Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем

[Draccy]

О, мы, кажется, переходим на язык аллегорий.  Но я, с Вашего позволения, еще немного позанудствую, ладно?
В начале прошлого века, во времена Макаренко его главными оппонентами были представители так называемой педологии.
СПОЙЛЕРЫ

Сегодня носители этих идей опять толкутся у руля педагогики, и этот факт наполняет меня ужасом.

Основная концепция педологии - надо оставить ребенка в покое и дать ему свободу самореализовываться, потому что в человеке много всего заложено, и в том числе все достижения человеческой культуры.
К чему я это? Да очень просто. По сути, ИМХО, мы видели в книге реализацию своеобразного эксперимента над незрелым юношей по воплощению в жизнь педологического подхода к воспитанию. И видели результаты.
М-да… что-то не очень получилось… В чем же дело? А-а… да это у него патология! Яблочко-то с гнильцой! Ну, конечно… у них весь род такой, посмотрите на отца Ричарда… А святой Алан? Тоже ведь придурошный.
Ведь все этому Ричарду было обеспечено: и безопасность, и физкультура по утрам, и все потребности удовлетворены – в еде, одежде, развлечениях и даже… х-м… сексуальные. И ничего не запрещал ему его эр, даже со Штанцлером общаться (ну надо же юноше с кем-то дружить, кто же с ним таким неулыбчивым и замкнутым, сыном предателя еще водится будет). Что же он, негодяй такой, не самореализовался? Хоть бы книжки почитал, что ли…
Вот был бы на его месте тот же Валентин, он бы так себя не повел, он то, в отличие от Ричарда, умница. И семья у него не такая…
Ага, щ-а-азз…
   Представьте себе ребенка в первые недели жизни и дайте ему "свободу" - что он будет делать? Правильно -  гадить, где и когда ему захочется. А в определенном возрасте человек не в состоянии отличить, что такое хорошо, а что такое плохо. Это кстати, факт, и этому мы тоже учимся.
Никто сам по себе не станет человеком.

[Mik@]

Господа, заранее прошу простить за возможное повторение когда-то уже до упора обговорённого, но очень хочется кинуть ленивый клич. У кого есть  приличное переложение на современный/русский какого-нибудь реального земного рыцарского кодекса? Такого кондового, каноничного... Не отпускает почти-уверенность, что если довести до человечески мыслимого предела (совершенства/абсурда) все его положения... т.е. и дух, и букву, и всё - в слепой вере, без капли осмысления - получится собирательный портрет муж. линии Окделлов... Из коих Дик, возможно, ещё и не самый "звёздный", просто про него мы больше всех знаем. Весь - по всем статьям, включая заморочки насчёт образа прекр.дамы (с одной стороны) и её места (я сказал: МЕСТО! (с)) в жизни рыцаря...

[Burivuh]

Эреа Burivuh, проблемы с моралью не могут быть патологией психики человека. Иначе преступников не сажали бы в тюрьмы, а лечили. И вообще все мы были бы белые и пушистые.

Так я вроде не об этом говорила. Я говорила о патологии морали. Категория это не научная и относится к т.н. "болезням духа", туда же относится и радикальный эгоцентризм (не детский!). Практически Яизм. С большой буквы Я. Приводила отрывок спойлерный и просила считать, что я осталась где-то во временах Гиппократа, в этом отношении. А преступников и надо было бы лечить, да только современная ээээ... даже и не знаю что, ну пусть медицина, хотя я отдала бы это дело в руки психотерапевтов, не умеет этого делать. Известно же, что исправительные учереждения ничего не исправляют, скорее наоборот.
Со всем остальным можно было бы и согласиться. Даже с предполагаемым психологическим возрастом. Но, как Вы верно заметили, наследственность в Кэртиане тоже не звук пустой. Определённые черты личности иначе никак и не объяснишь.

А в определенном возрасте человек не в состоянии отличить, что такое хорошо, а что такое плохо. Это кстати, факт, и этому мы тоже учимся.

Только Дики не учится, хотя все возможности были предоставлены. Как это было, как совпало, война, весна, мечта и юность. И это всё в меня запало и лишь потом во мне очнулось. (с) За точность цитаты не поручусь. Хорошо бы, если бы очнулось. Только надежды мало. Зелёненький фонтанчик уже нашептал перспективу. В сравнении с этой перспективой предполагаемые возможности стать таки пиитом, представляются радужными до нельзя.
Но вообще, должна сказать, что пользу из нашего обсуждения я всё же извлекла.

Не отпускает почти-уверенность, что если довести до человечески мыслимого предела (совершенства/абсурда) все его положения... т.е. и дух, и букву, и всё - в слепой вере, без капли осмысления - получится собирательный портрет муж. линии Окделлов... Из коих Дик, возможно, ещё и не самый "звёздный", просто про него мы больше всех знаем. Весь - по всем статьям, включая заморочки насчёт образа прекр.дамы (с одной стороны) и её места (я сказал: МЕСТО! (с)) в жизни рыцаря...

Весьма и весьма на то похоже Вот всё пытаюсь выяснить причины такого явления.

[Лукач]

А этими качествами любой цепной барбос наделен...
Нет, Вы только поймите меня правильно! Я не про Дика...

А я так сразу и понял, что Вы про Котика. 
 Вот только есть люди, лишённые даже того, чем наделён любой барбос.
 Вопрос из чистого любопытства. Вам кто милей - Карлион, Саллиган или Окделл?
 PS. Ответ: "Все одинаково отвратительны", не принимается. 

[Dolorous Malc]

Вопрос из чистого любопытства. Вам кто милей - Карлион, Саллиган или Окделл?

Салиган, кстати - в теории симпатичный образ, восходящий к концепции "вора-джентльмена", а-ля Арсен Люпен. Гатти его малость опустила - но при желании вывести его в положительные, наверно, проще, чем облажать того же Робера. Я бы взялся, но я не очень люблю троллить...

[Draccy]

Я говорила о патологии морали. Категория это не научная и относится к т.н. "болезням духа", туда же относится и радикальный эгоцентризм (не детский!). Практически Яизм.

Эреа Burivuh, а зачем плодить лишние сущности? Яизм - это эгоизм (просто  слово буквально переведено на русский язык).
Эгоцентризм же это не "болезнь духа" (даже у взрослого человека), это всегда внешнее проявление, следствие чего-либо (того же эгоизма или, например, желания быть в ценре внимания). Эгоцентриками бывают не только дети. Эгоцентриками частенько становятся в старости, в болезни, в следствие психологических проблем и т. д.

Но, как Вы верно заметили, наследственность в Кэртиане тоже не звук пустой. Определённые черты личности иначе никак и не объяснишь.

Да она нигде не пустой звук. Но эреа, неужели Вы думаете, что мораль и "болезни духа" передаются по наследству (я имею ввиду именно генетику)?

Только Дики не учится, хотя все возможности были предоставлены.

Как это не учится? Чему учат, тому и учится.
По поводу предоставленных возможностей: как Вы думаете, почему дети очень богатых родителей частенько очень плохо учатся, отвратительно себя ведут и т. д.?

Господа, заранее прошу простить за возможное повторение когда-то уже до упора обговорённого, но очень хочется кинуть ленивый клич. У кого есть приличное переложение на современный/русский какого-нибудь реального земного рыцарского кодекса? Такого кондового, каноничного... Не отпускает почти-уверенность, что если довести до человечески мыслимого предела (совершенства/абсурда) все его положения... т.е. и дух, и букву, и всё - в слепой вере, без капли осмысления - получится собирательный портрет муж. линии Окделлов... Из коих Дик, возможно, ещё и не самый "звёздный", просто про него мы больше всех знаем. Весь - по всем статьям, включая заморочки насчёт образа прекр.дамы (с одной стороны) и её места (я сказал: МЕСТО! (с)) в жизни рыцаря...

Ой, мне бы тоже было очень интересно почитать.

[Blade]

1. Рыцарский Кодекс Чести является обязательным для всех лиц благородного происхождения, именующих себя Рыцарями.

2. В случае нарушения Кодекса Рыцарем, его судьба будет вверена Сюзерену, вассалом которого он
является, при уклонении же от Воли Сюзерена, данное лицо автоматически лишается благородного Рыцарского титула, всех земель и всех привилегий.

3. Каждый рыцарь должен ценой своей жизни защищать жизнь своего Сюзерена.

4. Каждый рыцарь должен держать данное им слово, ибо лишь трусость является для Рыцаря позором большим, чем клятвопреступление.

5. Каждый рыцарь должен иметь Грамоту, подтверждающую его благородное происхождение.

6. Каждый рыцарь должен принимать участие в Турнирах, где показывать доблесть ратную, храбрость и отвагу великую.

7. Рыцарь не смеет причинить вред человеку безоружному.

8. Рыцарь не смеет причинить вред человеку вооруженному неравным оружием, иначе как на поле боя.

9. Рыцарь должен быть милосердым и кротким к слабому, и не отказывать тем кто просит о помощи.

10. Рыцарь должен быть безжалостен к лиходеям, врагам его и его сюзерена, и к людей обидчикам и зла причинителям.

11. Рыцарь должен быть галантен в обращении с благородными дамами.

12. Если между рыцарями возник спор, или один из них словом или поступками своими оскорбил другого, то рыцарь может требовать сатисфакции в честном поединке в присутствии секундантов, или отречения от своих слов и раскаяния в своих поступках.

13. На Рыцарском турнире запрещено использовать нечестные приемы.

14. Нет для Рыцаря вещи более отвратительной, чем предательство.

15. Рыцарь не может ударить поверженного противника (в честном поединке), а также противника, молящего о пощаде.

16. Рыцарь должен беспощадно карать любое оскорбление чести своего Сюзерена, чести Дамы (любой), и собственной чести.

17. Незнание Кодекса Рыцарской чести не является смягчающим вину обстоятельством для людей вероломных, отступивших от его правил.

[Burivuh]

Эреа Burivuh, а зачем плодить лишние сущности?  Яизм - это эгоизм (просто  слово буквально переведено на русский язык).

Ну, раз Вам так проще. Думаю, что так проще ещё очень многим, но всё ли хорошо, что так просто? Будте проще, сядте на пол (с) и всё такое.
Думаю, что в этом вопросе нам не договориться. Множество проблем современного общества от того и проистекают, что стараемся как проще, как короче, как легче, но человек очень сложное существо и "как проще" не получается. Давайте прекратим на этом.

Да она нигде не пустой звук. Но эреа, неужели Вы думаете, что мораль и "болезни духа" передаются по наследству (я имею ввиду именно генетику)?

Я выгляжу настолько тупой? Но не надо всё таки путать Кэртиану с Землёй. Там свои порядки и на это не раз и не два указывалось.

По поводу предоставленных возможностей: как Вы думаете, почему дети очень богатых родителей частенько очень плохо учатся, отвратительно себя ведут и т. д.?

Я наверное совсем невнятно выражаюсь. Да при чём же тут богатые родители и их дети Хотя, если Вы за простоту и буквальный перевод, то удивляться нечему. Давайте заканчивать. Я желаю Вам всяческого счастья и успехов в трудовой деятельности.

[Draccy]

Эр Blade, спасибо огромное.
*Стесняясь* А про оруженосцев ничего нет?

человек очень сложное существо и "как проще" не получается

О эреа Burivuh , поверьте, меня в этом убеждать не нужно.

Я желаю Вам всяческого счастья и успехов в трудовой деятельности.

С удовольствием желаю и Вам того же эреа Burivuh , спасибо за беседу.

[Burivuh]

О эреа Burivuh , поверьте, меня в этом убеждать не нужно.

Да я и не пыталась. Только "сущности" эти расплодились давным давно и расплодили их не мы. Да и не "сущности" это, если внимательно посмотреть.

С удовольствием желаю и Вам того же эреа Burivuh , спасибо за беседу.

И Вам не хворать

[фок Гюнце]

А этими качествами любой цепной барбос наделен...
Нет, Вы только поймите меня правильно! Я не про Дика...

А я так сразу и понял, что Вы про Котика. 

Нет, я про то, что преданность и стремление порвать кому-то глотку за идею не являются сами по себе положительными качествами.


 

Вопрос из чистого любопытства. Вам кто милей - Карлион, Саллиган или Окделл?
 PS. Ответ: "Все одинаково отвратительны", не принимается. 

"А Вы чем предпочитаете болеть - чумой или холерой? Ответ "Хочу быть здоровым" не принимается..."
Одно могу сказать. Карлион спящему горло не перережет. Не из-за своих душевных красот - просто не тот стиль.
А вот Повелитель Скал - может. Предварительно предавшись резиньяции, а потом пролив слезу о несовершенстве мира...

[Draccy]

Одно могу сказать. Карлион спящему горло не перережет. Не из-за своих душевных красот - просто не тот стиль.
А вот Повелитель Скал - может.

Ричард, перерезающий глотки спящим...
Эр фок Гюнце , ну, Вы бы как-нибудь... это... полегче на поворотах...

[Gileann]

Одно могу сказать. Карлион спящему горло не перережет. Не из-за своих душевных красот - просто не тот стиль.
А вот Повелитель Скал - может.

Ричард, перерезающий глотки спящим...
Эр фок Гюнце , ну, Вы бы как-нибудь... это... полегче на поворотах...

А вот не знаю... В обычной ситуации Дик такого не сделает. Но если его убедить, что ситуация необычна, что от этого зависит... ну не знаю... судьба Талигои, жизнь Катари, продолжение рода Раканов - возможно. Ведь яд в бокал Рокэ имел место быть.

[фок Гюнце]

Одно могу сказать. Карлион спящему горло не перережет. Не из-за своих душевных красот - просто не тот стиль.
А вот Повелитель Скал - может.

Ричард, перерезающий глотки спящим...
Эр фок Гюнце , ну, Вы бы как-нибудь... это... полегче на поворотах...

А что у меня не так с поворотами?
Вот попробуйте объяснить Дику, что это нужно для спасения мира и Катари - и сами увидите...
Ну, для начала можете попробовать объяснить мне, отчего сыпать яд в бокал своему эру, которому объект беседы, кстати, обязан жизнью, является существенно более высокоморальным поступком, нежели перерезать кому-нибудь во сне горло...

[Draccy]

А что у меня не так с поворотами?

Представила:
Ночь. Тишина. В темноте крадется Окделл. Пробирается в комнату к спящему, склоняется над жертвой и ловко перерезает ей горло от уха до уха. Потом ложится рядышком и решительно перерезает глотку себе, от уха до уха. Нашедший их поутру, никогда не забудет этого зрелища...
Сюр какой-то...

Вот попробуйте объяснить Дику, что это нужно для спасения мира и Катари - и сами увидите...

А вот не факт, что то, что получилось один раз, получится и во второй. Совсем не факт. Ричард все-таки взрослеет, хоть и медленно. Убедить его по прежнему не очень сложно, но он уже не послушный исполнитель чужой воли, он начинает проявлять инициативу. Так что как раньше уже не получится.