на этом.
Я выгляжу настолько тупой? Но не надо всё таки путать Кэртиану с Землёй. Там свои порядки и на это не раз и не два указывалось.
Я наверное совсем невнятно выражаюсь. Да при чём же тут богатые родители и их дети ::) ??? Хотя, если Вы за простоту и буквальный перевод, то удивляться нечему. Давайте заканчивать. Я желаю Вам всяческого счастья и успехов в трудовой деятельности.

Эр Blade, спасибо огромное. :)
*Стесняясь* А про оруженосцев ничего нет? :-[


;D ;D ;D О эреа Burivuh , поверьте, меня в этом убеждать не нужно.
С удовольствием желаю и Вам того же эреа Burivuh , спасибо за беседу. :)

Да я и не пыталась. Только "сущности" эти расплодились давным давно и расплодили их не мы. Да и не "сущности" это, если внимательно посмотреть.
И Вам не хворать :)

Нет, я про то, что преданность и стремление порвать кому-то глотку за идею не являются сами по себе положительными качествами.



"А Вы чем предпочитаете болеть - чумой или холерой? Ответ "Хочу быть здоровым" не принимается..." :)
Одно могу сказать. Карлион спящему горло не перережет. Не из-за своих душевных красот - просто не тот стиль.
А вот Повелитель Скал - может. Предварительно предавшись резиньяции, а потом пролив слезу о несовершенстве мира...

:o Ричард, перерезающий глотки спящим...
Эр фок Гюнце , ну, Вы бы как-нибудь... это... полегче на поворотах...

А вот не знаю... В обычной ситуации Дик такого не сделает. Но если его убедить, что ситуация необычна, что от этого зависит... ну не знаю... судьба Талигои, жизнь Катари, продолжение рода Раканов - возможно. Ведь яд в бокал Рокэ имел место быть.

А что у меня не так с поворотами?
Вот попробуйте объяснить Дику, что это нужно для спасения мира и Катари - и сами увидите...
Ну, для начала можете попробовать объяснить мне, отчего сыпать яд в бокал своему эру, которому объект беседы, кстати, обязан жизнью, является существенно более высокоморальным поступком, нежели перерезать кому-нибудь во сне горло...

Представила:
Ночь. Тишина. В темноте крадется Окделл. Пробирается в комнату к спящему, склоняется над жертвой и ловко перерезает ей горло от уха до уха. Потом ложится рядышком и решительно перерезает глотку себе, от уха до уха. Нашедший их поутру, никогда не забудет этого зрелища...
Сюр какой-то...
А вот не факт, что то, что получилось один раз, получится и во второй. Совсем не факт. Ричард все-таки взрослеет, хоть и медленно. Убедить его по прежнему не очень сложно, но он уже не послушный исполнитель чужой воли, он начинает проявлять инициативу. Так что как раньше уже не получится. :)

А Вы для начала попробуйте представить себе, как Окделл за спиной человека, которому обязан верностью и жизнью, сыплет в бокал яд. Тоже сюр?
Впрочем, подозреваю, и в описанном случае сюра не будет, поскольку Вы считаете, что
Я, например, признаком указанного Вами взросления вижу только то, что нынче он уже не будет "перерезать  глотку себе", а вместо этого задумается о том, что великие идеи требуют жертв и оправдывают средства. К утру он осознает, что Избранные Натуры в силу их Непреходящего Величия иногда вынуждены становиться по ту сторону Добра и Зла, подберет соответствующие исторические примеры и утешится...

Вот знаете эр фок Гюнце , читая Ваши высказывания относительно Окделла, может сложится впечатление, что разговариваешь с человекам, воспринимающим все монохромно (Только не сердитесь, пожалуйста, ладно? :)). Ты ему про цветовые контрасты, нюансы, колорит, а он тебе - это черное, а это белое.
И почему после этого я Вам не верю, почему Вы меня не убеждаете? :)
Ну, Вы представьте, в какой ситуации оказался Ричард с этим отравлением. Его всю жизнь готовили для битвы с Драконом. Я как-то раз писала, повторюсь, что считаю, мамашка целенаправленно растила из него мстителя. И вот час настал.
С другой стороны, в жизни все оказалось не так, как себе представлял Ричард, читая Дидериха. И способ подлый (это тебе не мечом Зло разить), и Дракон не такой, каким представлялся из дома, и вообще, пообтесавшись немного, попробовав жизнь на вкус, понимаешь: "Зло обаятельней добра, и гибче, и разнообразней» (с). Да и сомневаешься, а такое ли уж он зло, этот Дракон?
Но нет, Повелитель Скал не может пойти на попятный, не имеет права. Но и жить после совершенной гнусности, он тоже не может.
Вот так я себе это представляю. :)

А уж разговоры про мораль... Если Вы так принципиальны, то почему именно Окделл? Разве нет мишени поинтереснее? ;)

Возможно, потому что бывают ситуации, которые с моральной точки зрения оцениваются однозначно? Например, яд в бокале.

Возможно, потому что не хотите?

Он смог. И сейчас ему смочь будет легче...
Тема про Окделла...

Правда? Бывают?
ИМХО "Моральные задачи" общих решений не имеют.
Давайте представим, например, старушку в инвалидном кресле ужинающую с "чудовищем" (что бы такое... пусть он убил ее детей, внуков, а единственную оставшуюся в живых дочь собирается силой взять в жены и вообще он садист, извращенец и пожиратель младенцев  ;) Или придумайте что-нибудь более подходящее с Вашей точки зрения) Наша старушка носит с собой пузырек сильного снотворного и имеет она жизнерадостный выбор: отравить или остаться "чистенькой". С точки зрения Вашей (однозначной) морали первый вариант неприемлем?

А еесли начнем конкретизировать упремся в полутона ;) И чернее или светлее окажется серый...

/*Пытаясь собраться хотя бы с какими-нибудь мыслями*/ Вы имеете в виду старушку Ричардину Окделл в инвалидном кресле, которая относится к лицам мужского пола, недавно закончила Лаик и является оруженосцем "чудовища", спасшего ей жизнь,  и Рокэ Алву, садиста и извращенца, пожирающего младенцев, убившего детей и внуков старушки-инвалида Ричардины Окделл и силком берущего в жены дочь упомянутой Ричардины?
Или Ваш пассаж относится не к герою книги и теме разговора?
С моей точки зрения более подходящим является вариант обсуждения Ричарда Окделла, героя цикла "Облески Этерны", пытающегося  отравить Рокэ Алву, другого героя упомянутого цикла.
Если Ваш пример про старушку-инвалида каким-то образом иллюстрирует сложность моральной оценки деяния Ричарда Окделла и поясняет, почему Окделл, будучи способным травить своего эра, тем не менее, не мог бы перерезать горло спящему человеку, то, признаюсь, я этого полета мысли не уловил...

Очень тёмно-серый - всё рвно ни разу не чёрный. ;D

Очень тёмно-серый: мой эр, которому я дал присягу и который ко мне добр и за которым я преданно бегаю о чём мне говорят все кому не лень,  дает согласие на уничтожение моей любимой женщины, всех единомышленников  моего отца, их семей... Для меня он неуязвим, мне предлагают  попытаться подсыпать яду... а потом выпью сам...

Чёрный: За деньги, за почести, за титулы, а ещё потому что некоторым дано всё и сразу... и это несправедливо. Нет. шпагой и кинжалом у меня не получится, я маленьки, а эр большой и сильный. Да и кэнналийцы меня убьют... Подсыплю-ка я яду (попрошу у Штанцлера у него точно есть).

Как-то так.

И это рассуждение премного утешает жертв подобных бригштандерюнге...
/*Старательно подбирает слова*/ Плеснуть девушке кислотой в лицо за то, что она предпочла другого - темно-серый, но не черный.
Плеснуть кислотой в лицо четверым девушкам за то, что они предпочли других - очень темно-серый, но все равно ни разу не черный.
Вот облить кислотой лица всех девушек мира за то, что они упорно предпочитают других - это, пожалуй, уже черный.
Или нет? Еще оттенки поищем?

Как-то так...

Уважаемый эр фок Гюнце, нехорошо то как!
Два поста назад говорили, что "С моей точки зрения более подходящим является вариант обсуждения Ричарда Окделла, героя цикла "Облески Этерны", пытающегося  отравить Рокэ Алву, другого героя упомянутого цикла", и тут же приддумываете облитых кислотой девушек. Это раз.
Два - если Вы действительно не видите разницы между действием, совершенным по причине угрозы жизни любимому человеку и действием из ревности ("потому что жертва предпочла другого")?

Оттеночка не отличаете?

Эр фок Гюнце, я полагаю эреа Локи хотела намекнуть, что в жизни все относительно. :)
Потому что он не Ричард Раскольников и на старушек процентщиц с топором не ходит, чтобы понять "тварь ли он дражащая или право имеет", а пытается устранить одну из главных фигур в политической борьбе. ;D
ПыСы: истории про девушек - все черные.
Эреа Юлька, ИМХО, тут цветовая гамма побогаче. ;D
Ричарду же не просто сказали: смотри какой плохой дядя твой эр, вишь чё делает, на возьми йаду - дай ему.  :)
Дика угораздило родиться сыном Эгмонта Окделла, он, по сути, заложник своего происхождения. Штанцлер все время убеждает его, что он бувально знамя будущего восстания. Куда ему деваться-то?

А вот интересно, как бы повел себя Валентин, если бы (ну так, чисто теоретически) он был оруженосцем у Алвы, а в один прекрасный день папа вызвал бы его и сказал: сына, я конечно понимаю, что вы с Алвой классно повоевали и вообще он неплохой мужик, но приказ об аресте всей нашей семьи уже есть и Алва с ним согласен. Так что надо его устранять, и сделать это можешь только ты. У вас там посиделки намечаются, вот тебе перстень, только смотри, не попадись.

Да уж, когда он к Штанцлеру попал, то пропал. Это точно, что деваться ему теперь некуда. Если исходить из того, что у Ричарда задержка психологического развития (с психическим не будем больше путать), то никаких шансов устоять твёрдо и незыблемо просто не было. В сущности всё, что нас в нём возмущает, этой задержкой и можно объяснить. И, если быть беспристрастной, то осуждать-то его не за что. Задержка развития и всё тут. Но вот (вернувшись немного назад) сердце-то где у него?
А за что же Алву устранять? Не он же приказ отдал, он просто согласен. Тогда надо уничтожать всех, кто согласен. Или того устранять, кто приказ отдал? Чего-то тут... Не для Валентина ситуация :)

*прошло сто лет  :-[*
Спасибо, эр Blade.
Это точно не Павсаний?  ::) :) Шучу и верю.
В общем, как смогла. Старалась не отстебать Кодекс, а, как обещала,  довести до абсурда "без головы". "Встречные вопросы" - пример того зловредного вируса, который если забредает в рыцарскую голову, оная голова сильно и долго болит. По кр. мере, с Аланом и Диком несколько раз случалось почти дословно узнаваемое.

1. Рыцарский Кодекс Чести является обязательным для всех лиц благородного происхождения, именующих себя Рыцарями.

Ни одно из нижеследующих положений не может быть нарушено.
- А вдруг положения противоречивы? – Цыц! Кодекс – святое.

2. В случае нарушения Кодекса Рыцарем, его судьба будет вверена Сюзерену, вассалом которого он является, при уклонении же от Воли Сюзерена, данное лицо автоматически лишается благородного Рыцарского титула, всех земель и всех привилегий.

Нарушив любое из положений, лишаешься права принятия решений и выбора: всё это за тебя сделает сюзерен. Не нравится решение сюзерена – пошёл вон.
- А можно самому исправить свою ошибку? -  Ошибся раз – ошибёшься снова.

3. Каждый рыцарь должен ценой своей жизни защищать жизнь своего Сюзерена.

Сюзерен в опасности – умри за него. Сюзерен мёртв – найди и убей его убийцу.
- А если ценой жизни сюзерена будет не моя жизнь? – Жизнь сюзерена – святое.

4. Каждый рыцарь должен держать данное им слово, ибо лишь трусость является для Рыцаря позором большим, чем клятвопреступление.

Поклялся – сделай. Иначе ты почти трус.
- А если, выполняя клятву, окажусь трусом? – Так не бывает.

5. Каждый рыцарь должен иметь Грамоту, подтверждающую его благородное происхождение.

На ком написано «рыцарь» - тот рыцарь.
- А если документ посею ненароком? – Лучше голову посей.

6. Каждый рыцарь должен принимать участие в Турнирах, где показывать доблесть ратную, храбрость и отвагу великую.

Объявили турнир – иди и участвуй.
- А если  у меня на сегодня есть более важные дела? – См. п.4 про «трусость».

7. Рыцарь не смеет причинить вред человеку безоружному.

Встретил не комбатанта – ни в коем случае не трогай.
- В принципе – да. Но если он… - Кому сказано: ни в коем случае?

8. Рыцарь не смеет причинить вред человеку вооруженному неравным оружием, иначе как на поле боя.
Ты – с мечом, он – с оглоблей, и всё это в мирное время – см. п.7.
- А если он этой оглоблей… - Такого быть не может.

9. Рыцарь должен быть милосердым и кротким к слабому, и не отказывать тем кто просит о помощи.
Встретил слабого, просящего о помощи – пожалей и помоги, ибо должен.
- Да и без «должен» - не вопрос. Но если просят, скажем, порешить не комбатанта? – Должен – значит должен.

10. Рыцарь должен быть безжалостен к лиходеям, врагам его и его сюзерена, и к людей обидчикам и зла причинителям.
Встретил гада – бей.
- Гады есть гады. А если гад с оглоблей и просит о помощи? – Что за бред?!

11. Рыцарь должен быть галантен в обращении с благородными дамами.
С благородными – галантен. Значение посмотри в словаре и не забудь про «должен».
- На дамах это тоже написано? – Рыцарь, молчать!

12. Если между рыцарями возник спор, или один из них словом или поступками своими оскорбил другого, то рыцарь может требовать сатисфакции в честном поединке в присутствии секундантов, или отречения от своих слов и раскаяния в своих поступках.
-//-
- Дуэль есть дуэль, не вопрос. Но вот если… - Сказал: «не вопрос» - и хватит.

13. На Рыцарском турнире запрещено использовать нечестные приемы.
Запрещено, и точка.
- Ну и толку с таких тренировок на войне? – Правила турнира – святое!

14. Нет для Рыцаря вещи более отвратительной, чем предательство.
Предавать не смей.
- А как же п.4 «о трусости»? – Цыц!

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.
Бить лежачего не имеешь права.
- А если он, прямо из положения лёжа,.. – Не имеешь права.

16. Рыцарь должен беспощадно карать любое оскорбление чести своего Сюзерена, чести Дамы (любой), и собственной чести.
Любое и беспощадно.
- «Честь», полный объём понятия, в каком словаре посмотреть? - Ещё слово и вылетишь из рыцарей.

17. Незнание Кодекса Рыцарской чести не является смягчающим вину обстоятельством для людей вероломных, отступивших от его правил.
См. п.1. Знать – уже знаешь.
- Знаю. Пошёл-ка я в вероломные. - … … … (глубочайшее рыцарское порицание).

Если где-то абсурд вышел пристрастным, прошу простить. А вопрос риторический: ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЖИТЬ С ТАКИМ В ГОЛОВЕ И ВЕРИТЬ ВО ВСЁ ЭТО?

  Эр Blade, эреа Mik@ - СПАСИБО!  :D И за кодекс, и за альтернативные вопросы.  ;)
  Как что будет?  :-\  ;) Святой Алан, естественно!  ;D Дикон до истинного рыцаря, можно сказать, рыцаря без страха и упрёка, чуточку недотягивает.  ;) 

Святая Мирабелла Окделл...
Спасибо!

  О да, эреа Inga!  ;D Вот уж поистине "тверда и незыблема" в своей вере и убежденьях!  :)  ::) И жила, "как при Алане Святом". ;)

Если только в теории. На практике, слушать, как человек с безупречными манерами, даёт против тебя показания, да ещё ложные, неприятно. Манеры здесь конечно не причём, просто до этого, данный"жантельмен" казался таким обаятельным. Самое забавное, что после всего, подобные типы могут подойти к тебе как ни в чём не бывало.

Эреа Burivuh,
Во-первых, если Вы про случай с отравлением, то против чего он там должен был выстоять? Его не искушали, а поставили перед выбором между плохим и ужасающим.
Во-вторых, что конкретно Вас возмущает в Ричарде?
В-третьих, я не пытаюсь оправдывать поведение Ричарда задержкой в развитии, я пытаюсь найти ему логическое объяснение. И по ходу дела, вижу, что большинство претензий надуманы. Это, согласитесь, несколько разные вещи.
Так мы ж уже выясняли. ;D По Катари сохнет/цветет и пахнет.
Ну, мало ли за что... На-да... Сами что ли придумать не можете? :)


Эр Blade, эреа Mik@ - спасибо!  :)

Ну да-ну да...А светлой памяти Эгмонт является недостающим промежуточным звеном между безупречным предком и почти таким же дитятком ;-v

Гм, но тогда получается, что положительных качеств, в чистом виде, в природе не существует. Даже отзывчивость и сострадание могут стать причиной беды. Так нечестно, я предлагал три варианта. Поэтому отвечу: "Выбираю насморк".  :) Насчёт Карлиона спорить не буду, а вот по поводу Повелителя Скал... Нынешний Окделл чужд сомнений, резиньяция и одинокая слеза, это скорее тот Дик, который ходил оруженосцах у Алвы.
Вот того Ричарда, которому ещё предстояло определиться, с кем ему по пути, я бы и выбрал из предложенной мною троицы.
Кстати, по поводу резанья глоток. Продолжая фантазию эрэа Draccy...
Ночь. Темнота. Спальня. На кровати спит человек. Медленно приоткрывается дверь. В образовавшуюся щель проскальзывает фигура. Крадётся к спящему. В тот момент, когда она пересекает полосу лунного света, мы видим, что это Ричард Окделл. Вот он уже рядом со спящим, точное, отработанное движение ножом и человек на кровати мёртв. Затеплив фитиль внутри потайного фонари, Ричард приступает к вскрытию тайника, там важные документы. И вот бумаги у него в руках, Окделл поворачивает фонарь, чтобы рассмотреть свою добычу, луч падает на лицо мертвеца. Это Штанцлер. Или император Гайифы. Неважно. Главное давний и последовательный враг Талига. Неужели и в этом случае Ричард подвергнется порицанию?  ;)
   

Нет, потому что это НЕ Ричард. Вот Салиган - этот может, особенно насчёт тайника с документами. Если ему хорошо заплатят, разумеется.

   Ричард- в темноте? с ножом?  :-\ перерезает чьё-то горло?!!  :o  ;D ;D Рокэ отравить его вынудили Штанцлер, любовь к Катари и чувство долга перед Талигойей.  >:( И как он мучился перед этим, как переживал и тогда, и потом. :( Не-ет, Дикону в тот раз хватило выше крыши.  ;) Наш Повелитель Скал - не леди Макбет.  :) Он никогда не научится убивать в спину, из-за угла, слабых и спящих. Не так воспитан.  ;) С таким рассказом - прямиком в Таверну.  ;D 

Но это же фантазия чистой воды. А потом, почему не Ричард? Только из-за тайника?
КнК, стр. 447:
Два месяца в тайном горном лагере не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца и принялся за дело, на взгляд ученика, даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничилось, Рокэ гонял Дика безо всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать и подниматься, знал, куда и как ударить ножом, чтоб человек не успел поднять тревогу.

Мне кажется,Вы погорячились : УМЕТЬ и СМОЧЬ - все же разные вещи. И потом,Дикон - позер (см. дуэль с Валентином), он не сможет собой любоваться в такой ситуации...

   Эр Лукач, нашего юношу учили методам ведения боя, снятию часовых, когда гуманное оглушение может не получиться.   :) Согласен, но знать в теории - ещё не значит применять на практике.  ;) К тому же Дик-интриган, которого рисуете Вы и эреа Draccy - нонсенс.  :) Скалы никогда не умели лавировать и интриговать, Надорэа - не Пенья. И уж тем более (не к ночи будь помянут :-X ) "дриксенский гусь".  ;D Тот, конечно, старый человек, потому и делает всё чужими руками.  ;-v

Да чтож  Вы так, всё всерьёз принимаете. Речь-то шла о том, что убийство спящего человека недопустимо в принципе и характеризует того, кто сделал это как мерзавца и негодяя. Или всё зависит от того, кого и ради чего зарезали.
Ситуация-то абсолютно гипотетическая. Вот если Ричард, каким-нибудь неблагородным способом убьёт кого-то, кого мы все дружно не любим. Станем ли мы осуждать Окделла за то, КАК он убил?   

Я рисую?!! ???
Эр Эстравен, все претензии к эру фок Гюнце. Это он сказал, что Дику человека во сне прирезать как делать нечего, было бы весомое основание, ибо один раз он уже подлость сделал.
Я представила и сказала: сюр.
Попрошу не приписывать мне... :) 
Эр Лукач, думаю ТАК он убить в любом случае не сможет. Ричард не мясник, не хладнокровный убийца. Жизнь уже проверяла его на подобные вещи. Помните Удо Борна? Смог он расчленять тело своего пусть бывшего, но товарища? Нет. И хладнокровно зарезать кого-то во сне или из-за угла тоже не сможет. ИМХО, конечно.

   Великие Братья! Неужто Штанцлера?  ::)  ::) :D мечты, мечты...где ваша сладость?..

  эреа Draccy, прошу прощения :-[, да, с эра фок Гюнце такое станется ;D.

Слушайте, какая задержка в психологическом развитии? Ричард - обычная жертва пропаганды. Младоандроид. Гарри Поттер наоборот (в смысле с другим знаком).

Вы помните, когда вышеупомянутый герой попал в Хогвартс для него на семь книг вперед однозначным и безоговорочным авторитетом стал Дамблдор. Потому что мудрый и великий. И понимающий. И глаза добрые. И человек уважаемый. Ну и представьте себе, что к концу шестой книги автор разоблачила бы перед нами в оном старом маге Главного Злодея всея Вселенной, а Вольдеморт оказался бы невинно загубленным и непонятым гением.
Смог ли бы вышеупомянутый Гарри избавиться от воспрития вышеупомянутого Дамблдора как Учителя и Вольдеморта - как злодея? Очень в этом сомневаюсь.

(К тому же Штанцлер использовал главное оружие дрессировщиков всех времен и народов - ласку. А недостаток этой субстанции наш герой ощущал с раннего детства. И в обществе Алвы чувствовал себя едва ли не более обделенным нормальным человеческим отношением, чем в обществе родной матушки).

Так что в общем в истории с отравлением Ричард уверен, что честью и присягой он жертвует на благо Советской Родины Великой Талигойи и готовится на этот же самый алтарь бросить жизнь.

И еще.
ИМХО, главную педагогическую ошибку в отношении семейства Окделлов допустил Дорак - фактически запереть их в родовом замке, погрузить вдову и наследника в опалу - лучший способ нажить врагов на несколько поколений вперед.

Наоборот, семейство следовало устроить в столице, организовать Ричарду богатых (и главное - лояльных короне) родственников, которые бы присматривали за ним, давали образование и воспитание. Эта тактика срабатывала не раз и не два. И это работает гораздо лучше, чем сослать и даже лучше чем убить. Убитых как мы видим поднимают на щит все кому не лень. А не лень по большей части штанцлерам. 

 

Крошка Дик к отцу пришел,
И спросила кроха:
Окделл – это хорошо,
Кто же, папа, плохо?

- Ясно даже дуракам,
Ясно даже лохам:
Хорошо – это Ракан,
А Оллары – плохо!

Ты запомни это, сын,
Хоть еще ребенок:
Коль на нашем гербе свин –
Значит, ты свиненок!

Ну, не эгмонтов это стиль...

Эр Kan-Sen, сама по себе история с отравлением,  конечно, ничего не говорит об уровне развития Ричарда. Выбор перед ним чудовищный. Взрослому человеку было бы не легче, окажись он также жертвой пропаганды.
О его истинном психологическом возрасте (лет 16) свидетельствуют, ИМХО, другие моменты:
- То, как он теряется перед Алвой. ПМ, конечно, кого хочешь озадачит, но растерянность Ричарда ну совершенно детская. Он пытается петушиться, но все это... ага, мы видели.
- То, как Ричард подчиняется эру Роке как номинальному авторитету. Его так воспитали, вколотили на уровне рефлекса - подчиняться авторитету, не рассуждать, не спорить. Дик явно не самостоятелен.
- В то же время любое сомнение в его "взрослости" вызывает болезненную реакцию.
- То, как Ричард ищет свою индивидуальность (это очень характерно для ранней юности). Он смотрит на харизматичного Алву и словно все время себя спрашивает: а я какой?
- То, как Дик пытается осмыслить поведение других людей, в первую очередь с нравственных позиций (отсюда все эти задушевные разговоры со Штанцлером), предъявляя завышенные, идеализированные требования к окружающим.
- То, что он бросается в дружбу с эром Августом, совершенно не задумываясь, а какой тому-то в том интерес.
- Его эгоцентризм.
- И, наконец, его горячая любовь к королеве. Именно в этом возрасте столь безоглядная, слепая и, в тоже время, эгоистичная любовь и бывает.

Полностью согласна.  :)

Нет, я не про отравление. Я про ситуацию в которую Дик попал, выйдя из Лаик.
Меня, НИ-ЧЕ-ГО ;D Но Вы сами писали, что этот персонаж вызывает бурю эмоций на форуме. Хотя я никаких особенных эмоций не заметила. А вот обсуждение не прекращается. Почему бы это? ;)
Вам удаётся  :). Я и разговор-то этот завела, чтобы найти логическое объяснение и многие мои вопросы были заданы с той же целью :P
Скорее они не точно сформулированы, или (как это иногда делала я) выдвинуты с определённой целью.
А на самом деле? Может оно каменное твёрдое?
Неа :) Мне эта идея кажется нежизнеспособной :)
О! Браво-бис! Наконец-то  :) Спасибо! Интересно, кто-нибудь может против этого что-то возразить? Я уж точно не буду ;D
Согласна! И главный виновник найден :)
Осталось обсудить возможные перспективы развития и дело в шляпе ;D
И как же быть с намерением убить Алву кинжалом в спину после оправдательного приговора? И историю с особняком?

А с рассказом о Дике, подсыпающим украдкой яд кому-нибудь в стакан, вы меня в Таверну не отправите?
А то с меня станется заподозрить, что яд в стакан сыпать он когда-нибудь научится...

Два поста назад речь шла о конкретной ситуации.
А в данном случае меня заинтересовал способ рассуждения собеседника. Я попытался его экстраполировать, и получилась странная вещь - похоже, если мы можем приддумать деяние, более омерзительное, нежели обсуждаемое, то это каким-то образом реабилитирует сам обсуждаемый поступок?
Мысль интересная, и я ее проиллюстрировал как мог. И что тут нехорошего?

Прекрасно различаю. Но полагаю, что моральный релятивизм должен иметь свои границы.
Да, Дик травил Алву не ради наживы, а ради (по его мнению) "возвышенных" побуждений. Это сойдет за объяснение, но не является оправданием.  Став на этот путь мы можем зайти далеко. Например, порассуждать на тему о том, что отравитель Ричард Окделл явно лучше того, кто травил бы Алву из корыстных побуждений. А отравитель из корыстных побуждений тоже не так уж плох, потому что он после отравления Алвы не пошел и не убил Герарда и всю его семью, попутно надругавшись над сестренкой этого Герарда перед тем, как ее прирезать. И так далее, и так далее, и так далее...
Ну, а в результате такого отношения к оценке поступков действительных или вымышленных персонажей я совершенно  не вижу причины, отчего бы одному благородному дону не поведать другим благородным донам при случае о том, что вот-де, мол, райхсляйтер Гесс на фоне оберштурмбанфюрера Гесса - не так уж плох...
Я с такими способами рассуждений не согласен, и полагаю, что речь идет не о том, что один поступок лучше другого, все в мире относительно, не бывает совсем черного и абсолютно белого и т.д. и т.п., а о том, что существуют поступки морально неприемлемые, и в данном обсуждаемом случае перед нами - один из таких поступков.

Видимо надо отвечать.  :-\

1. По существу вопроса. Способ рассуждения собеседника  (то есть мой) примерно следующий. За сделанное - ответственности снять не предлагаю.  На чёрное. тёмно-серое и пр. оттенки делю поступки исходя из мотивации оных с учётом побудительных причин и сопутствующих обстоятельств. Не количество (одна девушка, четыре девушки, много девушек), эр фок Гюнце, а причины.

2. ИМХО первое правило грамотной экстраполяции, когда пытаются экстраполировать чужую мысль - это внимательное и доброжелательное прочтение оной мысли.  Не надо априори полагать, что собеседник не имеет для спора внутренне продуманной аргументации ( одна девушка - это ещё не плохо, четыре девушки - тоже дело житейское, вот много девушего - да злодеяние. Как-то несерьёзно, не находите).
А если собеседник выразился не ясно, то можно и уточнить... прежде чем экстраполировать. Иначе экстраполяция теряет связь с реальностью.

Ну, и?
О существовании оттенков я осведомлен. Только вот какой вопрос - и что из этого?
Я говорил, что Окделл вполне может ударить в спину или зарезать спящего, ибо раз уж он мог подсыпать яду в бокал... (ну, и так далее).
В ответ мне пояснили, что есть оттенки, связанные с причинами.
Согласен. Есть. Есть оттенки, связанные с причинами поступков, есть - с количеством жертв поступков, и прочая, и прочая... Но при этом:
1. Оттенки, связанные с причинами и прочими обстоятельствами есть и при убийстве из-за угла, и при ударе в спину, и при перерезании горлда спящему.
2. При любых оттенках помимо всех абстрактных рассуждений есть один конкретный вопрос - для нас поступок Окделла морально приемлем или нет?
Если все рассуждения об оттенках ведут к тому, чтобы признать действия Окделла по отравлению Алвы морально приемлемыми, то для меня дальнейшее обсуждение этого вопроса утратит перспективы.
Если нет - то в чем смысл обсуждения оттенков?

Не стоит искать логическое объяснение поступкам человека, для которого «логика – это просто такое греческое слово» . Если искать логику там, где ее в принципе не бывает, то от такого чрезмерного напряжения может и, гм, расстройство здоровья приключиться .
Присоединюсь к вопросу:
Только перефразирую этот вопрос немного: ЗАЧЕМ устранять Алву?
Его смерть не спасет никого из тех, кого, вроде бы, стремиться спасти Дик. Многие тут говорили, что Окделл, таким образом, спасает любимую женщину и соратников отца. Но никакой логики в этом НЕТ. Никого он не спасает.
Факт в том, что убийство Алвы, сделало бы репрессии НЕИЗБЕЖНЫМИ. Более того для них появилось бы реальное, а не надуманное основание. Да еще какое основание… Убит Первый Маршал Талига! Победоносец, герой и спаситель страны! Любимец народа и женщин! Образец для подражания молодежи! И кем убит? Предавшим своего господина оруженосцем. Пригретым Алвой сыном изменника. И конечно же «членом подпольной организации Людей Чести».
Да это бы полностью развязало кардиналу руки и позволило бы совершенно не ограничивать себя в средствах. Да под такое событие, можно не напрягать себя арестами и допросами. Под эту "притчу" можно было бы смело организовывать новую Октавианскую ночь. Чтобы возмущенные таким вопиющим зверством и вероломством народные массы, в порыве благородного гнева на клочки (как Ансмейлера) порвали всех «этих жестоких убийц и предателей – Людей Чести», включая женщин, стариков и младенцев (а не только тех, кто был в пресловутом списке).

Эх…Оно еще помнится печально сидело и думало по над речкой. Было бы чем думать, небось поняло бы, к чему его поступок приведет.

Любопытно, какого цвета заслуживает этот поступок, учитывая вышеизложенное?

про намерение честно говоря не помню как там было. но намерение намерением и остается. а история с особняком да, лично для меня стала водоразделом в восприятии Ричарда. Но как мы помним ей предшествовало изгнание, знакомство с Раканом и война.

т.е. персонаж проявил некую динамику. 


Еще раз - Дикон изначально не стратег, у него не аналитический ум. Такое в мире людей встречаются. А аргументы которые Штанцлер приводил в пользу своей версии были довольно убедительны, да. Если вы помните, он ссылался на то, что Дорак не рискнет начать репрессии лишившись щита в лице первого маршала. Другого Алвы у него в запасе нет, и опереться ему не на кого. И это в самом деле было так.

Меня в этой истории удивляет другое. Штанцлер - опытный лис, он должен был просчитать что Ричард засыплется на яде будет пойман за уши. Расчитывал, что Алва его убьет на месте и можно будет объявить его пожирателем детей? Тоже вряд ли. Младенцем больше. младенцем меньше... Так в чем же был план?

Что из этого? Если рассуждать в общих чертах, то разница как раз в том, как человек совершивший некое отвратное деяние предположительно поведёт себя дальше.

Он считает нормальным и ему не нужно никаких особых причин для того , чтобы  подсыпать яд в стакан, резать спящих, нападать из-за угла и т.д. - тогда он безусловно сможет это сделать и повод для этого всегда найдётся.

Он сделал это деяние под сильным прессингом буквально всех лиц, пользующихся его любовью и доверием под  воздействием шокирующей информации связанной с жизнью любимой женщины, но он не считает этот способ достойным. (Почему я так считаю? Ну об этом он никому так и не рассказал.)
В этом случае он наверное сможет убить из-за угла, но монетка определённо для этого должна встать на ребро.
И, давайте признаем только заведомо гораздо более сильного соперника. Хотя это по мне как раз не оправдание, просто мысли вслух.



ИМХО иногда оттенки делают некое действие, которое находится на грани допустимого из неприемлимого приемлимым. Но не в этом случае.

Все рассуждения об оттенках наверное скорее ведутся на тему безнадёжен ли Ричард Окделл, а совсем не с целью сказать, что его поступок приемлем. ИМХО даже при сложившихся обстоятельствах , даже с учётом, что Дик знал только то, что знал безусловно были другие пути действия.

А кстати даже интересно... Хорошо, этот путь морально таки неприемлем, ибо человек, которому ты на минуточку задолжал жизнь ...  раз несколько,  ИМХО ты не вправе быть ему ни судьёй, ни палачём.
Но как Вам нравится вариант при котором Дикон узнаёт всю эту информацию и ничего не делает. Просто продолжает бегать за Алвой, жить у него в доме, пользоваться разрешением брать деньги и т.д. Он ничего не совершил. Это морально приемлемо?

Хорошо, давайте сойдемся на том, что резать горло спящему из хулиганских побуждений Окделл не будет.
А из некоторых иных - будет.
Монетка ли станет на ребро, или Штанцлер под страшным секретом расскажет, что спящий угрожает Анаксии, Катарине и прочему благочинию - тут вариантам несть числа...
Ну, если вспоминать о надежности или безнадежности Окделла, я  в оценке надорского герцога склоняюсь к мнению о нем баронессы Капуль-Гизайль.
Конечно, нормы христианской морали побуждают любого из нас верить в лучшее и не судить никого, да не судимы будем, но никакие оттенки пока меня не убедили.
В конце концов, Окделл - не Айнсмеллер, но и для Айнсмеллера можно было найти оттенки и причины для надежды...
А почему мы должны рассматривать только эти два экстремальных варианта? :)
Почему опять хотим выбрать между чумой и холерой?

План все тот же, что и всегда. Оттащить Дикона от Алвы. Не смотря на все предыдущие запугивания (у какой этот дядя Рокэ плохой) и активные действия (поддельное письмо о болезни матери, чтобы в Надор отпустили) - ничего не вышло.
Пришлось пойти на крайние, но абсолютно надежные меры.

В СЗ нам была рассказана история о девице Карси. Которая предала и пыталась убить Алву, но не смотря на это, в деревне живет-поживает и детей наживает.
Штанцлер наверняка в курсе того, как Рокэ поступил с предательницей. Поэтому отправляя Дика отравить, уверен, что его жизни (а вернее жизни обоих) ничего не угрожает. Алва, конечно же схватит дурачка за руку, после чего наваляет ему... "мешок сапфиров" и отправит от себя куда подальше.
А именно этого «куда подальше» эру Августу и надо.
Издержки вот только при этом вышли большие…

А давайте немного расширим круг вопросов о моральной приемлемости?
Приемлемо ли морально:
1. Массовый геноцид (очи Сагранны) (гибнут женщины, дети, старики, пленные...)
2. Отравление человека, виновного в покушении на убийство любимой женщины и многих близких людей.
3. Убийство кредиторов, дабы скрыть нежелание расплатиться? Причем, один из погибших - ребенок? (Предвосхищая возражения, напомню, что Альдо убил только одного, причем самого виновного?)
4. Предательство старого друга и человека, которому ты клялся честью и кровью (о двусмысленности клятвы клявшийся неосведомлен).

Перечень можно продолжить, но давайте ответим хотя бы на эти?
Причем ответы типа: это плохо, но... не принимаются.

Мой собственный ответ: нет, неприемлемо. Для меня. Но я не стану бросаться камнями, потому что жизнь может преподнести нам такой выбор, что все наши моральные рассуждения улетучатся, как дым.

Не ради изыскания оттенков, но ради ответа на вопрос нужно рассматривать конкретные ситуации.
Тогда станет ясно, что все не столь однозначно. Более того, боюсь, что формулировки нескольких вопросов придется признать неадекватными...

"Вот, например, ударил один человек другого по лицу. Это может быть подвиг, это может быть подлость" (с)
И лично я, взрослая, гм, солидная дама, отнюдь не уверена, что в той ситуации, в которой оказался Дикон (т.е. любимому человеку грозит смерть, а предотвратить это можно только таким способом - ибо до альтернатив ли в этой ситуации) не поступила бы так как он.

Агаааа! Вот тут-то вы и попались! Значит, по вашему, есть-таки некоторые "но"? Нет уж, эр фок Гюнце! На некоторые вопросы для меня лично есть вполне однозначные ответы с точки зрения моральной неприемлемости. А для для вас? И что там насчет неадекватности? Конкретней!

/*С тяжким вздохом*/ Я понимаю, что когда страшный Дорак составил ужасный список, то непременно нужно по этому поводу пойти и убить Алву. Это сразу всех спасет.
Но мы тут не интеллектуальные высоты Дика обсуждаем... Мы вспоминаем, что ужасный Алва еще и спасал жизнь объекту моральных оценок Марианны...

И куда я попался?
Речь идет не об отттенках в оценке конкретной ситуации, а о неконкретности описания ситуации. Чтобы иметь однозначный ответ, нужно как минимум, задать однозначный вопрос.
А вопросы поставлены неконретно и неоднозначно. А, например, история с Барсовыми Очами описана не только неконкретно, но и неадекватно, так, чтобы получить желаемый ответ.
Конкретней - один из примеров.
Геноцид - это уничтожение людей по расовому, национальному, религиозному или иному признаку. Простите, но невесть сколько копий было на Форуме сломано в обсуждении взрыва Барсовых очей, но там речь шла совершенно о другом - о гибели мирного населения в результате операции, предпринятой в ходе боевых действий.
Очень много рассуждений было посвящено тому, что есть военная необходимость, попадали ли действия ПМ в разряд вызванных военной необходимостью или нет, вспоминались и насыщенные бомбардировки и иные примеры прошлого.
Если рассматривать ситуацию в контексте книги, тогда она подлежит обсуждению и оценке. В приведенной же формулировке она контексту не соответствует и обсуждению не подлежит. Вот когда появится иная книга, например, о коменданте концлагеря Рокэ Алва, который истреблял узников, заливая их водой из озера, тогда в контексте обсуждения этой иной книги мы сможем оценить моральную приемлемость геноцида с его стороны.

Гм... Реакция Алвы плохо прогнозируется.
Вариант 1. Навалять сапфиров и отослать.
Вариант 2. Прибить на месте.
Вариант 3. Предать отравителя и сына мятежника публичному суду.
Вариант 4. Простить, оставить при себе и продолжить покровительствовать ему как ни в чем не бывало.

Кстати, Ричард - не девица Карси, Рокэ на нем жениться не собирался.

Я уж не говорю о том, что поимка Ричарда за руку автоподставляет Штанцлера. О том, что младоокдел бывает в коме кансильера просто не могли не доложить куда следует.   

Эр фок Гюнце, простите великодушно.
Я не считаю себя адвокатом Дикона в принципе. Просто в том положении, в котором Дикон оказался мне бы ни хотелось казаться ни за какие коврижки, ибо как правильно выйти из этой ситуации, честно признаюсь - не ведаю. Надо ли было попытаться поговорить с эром? Послать Штанцлера к кошкам?
[spoiler]Правда один вопрос меня волнует до сих пор: откуда Штанцлер раздобыл "список Дорака"[/spoiler]

Да, такого положения и врагу не пожелаешь...
Только вот льщу себе надеждой, что ни я, ни Вы в таком положении бы на его месте не оказались бы...

Мэратон!

Похоже Вы здесь успешно перечисляете, что мог сделать некоторый абстрактный человек в сложившейся ситуации.
А теперь, посчитайте варианты исходя из того, что Мы знаем про Алву, и вычеркните лишнее.

И куда я попался?
А, например, история с Барсовыми Очами описана не только неконкретно, но и неадекватно, так, чтобы получить желаемый ответ.
Конкретней - один из примеров.
Геноцид - это уничтожение людей по расовому, национальному, религиозному или иному признаку.
Если рассматривать ситуацию в контексте книги, тогда она подлежит обсуждению и оценке. В приведенной же формулировке она контексту не соответствует и обсуждению не подлежит. Вот когда появится иная книга, например, о коменданте концлагеря Рокэ Алва, который истреблял узников, заливая их водой из озера, тогда в контексте обсуждения этой иной книги мы сможем оценить моральную приемлемость геноцида с его стороны.
Это почему же? "Геноцид - это уничтожение людей по расовому, национальному, религиозному или иному признаку." Про концлагерь ничего нет? Опять же, уничтожение многих (!) мирных населенных пунктов как-то иначе можно назвать? Не буду приводить аналогии из недавней земной истории. 
А что по поводу остальных пунктов? Готова ради вас исключить пункт 2, тем более, что ваше мнение по нему для меня очевидно.

[spoiler]Есть у меня одна бредовая версия.
Во время штурма Агариса истинник говорит "Мы стали слепы и глухи". Выходит, раньше могли видеть и слышать?
Возможно, была у них какая-то магия, позволяющая "подсматривать-подслушивать". [/spoiler]
Назовите же пожалуйста этот иной признак, по которому Алва уничтожал людей?  ;D

Ну, например, по взаимоотношениям Робера с Альдо - тут кроме прошлого есть определенное настоящее. Для конретизации положения вещей неплохо было бы его тоже ввести в описание.

Ну, а что касается уничтожения мирных (?) населенных пунктов государства, ведущего войну, то, увы, иногда оно называется боевыми действиями...
(Это я так, на случай... Чтобы Берлин 1945 года тоже вдруг не повесили кому-нибудь на шею...)

Holiday, эту честь я предоставляю вам.
т.к. искренне считаю, что Алва мог поступить всеми четырьмя способами, да.

И вопрос по автосамоподставле Штанцлера не снимается.

Означает лм это, что с Вашей точки зрения отравление своего эра Ричардом Окделлом кажется вам неприемлимым с моральной точки зрения не сам по себе, а с учётом дальнейшего развития сюжета?

Прибавьте к этому обстрел и бомбардировку своего собственного населения на окупированной врагом территории.
[spoiler]Моей маме было пять лет, когда у нас была окупация. Довольно долго (все 8 месяцев окупации!): днем родные советские войска наш город обстреливали (артиллерия стояла в горах и бухала "куда прилетит"), а ночью город бомбили прославленные "ночные ведьмы". Мамину сестру ранило осколками от упавшего во дворе дома снаряда, мама не пострадала - ребенок игрался на полу и осколки прошли выше.
Активных военных действий при этом не велось. Это так, подготовка была. Немцы отступили из города практически после первого штурма. Тот единственный бой был за городом.
[/spoiler]

Никоим образом. Оно мне кажется неприемлемым с учетом настоящего а не только прошлого, как я и сказал...

Так и у Дика есть примерно такое же объяснение: эр Рокэ, конечно не так уж и плох, и отца убил на линии,   но в настоящий момент жизнь Катари... и т.д.
Ну, а что касается уничтожения мирных (?) населенных пунктов государства, ведущего войну, то, увы, иногда оно называется боевыми действиями...
(Это я так, на случай... Чтобы Берлин 1945 года тоже вдруг не повесили кому-нибудь на шею...)
Так ведь Берлин не был мирным. И брали его штурмом. А вот, например, Герника...
И вообще, мы ведь не об оттенках. Да, я предал старого друга, которому тоже, в некотором роде обязан жизнью, сговорился за его спиной с противником, но ведь он стал плохим!
От него страдают невинные!
А золотоглазый мальчик-гоганн? Он чем был виноват?

Спасибо, за разрешение, но Я это уже сделала, в том посте, который чуть-чуть повыше. :) Без Окделла потянуть в суд Штанцлера не удасться.
В прошлый раз, кроме девицы Карси, тоже имелась "теплая компания". И все остались в шоколаде, и даже "чашу йаду" никому тогда пить не пришлось.

Ох, формулировки.
Эреа nbt, эр фок Гюнце, а кто что имеет в виду под термином "настоящее"
1. развитие сюжета на момент времени совершения действия
2. или развитие сюжета на момент выхода СЗ.

Продолжу...
А кроме того этот старый друг меня обманул, использовал и подставил, а потом еще раз обманул, использовал и подставил, а потом снова и снова. Поэтому, он и перестал быть другом моим, и предал Я уже "не друга".
Впрочем неправильно, предают друзей - "не друзей" и не предают.

Мы говорим не об объяснениях Дика, а о конкретной ситуации, в которой находятся Альдо и Робер.
Напомните мне, пожалуйста, это та Герника, которая являлась одним из крупнейших центров оружейного производства Испании?
Вы имеете в виду, "он превратился в взбесившегося кровавого маньяка, лгущего, предающего и замаранного в крови"?
/*Вздохнув, достает фонарь и идет искать того, кто оправдывал убийство золотоволосого мальчика-гогана*/

1.
[spoiler]Решив поставить рекорд лаконичности[/spoiler]

Лично я имею в виду время совершения действия. Но ведь и вопрос был не ко мне?

Зачем же обязательно в суд?...

Так то в прошлый раз. ИМХО, играть в такие игры с Алвой все равно что в русскую рулетку.
 

[spoiler]/*шепотом*/ фок Гюнце, точку уберите  ;) ;D [/spoiler]

Вы имеете в виду, "он превратился в взбесившегося кровавого маньяка, лгущего, предающего и замаранного в крови"?
/*Вздохнув, достает фонарь и идет искать того, кто оправдывал убийство золотоволосого мальчика-гогана*/

Вопрос: для вас лично это убийство морально оправдано?
Варианты ответа:
Да, оправдано
Нет, не оправдано.

Вы про мальчика-гогана?
Тогда вариант 2.

1
[spoiler]Спасибо![/spoiler]

Рулетка - игра азартная. Видимо Штанцлер был готов рискнуть и проверить свое везение.
Как писала в спойлерах Gatty, то чего эр Август хотел -  он добился, но с большими издержками.
Иными словами, выбрался из казино в одних трусах, зато на призовом Мерседесе.

В первую очередь к эру фок Гюнце, ибо это его претензия к изложению, но и к Вам, т.к.  я поняла этот термин иначе и в какой-то момент перестала понимать аргументы.  Решила уточнить  :)

Спасибо! Увы, вынуждена вас покинуть по причине глубокой ночи и гнева семьи. Благодарю за увлекательную дискуссию!

а я ответил. Предельно лаконично :)

Спасибо  :)


Почему же ... Предать можно любого, кто тебе доверяет. А что если сюзерен перестал быть другом, то это повод предать сюзерена? Ай-ай-ай, а ещё клятву давал... ;D ;D ;D
Всё это я говорю с точки зрения жизни без полутонов и оттенков  черного, белого, серого.  ;D ;D ;D :P :)

Ну, и при чем тут жизнь и полутона?
Если "друг и сюзерен" превратился в лжеца, предателя и убийцу - это никак не повод, чтобы его предавать. Это - уважительная причина для того, чтобы прекратить его кровопролитную деятельность наиболее щадящим для всех способом.
Если Вы усматриваете близкую аналогию между Робером и Ричардом с одной стороны, и Альдо с Рокэ - с другой, настолько близкую, что различия - только в оттенках и полутонах, то для меня это - принципиально различные с моральной точки зрения ситуации.

Вы знаете, я тоже вижу разницу. И для меня эти ситуации весьма различны. Примерно так"Найди 133  отличия"
Но я делаю ещё одно уточнение. Ричард Окделл мог смотреть на ситуацию по другому. Например так же как Робер на свою. Впрочем яд - это всё-таки слишком.

Ричард - он многое мог... На то он и Ричард, человек, скажем так, своеобразно мыслящий...
Интересно, конечно, что на его месте делал бы Робер, только вот Робер для начала на его месте не оказался бы.  ;D

Спасибо за дискуссию. Было интересно. До завтра (надеюсь)!

То есть? Если человек доверился цыганке, а она его облапошила, раздела и обобрала, то цыганка – предательница?  :o

От себя же скажу:
По большому счету предать можно только преданного (тебе) человека. Не даром одно слово «преданный» имеет два сильно разных значения.
В более широком смысле, можно сказать, что предают тех, кто является СВОИМ. Чужих предать невозможно, на то они и чужие.
Как можно увидеть, мое «алаверды» является продолжением озвученного эреа nbt тезиса. Поэтому оно и не охватывает всех сторон ситуации, а только вопрос дружбы.

Друг – дружит (друзей не надо иметь, с ними надо дружить), а сюзерен – управляет страной. Сюзерен, в руках которого эта страна гибнет, занимаемой им должности не соответствует. Не сюзерен он.
Робер говорит Катари: «этот человек мне уже не друг, и даже не сюзерен».
Осуждать Робера за то, что он мучительно и долго шел к тому, что (надо отметить совершенно заслуженно) перестал считать Альдо другом и сюзереном - НЕ УМЕЮ.
Я  вообще предпочитаю спектр всех цветов радуги, а не монохромную палитру.  ::)

Гм, что у нас в сухом остатке? Если не считать личной эволюции Дикона - вряд ли лепить из него злодея есть для Штанцлера самоцель.

1. Мы получаем выставленного из столицы Ричарда Окдела, от которого никому ни тепло ни холодно. Он мог доехать до Агариса и не доехать до Сакаци, например. И ход событий это вряд ли бы изменило.
2. Убитых братьев Ариго и Ур-Ломбаха.
3. Бегство самого Штанцлера. 
4. Загруженного мыслями о своем проклятии Алву.
 
В общем-то все, что нам дает инцидент.

Если цель Штанцлера была сбежать в Эпине и развязать мятеж там - то  это называется удалять гланды нетрадиционным способом.
Ну, если только ради пункта 4 все затевалось... Чтобы так сказать погрузить главного врага в моральные терзания и уронить ему боевой дух. :-)

С боевым духом, судя по дуэли 4+1 и завтраку у Штанцлера, по-моему ничего не случилось. А моральные терзания всего за одну "процедуру" Алва излечил традиционным проверенным методом. :)

Братьев Ариго и Килеана, а также смену места жительства эром Августом, Я бы отнесла к упомянутым "издержкам".

таки вопрос. а в плюсе-то у штанцлера что???

То что осталось в Вашем списке.  ;D

Еще раз.
Сгинуть в неизвестном направлении можно было в любой момент, не задействуя Ричарда.

Высланный из столицы Окдел реально НИЧЕГО товарищу Ш. в глобальном раскладе не дает. Что в столице, что за ее пределами от него ни тепло, ни холодно.
Конечно, он может послужить стимулом для активизации Ракана... Хотя ИМХО король в изгнании нужен продриксенской партии исключительно как символ, с действующим Раканом хлопот не в пример больше.  И опять таки путь неблизкий, и как они поладят - тоже большой вопрос.

Нет, он должен был держать в голове нечто более глобальное.
Либо приходится констатировать, что кансильер круто облажался.

Намерение было и не осуществилось только благодаря тому, что Альдо сам поспешил себя обезопасить. Всё закончилось освобождением Алвы Валентином. Динамику он (персонаж) несомненно проявил. Тем более, что на этот раз никаких сэппуку для себя данный персонаж уже не предусматривал. И в мотивах такого намерения значится не только спасение Альдо, но и сокрытие известного завещания, из коего следовало, что законным королем какраз Алва и является. А потом ещё и история с особняком. В связи с этим меня интересует, из чего вытекает сия динамика. Из психологической недоразвитости, или из приобретённого опыта.

Речь шла вот об этом
Это от эрэа Draccy.

Но, благородный эр!..
Вопрос предполагает, что кто-то из участников обсуждения может при случае подсыпать своему эру яд в бокал, или я Вас неправильно поняла?!  :o

To Kan-Sen
На форуме уже высказывалась мысль, что Штанцлер разбирался в мистической стороне Кэртианской жизни, и, следовательно, его целью было разбить намечающийся союз Повелителя Ветра и Повелителя Скал, да еще и перед Изломом.

Эрэа Burivuh, подскажите пожалуйста, откуда это? А то, как живое нарисовалось: Валентин с критической дозой родственного сочувствия на лице трогает папе лобик и молча выходит. Подпись: среди Спрутов не-стратеги не водятся. Надо подождать - может, само пройдёт.

В педагогике  личность человека формируется под воздействием трех основных факторов: наследственность, воспитание и окружающая среда.
Вот и задумаешься, почему при общем равенстве факторов ( согласна, что это немного условно) появляются такие любопытные персонажи как Ричард и Валентин. ;)

:o Немного условно?  :o
То есть у Ричарда и Валентина одинаковая наследственность?! [spoiler]Какие у фамильные черты у Окделлов и Приддов не припомните?[/spoiler]
У Ричарда и Валентина одинаковое воспитание?! [spoiler]Оба росли без отца, то ли в склепе, то ли в церкви "святого папочки-борца за правое дело" под присмотром слегка неуравновешенной, фанатичной мамочки? Может папа Валентина и не подарок, но вот совсем другого толка[/spoiler]
У Ричарда и Валентина одинаковая окружающая среда? [spoiler]Валентин вроде не поднадзорный в отличае от Ричарда, окружают его личности вполне адекватные во всяком случае не мирабеллы и прочие "серые дамы"... Можно конечно возразить, что у Валентина свои проблемы, братец-выходец например, но где тут помилуй Боже равенство факторов?! [/spoiler]

Fiametta, ну получился вместо этого союз с повелителем молний.
тоже неплохо.
сменял шило на мыло.

Лично я ни на секунду не верю в мистическую осведомленность Штанцлера.
И вообще он интриган не слишком высокого порядка. Он умеет использовать ситуации, но не управлять ими и не создавать их.

*Тоже в задумчивости* А что там общего? Кроме "надписи на воротах"  :): Дом Повелителей?
Придды изворачивались, подлючили (фанклуб Волн, не бейте сильно, посмотрите на грамматическое время), убивали своих, выжидали и НИКОГДА не выпадили из обоймы сегодняшнего дня. Надо полагать, и наследников из поколения в поколение учили, как не выпадать любой ценой. И ещё они всегда качественно ДУМАЛИ. Окделлы - консервная банка, заваренная так давно и намертво что... перспектива минимум двойственна, но всяко не в контексте "удержаться сегодня, и так - каждый раз".

Уже не знаю, кому я отвечаю, так что я без обращения, ладно? :)
Эреа, вопрос для Дика вообще так не стоит. Что значит зачем? Потому что старшие ответственные товарищи так решили. Не он руководит заговором.
Восклицания, типа: "Как же он мог, он ведь Роке жизнью обязан," - тоже , простите, не канают.
А папе с мамой он ничем не обязан? Это в современном мире мы можем сказать родителям, что будем жить так как нам хочется и никакого предательства этим не совершим. А если иметь в виду исторические реалии, которые нам показаны в книге?
Для Ричарда на одной чаше весов его личная привязанность и долг перед Алвой, а на другой - интересы ДЕЛА, которому он должен быть предан, его отец за него жизнь положил, кроме того, жизни кучи людей и любимой женщины в том числе.
Штанцлер умело загнал его в угол. Чтобы Дик не выбрал, он становится предателем.
Вот я и спрашиваю, если поставить перед такой же вилкой Валентина, неужели он предаст семью? Что-то я сомневаюсь. :-\

Эреа Mik@ , полагаю, не стоит мазать одним цветом всю фамилию. :) Ни Приддов, ни Окделлов. ;)

Это сюжет от эрэа Draccy :)
Святая правда :) При том ещё, что Дик просто не способен критически оценить ситуацию.
Вероятно потому, что такую обязанность он осознаёт, ему и хочется маму отправить в монастырь?
Дело в том, что Валентин никогда не встал бы перед такой вилкой. Для него такая ситуация невозможна в принципе.

Напомните мне, что-то забылось, где и когда мне доводилось слышать выражение "Невозможно - глупое слово"? 

Обобщила намеренно, как и сгустила. Простите, если задело резкостью. "Общее" - всегда как бы "ничьё", как есть много конкретных собак, и среди них точно нет той "собаки вообще", которая "реалийный эквивалент языковой единицы", но словом всё равно пользуемся. Хотя бы для обозначения отличия от, скажем, "кошек вообще", и прочих "вообще", которых, кстати, тоже не существует. Одно "но" в тему: знаменитая золотоземельская наследственность (она же - бич) всё-таки тяготеет к общему больше любых привычних нам земных аналогий. При том, что и у нас привычны фразы типа "все вы, (фамилия), такие". Ну, и делов...  ;) Со стороны, может, и "такие", а среди себя как-то без паспортов опознаёмся, к тому ж, "сами вы (***)... этакие  :P". А ещё какие-нибудь "сякие" на тех и других смотрят: ну, небо ж и земля! В жизни не скажешь, что дальние родственники.
В общем, с позиции "сяких" от "Придды и Окделлы - две большие разницы" отказаться никак не могу. А дальше - никуда не денешься - насколько большие, и чем именно разницы.

Мирабеллу - в монастырь? Какая здравая мысль!  :D
А вы говорите умные мысли голову Ричарда вообще не посещают... Ну вот же, есть. ;D

Безусловно. :)
Эреа Mik@ , а давайте попробуем определить (тем более, Вы уже начали). Интересно же. :)

/*Вздыхает*/ Трудно с Вами, эрэа. :) У меня, в случае положительного ответа, это было запланировано следующим вопросом...  ;D

(Притворно закатывая глаза)
Боже мой какое коварство... ;D ;D ;D Яду в бокал? Нащли Марию Медичи... ;D ;D ;D
А вариант, что собеседник не смог быт в такой ситуации никак поступить. Яд - не могу, ничего другого не придумывается, да, этот мир весьма не совершенен, не мне его менять - Вас не пугает? И потом тихо лить слёзы о несостоявшемся.
Предворяя вопросы сразу скажу, что надеюсь, что я не о себе. Хотя я тоже не знаю что делать в такой ситуации.

/*Вспоминает что-то*/


Стало быть, Вас можно записывать?  ;D


Значит, не записываем, но в подозрении оставляем...
;D ;D ;D ;D

Любопытно, а бокс по сравнению с айкидо, Вы тоже считаете единоборством более высокого порядка? ::)

Что любопытно, этот «интриган не слишком высокого порядка» продержался в должности канцлера 18(!) лет. Что для слабенького интригана, в принципе, УЖЕ грандиозное достижение.
Все эти годы, он трудился на благо оппозиционной партии и прочих «контрорганизаций» не покладая рук. Результаты этой деятельности, кстати, кровью вписаны в историю страны. И будучи обсажен со всех сторон шпионами (как свежая "кучка" мухами), в течение стольких лет не был пойман и разоблачен, хотя многие этого очень желали.  Э-э, вера – материя тонкая, с этим лучше бы в какую-нибудь церковь…
Но местами, в Матчасти осведомленность Штанцлера, воистину, мистическая.
Придумайте для Ричарда более глобальную роль, и мозаика сложится.
Как бы там ни было. Ричард – Повелитель и хозяин уходящего круга. При этом единственно Ричард, в кольце Повелителей, – "марионетка" и слабое звено.
И вообще, в последнее время, вокруг Ричарда всякая нечисть плотно хороводы водит (и темные силы злобно гнобят).  Облизывается, но съесть не решается потому, что у него «свой хозяин».
Думаю, когда Мы поймем причину всего этого "хэллоуина" – узнаем, зачем малыш был нужен товарищу Ш.   А причина-то этому есть, она не может не есть...   «Не все мыла   йогурты одинаково полезны». ;D

Давайте попробуем.
[spoiler]Только предупреждаю, "пока все целы": везде, где крупно написано "психология", у меня уже девятый год читается "психософия", а это ж такая лженаука, что даже соционика отдыхает.[/spoiler]
Лженаучная имха. Самый внятный и из поколения в поколение повторяющийся контраст у этих родов по двум личностным функциям: Логике и Воле. На Логике Окделлов написано... не, вырублено на граните: ВЕРЬ и ХРАНИ. Складывай в голову единственно правильные мысли и ни при какой погоде от них не отступай. Основополагающие единственно правильные давным-давно сказаны и, понятное дело, незыблемы (про это здесь извращала Рыцарский Кодекс). Источником текущих единственно правильных может быть Авторитет, которому веришь, почти как древним скрижалям. (Для Дика таким стал Штанцлер - и всё, приехали, до сих пор никто не перешиб).
Логика Приддов: НЕ ВЕРЬ, ДУМАЙ. Из наговоренного древними знаем всё (или всяко - больше остальных), но это ископаемые догматы - для нас, а отнюдь не мы - для них. Единственно правильного не существует. Правильно то, что полезно нам сегодня. Нет такого - нате вам Павсания  ;D. Ходячих источников догматов-на-сегодня не существует (понадобится - сами станем таковыми для тех, кто не думает, а верит). Единственный Авторитет Приоритет - наши сегодняшние интересы. Т.е. Наши. В этом одном мы незыблемо едины (кто дёрнется поперёк - получит "несчастный случай на охоте"  [spoiler]Ох, не в приличиях как таковых там дело было! Это Робер по себе нарисовал.[/spoiler]).
Воля Окделлов: СЛУЖИ. На этом гербе, в отлич. от приддского, корона не появилась бы в самом похмельном сне. Повиновение сюзерену есть истинная доблесть и радость. (Авторитет убеждает убить сюзерена; один сюзерен требует приговорить другого - см. "логика Окделлов"... в общем, разрывной шпагат).
Воля Приддов: ПОДЧИНЯЙ. Если надо - делай вид, что служишь, делай вид, что веришь, делай вид, что подчиняешься, и подчиняй. Как? Думай. Зачем? В Наших интересах.
Вот такая самая общая картинка.

Я говорила? Что-то не припомню. Я вообще избегаю оценивать его умственные способности.  ;D Понимаю только, что он всё таки думает, но для меня тайна покрытая мраком, как можно оценить то что он думает. :) Кстати, как Вы думаете, его интеллектуальный уровень на какой возраст тянет, раз уж моральный уровень нам не поддался?
Вероятно Вы имели в виду выражение "надежда - глупое чувство" :)
У Валентина свои вилки, у Окделла - свои. И так же с каждым из нас и с каждым из персонажей.

В КНК мне казалось, что лет на 16, к конце ОВДВ съехал до уровня 11-12.
В более старшем возрасте  простейшие логические цепочки уже доступны...

Burivuh, вилки создаются помимо воли персонажей, и тот кто их создает на фамилии не оглядывается.

Может статься так, что и Валентин окажется перед выбором: либо он сегодня, сейчас ударит в спину, либо завтра погибнут все, кто ему так или иначе дорог.

И это будет реальный выбор, а не штанцлеровская придумка.
Что он выберет?

Попробовала представить юного Придда в похожей ситуации. Думаю, первое, что он спросил бы: "Господин кансильер, откуда эти сведения, и насколько они достоверны?" (Кстати, отвечая на давно заданный вопрос эрэа Daidre, - полагаю, Штанцлер просто перечислил всех более-менее заметных Людей Чести, добавив для пущего правдоподобия парочку нейтральных, вроде Мевена и Заля). Сообщением, что список выкраден из кабинета Сильвестра, Валентин вряд ли удовлетворился бы - думаю, он, в отличие от Окделла, знает о кардинале довольно много, в том числе и то, что тот не все свои мысли доверяет бумаге. Но даже если бы его удалось убедить в том, что Сильвестр готовит такую акцию, Валентин предпочёл бы поискать обходные пути для её предотвращения, и только убедившись, причём безусловно, что таковых не существует, решился бы действовать. Но и тут, я полагаю, он предпочёл бы убить того, кто отдал приказ, то есть Сильвестра, а не того, кому присягал, будь это Алва или Генри Рокслей.

PS. Эрэа Mik@, прекрасный анализ!

Вопрос интересный, поэтому, если позволите, вклинюсь. Но тоже вопросом, и не одним. Кто обозначил эти "либо - либо"? Не Штанцлер. А кто? Почему он это сделал? Зачем ему это? Кого конкретно надо (говорят, что надо) бить в спину? Насколько сильно необходимо бить? Кто из участников ситуации действительно относится к категории "мои люди"  8), а кто - нет?
В общем, имхо, без конкретно и подробно расписанной ситуации смоделировать решения и поступки Валентина не получится. Для него ведь даже у... пожарного рукава вовсе не 2 выхода, при желании и необходимости третий можно прогрызть в любом месте.  :)

Добавлено.
Эрэа Dama, спасибо. М-да... Синхронно видеть - это алваглюк  :). А синхронно думать и писать пост - это что? :-\ :)

Единство дум и чувств, эрэа!

Эрэа Mik@, спасибо, очень интересно!
Я немного подумаю и выложу свою лженаучную имху. :)

Гормоны ему в голову ударили что ли? ;D
Да самый обыкновенный у Дика интеллектуальный уровень, эрэа Burivuh. Просто он, как уже было справедливо замечено, -жертва пропаганды. Ричард, по простоте своей душевной, и не догадывается, какой бывает в жизни лохотрон.
[spoiler]Вы же никогда не скажете, что все люди, ставшие жертвами мошенников - идиоты, у которых низкий интеллектуальный уровень.[/spoiler]


Эр Kan-Sen , от нас активно уворачиваются, но ничего, мы сейчас попробуем загнать "противников" в угол. :)
Любезные эрэа, не надо механически подставлять Валентина в ситуацию, в которой оказался Дик. Речь шла о схожем моральном выборе.
Семейство Приддов активно участвовало в заговорах против Алвы. 
Например, именно Вальтер Придд озвучил на совете Меча:
"Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты."
Яд в бокал - это, конечно, для простачка Окделла, Придды так не действуют. Но сути это, ИМХО, не меняет.
И если семейству надо было бы послать на "дело" Валентина - пошел бы как миленький, никуда не делся.
Что бы то ни было решать самостоятельно, он получил возможность, став старшим членом семьи мужеска полу, не раньше. А до этого никого его мнение не волновало, как, например, в ситуации с Джастином.

Скорее "Черная кровь"... ;D

Вот-вот, а кто научил? ;D

Здесь скорее все в комплексе... Если бы не погиб Эгмонт... Если бы Мирабелла не законсервировалась с детьми в склепе-Надоре... Если бы Алва был внимательнее к оруженосцу...
А пить Дикона  все равно кто-нибудь научил бы... ;-v

И что это доказывает? Что Валентин повёл бы себя также, как Дик? В огороде бузина...
Да, я уже писала, что не старше 10-13. Т.что здесь мы с Вами эрэа Inga, согласны :)
И кто же тут "уворачивается"? ;D Я спрашивала на какой возраст тянет его интеллектуальный уровень, а Вы отвечаете "обыкновенный" ???
Не приходило в голову связывать жертв мошенничества и интеллектуальный уровень Ричарда. Т.е. Дикон - жертва мошенничества и пропаганды и этим его нежелание освобождать особняк Алвы и объясняется?
Дикуша сам с удовольствием приобщился. Никто его этому не учил.

полностью согласен. Перережет.
самое грустное, что его уже не переделать. даже Ворону это не удалось..

Не за что!  :) Имху очень жду.

Хех. :-\ Всё-таки без оч. подробной конкретизации гипотетический Валентин не рисуется. Потому что в имеющемся раскладе кое-что не натягивается на "Приддов-вообще", кое-что - на Вальтера, и кое-что на Валентина.
На "вообще" вот что. "Религиозные реформы Эрнари Святого и перенос столицы Дом Волн воспринял внешне спокойно, но в череде заговоров и мятежей многие видели руку семейства Пенья" (Прил. ЯМ-2). Т.е. члены семейства лично в антигосударственных акциях никогда не участвовали. Организовать нулевой цикл  - пожалуйста, не вышло... (Алве - Винную улицу) ну,.. бывает, хоть и оч.редко, подбить лезущих на рожон ... (спокоооойно... без эпитетов) - опять пожалуйста. Но лезть самим?! Нееееее... Пусть сто раз назовут предателями и "выжидателями", но нееее! В общем, Придды своих на дело не посылают. Традиционно и оч.давно - ещё с тех пор, как они были Пенья.
На Вальтера. То же было с "восстанием Окделла" (0-цикл и подбить). Есть версия, что Вальтер пытался заставить Джастина убить Алву, но пока это только форумская версия. Кстати, и спич Вальтера о проэмперадорстве - вполне в родовой концепции манипулирования событиями и обстоятельствами, но и близко не своими руками.
На Валентина. В полной его безгласности перед отцом есть сомнения именно после истории с Джастином. Братья таки успели пообщаться между приездом Джастина из Гельбе и его гибелью. Т.ч. Вальтер либо знал, либо имел основания подозревать об осведомлённости Валентина в истинной подоплёке Джастиновой истории (имхо, осведомлённость была: Райнштайнеру Валентин аккуратно и продуманно недоговаривает). А знач., у Валентина имелся аргумент на случай отцовской попытки "согнуть" и его. Правда, аргумент с риском отправиться следом за Джастином, но "случайная" гибель двух наследников подряд... нет, это приддскому  реноме ни к чему. Это не говоря о второй встрече братьев, по результатам которой то ли Вальтер, то ли дядюшка Гирке, то ли оба сразу были обязаны Валентину жизнью.
В общем, не натягивается  :-\ :-\, и всё тут.

И вообще, ИМХО, после попытки отравления Алвы произошла деморализация Ричарда при помощи тех самых темных сил. Убейте меня, ну не мог парень, в чьих друзьях ходили братцы Катершванцы, Арно Сэ, Салина, "существо неиспорченное, местами даже блаженное", превратиться в ... то, во что он превратился. Есть на это даже и прямые намеки: мысли Дика у фонтана во время эксперимента Альдо в Доре. (СЗ-1, 264-265).

Эрэа Mik@, ППКС!

Добавлю лишь, что в семьях аристократов наследник представляет определённую ценность, и рисковать им без крайней необходимости глава семьи не станет. Каким бы жёстким человеком не был герцог Вальтер, уверена, решение об убийстве Джастина ему принять было нелегко. Так что, если понадобится исполнитель для скользкого дела, уж кого-нибудь найдут.

К тому же есть и герцогиня Придд. О ней мы знаем мало, но, судя по тому, что она требовала предать гласности историю с Джастином ("Мать хотела, чтобы сказали правду", СЗ с. 224), она отнюдь не кроткая овечка. Как знать, какие последствия повлекла бы за собой попытка мужа рискнуть и вторым сыном - не исключая и порции яда.

"Своей цели Штанцлер добился" (официальный спойлер).

Точно, и это тоже. Герцогиня Ангелика, конечно, женщина патриархальная (настолько, что за Джастина мужу голову не оторвала), но загробления ещё одного сына каким бы то ни было способом она бы Вальтеру не простила и не спустила.

Про "как такое могло случиться" есть, кажется, даже отдельная тема (этажом выше) - "Подменяли ли Дика?" А вот конкретно про "у фонтана" - тоже уже звучало, присоединяюсь - оч.похоже на то, что было с Мэллит в ЗИ-2: [spoiler]Она не хотела платить собой за растоптавшего любовь и не верила обещавшим и предавшим! Названный Робером называл себя другом, а принес цветы обмана. Он спал, когда его господин топтал тело и душу ничтожной. Она думала, ее не слышат, а ее не хотят слышать! Потомок Флоха отдал ненужную равнодушному, а тот лишь рад сбросить обузу…
Девушка затравленно оглянулась: человек без тени остановился, сейчас он вернется. За ней. Мэллит вздрогнула от безнадежной ненависти к предавшим ее и выдохнула:
– Приди! – Гоганни сама не знала, кого зовет, но ее услышали. Конь ободряюще мотнул гривой и потрусил к ней. Мэллит рванулась навстречу, и ей удалось подняться. Незримая цепь лопнула, девушка была свободна. Свободна и сильна, как никогда. Теплый ветер стал сильнее, слаще и безумней запахли цветы, кровь на снегу сменилась зеленью, угасла даже боль в груди. Спину ожег холод, зарычала промешкавшая гибель, бледный луч скользнул по пятнистой конской морде, побежал навстречу.
– Ты… – шипел в спину снег, но Мэллит почти добежала… Ее не догонят. Она спасется сама, без помощи чужих и лживых. Ей не нужны хозяева дома, не нужен названный Робером, не нужен никто! Пусть ее оставят в покое! Навсегда! Мертвый уберется к мертвым, и тогда она вернется. Придет к тем, кто ее оставил без помощи, без любви, без надежды, без утешения… Сколь многие ей должны, она же – никому! Оскорбленные и отринутые превыше любимых и обласканных, не имевшие ничего получат все…
Мэллит вцепилась в зеленую уздечку, рубином полыхнула дальняя неприятная звезда; лошадь с яростным визгом вскинулась свечкой, отшвырнув девушку назад в снег. Гоганни вскочила, и конь отпрянул, дрожа и злобно прижав уши. Он тоже предал… [/spoiler]. 
Так похоже, что хочется запустить термин: ЕМУ/ЕЙ ПОЗЕЛЕНЕЛО  ;-v. Жаль только, с форумом по цвету совпадает  :-\

Burivuh, легко оценивать возраст Дика имея под рукой шесть томов книги с приложениями.

А вы поставьте себя на место дика и вспомните о том, какая информация ему реально доступна на момент Х. И вспомните, что ему Штанцлер втирал, дословно.

ИМХО, он еще неплохо держался, пытался даже возражать.

Что касается Валентина. Жизнь знаете ли поганая штука. Она умеет подбрасывать такие задачки в момент полной неготовности к выбору и так, что это даже не выбор между мертвой честью и живой совсетью, а выбор между совестью и совестью.

Представьте что Валентин оказывается свидетелем убийства Джастина и что убийство совершает лично герцог Вальтер, а не какой-то там дядюшка. Выбор Валентина - выстрелить в спину отцу либо дать убить брата. Такая вот альтернатива, других вариантов - нет, отвлечь внимание и т.р. он просто не успевает. 

Речь о реальном психологическом возрасте по версии эрэа Draccy о психологической недоразвитости Дика. О его недоразвитости ничего нет ни в томах, ни в приложениях.
Так ведь и я о том же :)
Даже не буду представлять. Ибо по этой версии, Валентину следует отравить папашу после того, как станет известно о решении убить Джастина. Чтобы т.с. "вилки" друг друга напоминали. А иначе будет так, как я и писала, что эти "вилки" у каждого свои.
Кроме того, меня больше интересует проявленная динамика и то, о чем мы говорили с эрэа Draccy. А именно (прошу прощения за то, что приходится себя цитировать):
Я-то считала, что потенцал, заложенный Штанцлером, развился и усугубился зелёным фонтанчиком с дохлым Айнсмеллером. Задавала этот вопрос неоднократно, однако, ответа так и не получила. Пожалуй, действительно пора мне, а то ощущение всё время, что сама с собой разговариваю.

Burivuh, а вы видите принципиальную разницу между отравить и застрелить в спину?

я просто даю вам схожую альтернативу: убить человека, которому обязан жизнью, бесчестным способом, либо сделаться соучастником убийства другого близкого человека. 
 

Деморализация произошла, только тёмные силы тут не причём ИМХО.
А на счёт "тёмные силы кружат", то получается следующее:
1.В Доре Дик испытал наваждение (назовём эти мысли так) сходное с Мэллит
2. Мэллит испытала это когда к ней пришла кобыла (звучит-то как  ;D)
3. Арнольд и кобыла вроде бы одна компания
4. Арнольд при посещении Ричарда сказал, что он не нужен Ей, что у Ричарда есть свой хозяин.
Следует ли вывод отсюда, что сейчас у Ричарда хозяина нет, его никто не защищает и Ей он уже нужен  ???

То есть Ричард нарушил клятву, получил наказание и больше его на тот момент ничего не связывало.

А насчёт того, что он отказался покинуть дом Алвы, так ведь до этого он согласился туда заехать, что я например до сих пор понять не могу.
Но как бы это сказать, он занял этот дом не только потому что Альдо его ему подарил. Мало что ли пустых особняков стояло, не захотел бы въезжать - подарили бы другой. Мотивация была другая. Ну то есть если мотивация - смена власти, то после обратной смены Дикон отдал бы этот особняк без писка. А тут ещё что-то, что не поменялось.

Однако, до сих пор она Валентина от этих вилок успешно хранит.
Смерть отца - теперь Валентин сам старший и ему не грозит выбор: семья или честь...
Смерть Рокслея - теперь не надо мучаться по поводу клятвы оруженосца...
Недальновидность Альдо - можно поиграть словами клятвы, благо никто не требует её точного произнесения, Робер и Дикон повязаны делом и кровью, а Повелителя Волн никто никуда припрячь не думает, дело там какое государственное поручить...
и.т.д.

Я вижу принципиальную разницу между попыткой отравления, предпринятой Диконом и выстрелом Робера.
Не надо мне такой альтернативы ;D
Вот! Вот именно это я и пытаюсь выяснить! Что это за червоточина в нём такая, которая ИМХО и определяет его поведение. Кроме того, он как-то странно реагирует на проявление "тёмных сил". Его не пугают встречи с потусторонним и никаких мыслей типа "Я схожу с сума", тоже не появляется ::)

Отказываться от монаршей награды - это оскорбление величества.
Ну представьте, что Вам дали орден Суворова - а Вы вместо спасибо стали бы капризничать и требовать заменить его орденом Кутузова?

Ну... не так это там выглядело.

Кончно если я где-то здесь, а вопрос об ордене решают где-то там, то конечно глупо иметь своё мнение. Но вот опять же в фильме "Баллада о солдате" (кажется) командир ему "я тебя к ордену представлю", а он в ответ "мне бы отпуск на неделю". И ведь получил.

А теперь если вернуться к сюжету, то Дик в принципе мог сказать "А можно не этот. С этим у меня связаны неприятные воспоминания". Короче говоря представьте Валентина и сразу станет понятно, что от этой чести можно было отказаться даже если государь для тебя не "Альдо" и ты с ним не на "ты".

Burivuh, Робер - если мне не изменяет мой склероз - стрелял мало того что не в спину, так еще и по просьбе застреленного.
Разница и в самом деле принципиальная.
Его участие в заговоре дальше писем не продвинулось, он и сам признает, что ему не пришлось стать предателем по-настоящему.
Но вот в чем фишка - если бы для спасения трети населения Олларии ему пришлось бы сыпануть сюзерену яду в бокал, вы бы думаю его ни разу не осудили.

Ankabut, жизнь хранила, кто бы спорил. Но кто сказал, что будет хранить и дальше? Он может встать перед такой вилкой? Может. Как он поступит? Вы знаете? Я - нет.

Еще раз - выбор одного из двух предательств заведомо аморален.
А прощаете вы его герою или нет, зависит исключительно от того, на чьей вы стороне. 

С хозяином Дика связывает "кровь и клятва".
На момент явления Арамоны, кровавая клятва у Окделла была одна - клятва Раканам. Правда, была еще и некровавая (хотя тоже "священная") клятва оруженосца.
Что интересно, Арамона тогда уже говорит "скалы не простят клятвопреступника". Это он Дика уже называет клятвопреступником (оруженосца предавшего своего эра)? Или так предупреждает на будущее (мол один раз уже облажался - отделался испугом, в следующий раз - обязательно накажут)?

Вряд ли наказание прекращает действие клятвы...
Да и Надоры все еще продолжают проваливаться...
"Человека губят лень и жадность" (академик Амосов)
В принципе, этот тезис объясняет большинство пороков человеческих.



И вобще-то, Рокэ САМ РАЗРЕШИЛ  ;D ;D ;D
"Повелитель Молний обернулся. Повелитель Ветров стоял за его спиной, скрестив руки на груди, словно поднятый им ураган его не касался.
— Вашу шпагу, герцог.
Закатные твари, какая нелепая фраза, нелепая и гадкая, как эта война.
— Сожалею, у меня не осталось оружия, — светским тоном заметил Ворон. — Впрочем, можете вытащить кинжал из шеи какого то бедолаги. Или разграбить мой особняк."

Если и разрешил, то ни разу не Ричарду.  :P

Разрешил без конкретики (не называя имен).
То ли Роберу лично... 
То ли той власти, как представитель которой Робер просит сдать шпагу ... Власть - это Альдо. А Альдо подарил домик Дику.

А Дик просто подчинился Первому маршалу, как положено преданнгому и признающему дисциплину и субординацию оруженосцу...

Вы еще скажите, что он права Дика на дом удостоверил, явившись к нему в гости в образе Рамиро ;D

Если серьезно. Попытка отравить - это поступок человека. Заблуждающегося и слабого, но все-таки. Занять особняк - это уже действие ызарга.
Это не значит конечно что Дик на 100% ызарг. Но соответствующих черт  в нем проявляется все больше и больше. Особенно в вопросах, затрагивающих его статус.

Любой путь начинается с первого шага.
Порой этот первый шаг -  шаг человека заблуждающегося и слабого, "однако за время пути - «собака» могёт подрасти".
Преступив один раз - последующие преступления даются все легче и легче, пока совсем не войдут в норму. ::)

А тут можно спорить.
По крайней мере, если судить по возможным последствиям, так ызарги получаются как-то душевнее...

Holiday, безусловно. И я о том же.

фок Гюнце, ызарги как раз бездушны. с последствиями это не коррелирует никак.

Совсем в принципе - мог бы. Окажись на его месте сударь Кеннит или ещё кто такой же. Дик, при его преданности государю - не мог. Я его в этом плане абсолютно понимаю и поддерживаю.
Другое дело, что после смерти Альдо таки надо было съехать. Вот тут я его не поддерживаю совсем.

Но, с другой стороны, после смерти Альдо это уже оперетка. Одно дело - занять особняк человека, несправедливо зачисленного в государственные преступники, совсем другое - занять особняк временного отсутствующего главнокомандующего и завтрашнего регента. Первое - подлость, второе - скорее глупость. Нечто типа выйти на люди без панталон. Стрёмно, да, но никому не вредно.

Да уж, своеобразный способ выбрал наш герой, чтобы продемострировать свою верность памяти покойного сюзерена... Поистине, он живёт в каком-то параллельном мире. Впрочем, он ведь собирается продолжить дело Альдо без Альдо, для чего ему (Дикону) нужно будет воспитать в должном духе будущего короля, женить Жермона и взять его детей ко двору, разыскать утраченные артефакты, и много ещё чего. И ведь он во всё это верит!

Я вижу, что недоразумения множатся ;D Давайте по порядку.
Робер стрелял в Моро. Цель его была примерно такая же, как у Дикона, травящего Алву. Спасти большое количество народа и дорогого его сердцу (в данном случае) Дикона.
Валентин в схожей ситуации, предложенной Вами эр Kan-Sen. Придётся ваять целое полотно на тему "Иван Грозный Вальтер Придд убивает своего сына". Я боюсь, что с этим полотном нас пошлют, в лучшем случае, в другую тему. Многое в исходном надо уточнить (например, знал ли Валентин о готовящемся убийстве заранее и от кого), поэтому, если Вы настаиваете, мы можем перейти в другую тему и там Ваш замысел развить. Однако, Вам не кажется, что Валентин и Дикон, полярные персонажи и сравнивать их неправильно?
Уважаемый эр Kan-Sen, я уже ответила, но если недоразумение ещё не разрешилось, то в сто шестой и последний раз я повторяю, что обвинять, прощать, любить или оправдывать литературный персонаж мне не свойственно. Я хочу разобраться в мотивах поступков Ричарда Окделла и не более.
эр TheMalcolm
Особенно не вредно Дикуше, правда? :)
Поэтому эрэа Holiday и считает его городским сумасшедшим ;D Он и правда похож, но здесь ещё что-то...

Burivuh, а вам неясны мотивы Ричарда Окделла?
Ну, в этом я ничем не могу помочь. Потому как на мой взгляд мотивы эти прозрачнее родниковой воды, большей частью надуманы, во многом наивны, но понятны.

Что касается Валентина, то названное вами полотно это лишь пример ситуации в которой Валентин будет вынужден делать выбор между предательским убийством и предательским же бездействием.
Если не помните - дискуссия начлась с вопроса как бы поступил Валентин на месте Ричарда и с заявления о категорической невозможности для него на этом самом месте оказаться.

Насчет Робера и Моро - это, конечно, да. Пример. Удаляюсь осмысливать.

Наверно, чтобы понять поступки Дика надо вырасти в заеденном молью нищем Надоре под опекой Мирабэллы и вставленными мозгами про Св. Алана и не менее св. Эгмонтом.
Попасть в непосредственную близость к Алве со всеми делами, быть на настоящей войне, видеть смерть Феншо, октавианскую ночь, вливания Ш. и К., пержить шок преступления и т.д.
В любом возрасте это испытание, а Дик еще ребенок (у Придда была полноценная семья, братья и прочее). Как следствие внушаемость, не уменее объективно оценивать ситуацию, отсутствие критичности к людям, событиям.
Самое главное у Дика нет Друга, которому он мог доверять (Наль, Штанцлер не вчет). Он варится в собственном соку.

Дом Алвы - это своеобразная норка, он стал как ни странно родным. Он чувствует там себя в безопасности как при Алве, но неосознано.
Тем более как преступника тянет на место преступление так и дом держит Дика.

PS Если бы Алва действительно не хотел, чтобы Дик жил в доме, есть множество способов Дика выжить, кэналлийцы бы это сделали запросто, зная все потайные ходы.

Эрэа Burivuh, я имела ввиду обыкновенно свойственный его возрасту, т.е. в пределах, так сказать, среднестатистической нормы.
В том-то и дело, что, ИМХО, нет динамики (или очень заторможенная) – марионетка дергается на ниточках.
Сложно сказать… Я стараюсь мистику до последнего не учитывать, пока не будет однозначно понятно, что это она «виновата», иначе можно чересчур много нафантазировать.
Чем Вас не устраивает комплекс неполноценности? Недостаточно порочно? ;D 
Как я люблю идеалистов!
[spoiler]Наверное, поэтому я все время защищаю Окделла. [/spoiler]
Не все так просто эрэа Holiday. Иначе работа педагога потеряла бы всякий смысл. Потому что то, что творят иногда наши детки – это что-то с чем-то. «Подонки, однозначно!»(с) И ничего, вырастают, людьми становятся.
Преступления даются все легче и легче, если у человека закрепляется асоциальное поведение. И даже тогда этот прискорбный факт можно преодолеть с помощью верных ценностных ориентаций. Правда, надо затратить энное количество усилий, чтобы их буйную голову вложить. Если бы хоть один порядочный человек озаботился наведением порядка у Дика в голове, все было бы не так печально. А пока:
Что тут скажешь… Жалко парня.

Ск.всего, скажу одноствольную брутальность, но попробуйте "перенестись в тело" (с) Валентина в описанной ситуации. 16летнее тело, держащее в руке пистолет, надо полагать, стрелять умеет, да и попасть требуется не белке в глаз, а Вальтер Придд (кст. о примере) - не Моро в той самой ситуации. Есть шанс сохранить жизнь обоим? Попытались бы?

Вот только шпалеры меняет, ворота хм... тюнингует. Вполне себе обживается. Кабинета вот только боится. Всё-таки странная такая "домность"... Экспансионно-перепуганная, что ли?

Опять и снова жалеет? Т.б. после кончины благодетеля.  [spoiler]Мысль мрачная. Или подозревает, что самому ему  дом может вообще больше не понадобиться?.. [/spoiler]

Я бы сказал, дело не в том, понадобится ли потом, а в том, что на данный момент дом герцогу не нужен. Алва человек практичный и не стал бы выселять Ричарда исключительно из соображений абстрактной справедливости.

Нет уж. Отрицательная динамика - это тоже динамика. Пожалуй комплекс неполноценности, действительно самый безобидный порок, из того комплекса пороков, которые довольно прочно обжились в душе нашего героя.   И хто же это у нас здесь «идеалист»?  ;D ;D ;D   Дык Я и не говорю, что все просто. Или Вы считаете, что вместо пары строчек по сути вопроса необходимо (дабы охватить всю сложность темы)  написать об этом трактат на десяти листах? Прежде всего, мне его писать не интересно. А после всего, это вряд ли уместно. Дело в том, что в окрестностях нашей двадцатилетней детки не наблюдается ни одного путного педагога. А с чего это самое асоциальное поведение начинает закрепляется? Не с того же самого первого асоциального поступка?
Еще раз перечитала свой пост. Вроде бы нигде не пишу, что после первого некрасивого шага человек ОБЯЗАН и дальше идти по дороге преступлений. Он безусловно, всегда может вернуться назад. Но беда в том, что под гору катиться куда-как легче и приятнее, чем назад наверх карабкаться. А первый шажок «под уклон» уже сделан.
Дикон ленив. Сам, по своему почину, он вверх не полезет. Вот разве только, если кто палкой будет в гору гнать, тогда – да. Не поверите… Я это все это прекрасно знаю. [spoiler]Клянусь тремя педагогами  семьи и друзьями детства хулиганами. ;D [/spoiler] И еще, прекрасно знаю, что пока  человек САМ не захочет измениться, фиг чего с ним сделаешь. Все фантазируете… Если бы, да кабы… Начнем с того, что такого человека для Дика – НЕТ. (Как, увы, нет и ни одного приличного психиатра в округе.) А предыдущему такому человеку он яду в бокальчик плеснул. (Чтобы не воспитывал.  ::) Мотив? Да? ;D)
Продолжим тем, что так уж Дикон и позволит кому-нибудь в своей голове порядок наводить.  «Уборка мозгов», в отличии от их захламления (фирма Штанцлер и Ка), требует усилий и, вообще, неприятно .
А потому – смиритесь,  там все так и останется – печально.
::) Если конечно какого чуда не произойдет... Ну, Мы же все таки фэнтези читаем?  ;D

Не думаю, что здесь клятва оруженосца играет какую-то роль. Речь идёт ИМХО о клятве "на крови". И да, Арамона предупреждал. А собственно и Цилла со своими дразнилками тоже "в тему" попадает. Я уже писала. В первый раз было "И тебя укусит рак" - это когда Валентин взял в плен. А во второй раз "И тебе щас будет ШМЯК". И ШМЯК был. Так что они видимо будущее предсказывают до какой-то степени.
Или Арамона просто знал, что Дик не осведомлён о том кому дал клятву. 

Но вот кобылу он видел до клятвы. И вот сейчас морок был похожий. А в промежутке нечисть мерещилась, но предупреждала а не воздействовала.


А ещё его послушать, так он сам растил себе убийцу. И если о чём и печалится, так это о том, что попытка убить так бездарно провалилась. ;D

У меня сложилось впечатление, что автор сама не знает кем должен быть Дик. В итоге из него получается что-то непонятое.

Dart2027, вот на 100% не соглашусь.
Автор, возможно, еще не решила чем кончит Дик, но с вопросом каким он должен быть проблем нет. Вот таким и должен быть. Непонятный. 

Эрэа Holiday, ИМХО, отрицательная динамика по другому выглядит.
"Огласите весь список, пожалуйста" (с)
Это точно. И не было никогда.
Не-а. С него, конечно, можно начать отсчет, это видимое проявление.
А выглядело именно так, но раз Вы не настаиваете, то и спорить не о чем. :)
А почему Вы так думаете?
Но мотивацию-то тоже можно задать, чтобы он САМ захотел. У Луизы вот получалось даже до Мирабеллы достучаться. Тут просто надо, чтобы один человек действительно хотел (и тоже САМ) протянуть руку помощи другому. И каким-то выдающимся педагогом быть для этого не нужно.
Может сложиться такое впечатление. Многое, действительно, непонятно.
Мне думается, что дело в том, что у нас до сих пор неполная картина. Мы ведь ни разу не видим Дика глазами человека, положительно к нему настроенного. Робер только, но он так заморочен собственными проблемами, что ему ну совсем не до Дика.

А поведение начинает закрепляться или не закрепляться с реакции окружающих... С Диконом получилось как? В ответ на попытку отравления Алва его отправил куда подальше, из своих соображений, опасаясь за жизнь мальчишки. Рассчитывал он на Робера. Но Робер тот еще педагог, ему бы в себе разобраться, но пока все сидели в Алати что-то пытался объяснить, глаза открыть... НО (опять но) из Алати Робер уезжает, и Ричард оказывается под влиянием Альдо, который сам катится вниз и Ребенка за собой тащит (интересно Альдо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не понимал или все понимал, но дурил всем головы? мне так 50/50 кажется...)

"И где я вам в три часа ночи найду тело вашего покойного мужа?" (c) В смысле, где Хозяйка найдёт репортёра, к Дику положительно настроенного?
IMHO, достаточно того, что мы видим его глазами совершенно непредубеждённой Луизы.

Угу. Вот поэтому все на свете мамашки так боятся, что любимое чадо попадет в "плохую" компанию.
А самое забавное в том, что никакого асоциального поведения за Диком не закрепляется. Ну, где оно там? История с особняком Алвы, конечно, некрасивая, но под определение асоциального поведения ну никак не лезет, согласитесь.
И вообще, Альдо приходится лопоухого идеалиста Окделла все время, что называется "разводить", не получилось у него сделать из Дика сознательного союзника.

Ничего не знаю! Хочу увидеть "хорошего" Окделла! ;D ;D ;D
А почему это она "непредубежденная"?
И, кстати, а чего она вообще угдядела-то?
[spoiler] Надо посмотреть...[/spoiler]

Насчет "неполной картины" - а вы не погорячились? Львиную долю информации о Дике мы получаем не от других людей, а от него самого. Вот уж кто положительно настроен к Ричарду Окделлу, так это он.  :D

А остальные... Давайте посмотрим: Робер, Матильда, Мэллит - относятся хорошо. Арамона настроен к нему плохо, но это Дику идет только в плюс. Луиза и Марсель? Да, вот они Диком не очарованы. Так что какого-либо перекоса с репортерами не наблюдается. Но, повторю, все они, вместе взятые, вносят в формирование наших представлений о Дике гораздо меньший вклад, чем он сам. А тут уж пенять на "не так" настроенных репортеров смысла нет.

Все так эр Dreamer , все так. :)
Однако вот ведь какая штука... Количество тем о Ричарде Окделле и тот факт, сколько о нем говорят-говорят, говорят-говорят и никак не договорятся, свидетельствует о том, что картина все-таки неполная. Какой-то важной части в этом пазле не хватает, ИМХО.

А я вижу причину в другом. А именно в том, что разные люди, наблюдая одну и ту же картину, воспринимают и оценивают ее каждый на свой лад. У этих разных людей разные взгляды, разный жизненный опыт, разные привычки и предпочтения и т.д. и т.п. И никогда, ИМХО, не будет никакой "полной картины", при виде которой все споры вдруг утихнут и будет выработана единая для всех-всех-всех точка зрения. Мы же не просто смотрим, мы оцениваем! А оценки - вещь субьективная... Отсюда и споры.