"Правда стали, ложь зеркал" и немного поэзии

[Dama]

Уважаемый эр Эстравен, Антон Павлович Чехов как-то заметил в одном из писем, что литературный этикет требует отвечать на критику молчаливым поклоном. Попытки истолковать собственное произведение изначально обречены на неудачу уже в силу того, что оно (произведение) должно быть самодостаточным. Если Вам не удалось высказать в нём то, что Вы думали и чувствовали - ну что ж, от неудач никто не застрахован. "И Гомеру случалось обмолвиться", говорили греки. Конечно, читать критические замечания достаточно неприятно, но вне зависимости от того, согласны Вы с ними или нет, не стоило высказывать своё недовольство вслух. Лучше молча принять их к сведению.

PS. В молодости я развлекалась тем, что пробовала пересказать прозой классические стихи. Результат неизменно был удручающим, потому что при этом пропадали и музыка стиха, и подтекст, и даже образность. Стихи, когда они настоящие стихи, а не упражнение в версификации - это нечто неизмеримо большее, чем просто слова, стоящие в определённом порядке, и если этого непонятного "большего" нет, то не спасут ни безупречное следование заданной форме, ни точные и небанальные рифмы, ни сколь угодно благие замыслы. Я вовсе не хочу сказать, что Вам не следует писать, но хотелось бы от Вас более строгого отношения к Вашим опытам.   

С уважением

[Siore]

P.S. Эр Siore, вы, конечно, "ехидная бестия", но, надеюсь, Ваше последнее замечание не ставит беднго честного графомана ниже "певца пней"?   Не сочтите это за неуместное кокетство, мне действительно важно Ваше мнение.

Эстравен, ехидная бестия – это моя добродушная ипостась   а так я вообще-то душегуб и кровопийца   так что не стану отрицать – поняли вы меня правильно  
Почему дипломированный графоман много хуже Барботты  - тут я вынужден еще  раз сослаться на максфраевскую барышню  Клер в вольном пересказе: стараниями «безобидных» честных графоманов слово утратило силу,  поэзия утратила креативную и магическую составляющую, чувство и душу, и стала обычной ритмически организованной речью, в вашем случае – еще и крайне скверно организованной. А если при этом начинается научное обоснование мотивов, целей и приемов графомании, - увы, труп реанимации не подлежит

[Blade]

Обычно поэзию не комментирую, благо на форуме есть люди, которые в ней разбираются лучше (намного) меня, но тут не удержусь.

К тому же, Вы ещё более новичок на форуме, нежели я, и, вероятно, будете критиковать и других авторов. Ваш выбор и Ваше право. Только, если Вы скажете что-нибудь вроде: эреа Айриэн, а почему приветствие Вальдеса дядюшке так затянуто, и такое странное ударение во второй строке, или заявите, что "Слово Мэллит" эреа Гелы слишком сентиментально (вы настоящей сентиментальной прозы и лирики не читали! ) и начнёте находить то у одного, то у другого ляпы и погрешности, а также разнообразные мотивы чего-то там, то рано или поздно Ваша здравая критика сменится критиканством.

Уважаемый эр!
Прежде всего, предлагаю сначала дождаться факта "критиканства", и мы тут же обрушимся на него стремительным домкратом - но до тех пор, прошу отвечать только за себя.

  Или Вы мэтров не трогаете, а интересуетесь только начинающими? 

Это вряд ли. "мэтру" за такое творчество прилетело бы гораздо жестче, уж поверьте.

Прошу только, когда соберётесь критиковать кого-то ещё - обратите Ваше внимание не только на форму, но и на содержание.  Иначе Вы рискуете за деревьями не увидеть леса.

А теперь по сути. Прозой писать легче. Проза может быть корявой, и это можно простить автору - за интересный сюжет, за характеры персонажей, за содержание. В прозе содержание первично, она на то и проза, "свободный штиль"  (что не мешает многим людям отправлять "сокровища авторской мысли", изложенные коряво и криво, на свалку, сломав голову на середине страницы безграмотного авторского текста) В поэзии - нет, простите. Тут нельзя ни без формы, ни без содержания. Вы тут написали, что надеетесь, мол Вам далеко до М. Барботты - так вот Вам действительно пока далеко, только несколько в другом смысле - у Марио нашего плохие стихи, потому что "про пень", но технически они вполне себе пристойны - Ваш  (я говорю о конкретном, который осилил "Лед сверкает на солнце) - нет.
Поверьте пожалуйста, когда в серьезном коротком стихотворении присутствуют рифмы "конец -наконец" и "любил- убил" - это не стих, это - приговор, как печально это не звучит.

Это не значит, что Вам не следует писать - но надо работать над написанным, если оно сразу не рождается идеально-отточенным. А уже потом выкладывать на обозрение. "Серьёзно заняться стихосложением, воспарив над житейской суетой, писать, потому что хочется, потому что иначе нельзя... " -это значит обработать тонну шлака и получить если не алмаз, так лазурит какой - нибудь.
Да, это не просто, ну так в поэт в России больше чем поэт, тем более чем какой-то там "про заек". Соответствовать надо.

з.ы. Искренне надюсь на понимание, что все, что пишут Вам в этой теме, не попытка самоутверждения за чужой счет, а повод для критического взгляда на собственное творчество.

Так что не приплетайте известных поэтов, лучше в полемике опирайтесь/ссылайтесь на многолетнюю, во многом подлинно народную традицию - тот самый "городской романс/жестокий романс" ( поджанры дворового фольклора), ныне именуемый шансоном... Тут "музыка народная, слова народные"(с), вы припадаете к истокам, и все такое.

А мне вообще вся ситуация классику напомнила:
- Вы поете. Вторую неделю. Вы должны помнить, Вы здесь прежде всего преподаватель словесности!
- Безусловно. Вот почему в моем вокальном репертуаре русская литературная классика и городской фольклор. 

[Whitehound]

Честно говоря, попытка дочитать до конца окончилась неудачей, потому могу сказать автору одну единственную вещь:

как мне кажется, поэзия - это не укомплектованное (я даже не говорю сейчас о качестве) в рифмованную упаковку содержание предыдущих серий. Любое стихотворение, в первую очередь эмоция, воплощенная в художественный образ посредством стихотворного текста. Содержание как таковое - это как, верно заметил эр Блэйд, по ведомству прозы проходит. Если вы передаете не впечатление от чего бы-то ни было, а пересказываете содержание, то это бессмысленная трата времени, сил, чернил, бумаги, килобайтов базы данных сайта и т.д. Потому что это не поэзия по определению...

[Айриэн]

    Только, если Вы скажете что-нибудь вроде: эреа Айриэн, а почему приветствие Вальдеса дядюшке так затянуто, и такое странное ударение во второй строке, или заявите, что "Слово Мэллит" эреа Гелы слишком сентиментально (вы настоящей сентиментальной прозы и лирики не читали! ) и начнёте находить то у одного, то у другого ляпы и погрешности, а также разнообразные мотивы чего-то там, то рано или поздно Ваша здравая критика сменится критиканством.         

Сударь, если уж меня упомянули, позвольте ответить за себя "Послание Вальдеса дядюшке" не затянуто по сравнению с оригиналом, а укорочено на один куплет, а ударение во второй строке а) употребимо в разговорной речи б) взято непосредственно из оригинала )

[Иммелин]

Эреа Айриэн, имелось в виду, что это я так подумаю и ничтоже сумняшеся Вас об этом побегу извещать .
Это был пример моей предполагаемой придирки . Автор предположения ошибся; что ж, людям это, говорят, свойственно .

[Айриэн]

Эрэа Иммелин, я, в принципе, поняла. Кстати, по совокупности тех обстоятельств, что а) на этом форуме я не видела бессмысленных придирок к моим стихам вообще (да и единственное выложенное здесь, что считаю стихами - "Генеральский романс", остальное - рифмованные постебушки), б) по примеру герцога Алвы считаю нужным на критику себя отвечать сама, - покорнейше попрошу эра Эстравена впредь не приводить меня в пример в выяснении своих литературоведческих отношений с его критиками, если речь не идет обо мне как о литературоведе. С точки зрения последнего готова выложить эру Эстравену более-менее профессиональный разбор его творений как здесь, так и в приват - по желанию.

[Dama]

Эрэа Айриэн, Вы к себе несправедливы. Письма дядюшки и племянника - это, конечно, пародия, но это и хорошие стихи.

[Айриэн]

Честно говоря, попытка дочитать до конца окончилась неудачей, потому могу сказать автору одну единственную вещь:

как мне кажется, поэзия - это не укомплектованное (я даже не говорю сейчас о качестве) в рифмованную упаковку содержание предыдущих серий. Любое стихотворение, в первую очередь эмоция, воплощенная в художественный образ посредством стихотворного текста. Содержание как таковое - это как, верно заметил эр Блэйд, по ведомству прозы проходит. Если вы передаете не впечатление от чего бы-то ни было, а пересказываете содержание, то это бессмысленная трата времени, сил, чернил, бумаги, килобайтов базы данных сайта и т.д. Потому что это не поэзия по определению...

Не совсем так, эрэа Whitehound. Скорее тут речь о принципе единства формы и содержания. Это и в прозе, и в поэзии работает: форма любого художественного текста должна быть адекватной содержанию и наоборот.

[Whitehound]

Честно говоря, попытка дочитать до конца окончилась неудачей, потому могу сказать автору одну единственную вещь:

как мне кажется, поэзия - это не укомплектованное (я даже не говорю сейчас о качестве) в рифмованную упаковку содержание предыдущих серий. Любое стихотворение, в первую очередь эмоция, воплощенная в художественный образ посредством стихотворного текста. Содержание как таковое - это как, верно заметил эр Блэйд, по ведомству прозы проходит. Если вы передаете не впечатление от чего бы-то ни было, а пересказываете содержание, то это бессмысленная трата времени, сил, чернил, бумаги, килобайтов базы данных сайта и т.д. Потому что это не поэзия по определению...

Не совсем так, эрэа Whitehound. Скорее тут речь о принципе единства формы и содержания. Это и в прозе, и в поэзии работает: форма любого художественного текста должна быть адекватной содержанию и наоборот.

под содержанием здесь я имела ввиду тупой нарратив, не обремененный личностной компонентой.

Как всем известно, в стихотворной форме существуют три основных жанра - эпос, драма и лирика. Все что не эпос и не драма относится к лирике. А это подразумевает, что все наличествующее в произведении преподносится от лица того самого "лирического героя", через призму его эмоционального восприятия. "Божественная комедия" Данте хотя и носит повествовательный характер, все же отражает восприятие героем увиденного и услышанного в этом своем путешествии по потусторонним территориям.

А единство формы и содержания как таковое я отношу все таки к качеству текста, каковое я обсуждать в данном случае даже не вижу смысла.

[Эстравен]

   Уважаемые эры и эреа! Спасибо за критику.  Увы, я честный графоман,    и ничего больше.  Со всем согласен, претензий не предъявляю. Разве что по поводу смысла и формы, из-за чего, собственно, и началась сия полемика.  Смысл для меня всегда был и будет первичен и более значим. Это как конфетка в обёртке. Одна обёртка блестящая, яркая - а вкус приторный или ещё какой, а другая невзрачная, но зато конфета вкусная. Так что, сочиняя отзывы на произведения других авторов, я не старался заострять внимание на стилистических неточностях, если таковые имели место, а высказывал общее впечатление от прочитанного.    Теперь о моём пространном последнем отзыве. Наверно, надо было последовать примеру Иммелин и по пунктам перечислить возможные исправления.  Но раз уж в стихах не получилось, невольно сделал прозаические намётки "Октавии".  Может, когда-нибудь и переработаю в нечто более стоящее.

   Эреа Айриэн, прошу у Вас отдельно прощения за действительно некорректное приведение Ваших стихов в качестве примера, тем более что самому мне они нравятся настолько, что я их просто распечатал (чтоб перечитывать на досуге, не врубая компьютер ). Ваше мнение действительно интересно, можете писать сюда. Никакого привата. В конце концов, скрывать что-либо уже бессмысленно.  СПОЙЛЕРЫ

ой, раз уж такое дело, что же Вы сократили (если не секрет? )

  Allor, простите, что не ответил тогда же, но не по своей вине.  Вас особенно достал "Лёд..." Признаю, не стоило посылать этот стишок в данную тему.  Но хотелось бы кое-что прояснить. Кровь запеклася в ране - это чуть изменённая цитата из фанфика эреа Alarven, отзывом на который (вернее, на три - "Лёд сверкает на солнце", "Эпинэ", "Волны") послужили эти строки. Сначала хотелось выразить своё отношение к Валентину. Он и у Хозяйки мне понравился, а после этих фанфиков - вообще. Наверно, это не слишком этично с моей стороны, но я всё-таки процитирую ответ самого заинтересованного читателя данного стихотворного отзыва:
    Эстравен , отдельное спасибо за стихи!..   Копирую к себе.   
Цитата
Последним предателем Приддом остался навеки Эктор,

  
  Честно скажу: будь там всего лишь спасибо за отзыв, или за стихи, или просто спасибо, я бы счёл это обычной вежливостью. Но когда то, что ты набросал, копируют к себе... согласитесь, слишком лестная оценка, чтобы иметь возможность трезво осмыслить и сказать самому себе: а, ничего особенного... тем более что первоначально хотелось просто передать своё ощущение от сложившегося в фанфиках образа Валентина, и поначалу я и не думал рифмовать.  Хотелось высказаться о молодом Придде и при этом как бы от его имени.

  Иммелин, ну с чего бы я стал вспоминать А.К. Толстого, если бы не надеялся, что получу от Вас аналогичное его "когда бы не было Тут Пресни, От муз с харитами Хоть тресни"?  Почему бы нет? А то всё прозой да прозой... Впрочем, это нахальное пожелание относится не только к Вам.  Кстати, к вопросу о Высоцком и моём школьном  стишке. Не думал, что Вы воспримете это всерьёз,  правда, надо было сразу оговорить, что предположение о стилизации под Владимира Семёновича было высказано полушутливо (один умник вообще обозвал Державиным). Просто более рубленый, что ли, ритм, ну и содержание... не очень сентиментальное. Извините, что зарвался и начал давать советы.  В конце концов, мы с Вами действительно незнакомы, и я не имел морального права говорить то, что сказал. 
   С уважением ко всем моим критикам.       
 
 

 

 
 

[Эстравен]

   Выбор. Рондо

   Талиг иль Талигойя – имена
   Пусть разные, зато страна одна.
   И пусть не обольщается наш враг –
   Мы не опустим черно-белый флаг:
   Становится привычкою война.

  Тень слабой Талигойи  - что она?
  Талиг силён, что вызывает страх.
  Какую изберёшь ты из присяг?
  Талиг иль Талигойя?

  На берег хлынула багряная волна,
  Гайифа на разгром обречена.
  Уж подняли мориски алый стяг!..
  Кто ж в Землях Золотых Паоне враг?
  Зовётся как соседняя страна –
  Талиг иль Талигойя?

  Родина Вечности. Триолет.

  Талигойя – Вечности Родина! -
  Известно из старых книг.
  Представить хотя бы на миг:
  Талигойя – Вечности Родина.
  Вот только сильный Талиг
  Создателю больше угоден был.
  Талигойя – Вечности Родина,
  Известно из старых книг.

  ЛЧ подняли на щит Талигойю, люди здравомыслящие выбрали Талиг.  Об этом и захотелось сказать пару слов. И написать пару графоманских строк.  Правил предыдущие тексты и всё-таки не удержался от новенького.  Ну, не совсем нового, но уже заждавшегося в столе своей очереди.  Товарищи критики, кидайтесь тапочками, но не бейте сапогами!   

[Cantor]

Уважаемый эр!
Сначала я вас немного обрадую  Из прочитанного мне понравилась "Найери", имхо, достаточно достойное стихотворение на мой дилетантский взгляд.
А сейчас немного огорчу. Хоть я в поэззии разбираюсь посредственно, могу высказать лишь свое личное впечатление, а именно, когда я читаю ваши стихи, мне часто бывает трудно сосредоточиться, вплоть до того, что читаешь строчку - и уже забыл, что в предыдущей было  Ваши стихи мне напоминают поток сознания, причем абсолютно неконтролируемый   
Мне кажется, нелишним было бы вам, написав стихотворение, прочитать его вслух и посмотреть, как звучит, я попыталась и, признаюсь, получилось не очень...
Ещё я немного не поняла, почему в первых 6ти строчках "льда", рифма отсутствует вообще? 
Имхо, и последние два получились достаточно корявыми. При прочтении вслух остается гнетущее чувство непонимания.
Я понимаю, что слушать критику неприятно, но я совсем не хотела вас обидеть, а хотела предложить - представьте, что вы читаете не свои стихи, а чужие и ответьте честно - вам это нравится?..

[Siore]

"Боевой листок должены быть боевым листком - ведь это же боевой листок!" (с) армейский юмор

Первый опус для боевого листка таможенного поста Бакра, может, и сошел бы   (хотя срифмовать "страну" со "страной" же - это даже не "убил-любил", это неописуемо:))   если бы не полное, начисто, отсутствие в произведении боевого духа и хоть каких-то эмоций вообще. И, ахх, да: слова "коварная и скверная страна Гайифа" тянут за собой, в качестве непрошеной ассоциации - "уйди, противный, я на службе"

Второй опус - ну да, еще одна попытка зарифмовать факт из энциклопедии. Я вас умоляю изложить в рифму можно хоть журнал регистрации уголовных дел но чтобы это было интересно, нужны не только рифмы, но идея, подход и зримо выраженное личное отношение автора. Иначе читатели со скуки сдохнут.

А ведь вроде все сказали
Автор, пиши еще. Это становится забавным...

[Эстравен]

   Уважаемая эреа Cantor, Вы мне льстите.  До "потока сознания" я вряд ли дорасту, даже если поставлю перед собой такую цель.  Прочёл Ваш отзыв и вознёс хвалу Четверым, Леворукому, Великим Братьям за то, что Вы читали всё это ПОСЛЕ правки, а не ДО, иначе бы претензий был вагон и маленькая тележка. Во всяком случае, в первоначальном варианте понравившаяся Вам "Найери" тянула на твёрдую четвёрку. 
   Что до удивившего Вас "Льда...", попробую объяснить.
  Видите ли, это первый форум в моей жизни, так что на произведения форумчан, если задело, зацепило, проняло и т.д. я стараюсь откликаться. Иногда просто парой слов, а иногда - чем-то большим. Отзывы бывают адресные, то есть посвящённые творчеству какого-то автора (стихи в честь эреа Гелы и Лауриэль в их темах), полуадресные, в которых, кроме восхищения автором, содержится оценка фанфика ("Парадный портрет семейства Савиньяк" в теме "Иллюстрации Арвентур"), а есть посвящённые именно творчеству, то есть определённому фанфику. В данном случае - трём фанфикам эреа Аларвен. Признаюсь, тронуло почти до слёз, да и Валентин-репортёр - просто чудо.  И вот сначала хотелось высказаться по поводу созданных образов, передать своё впечатление...свои мысли по этому поводу. Увлёкся, и сам не заметил, как начал рифмовать   (надеюсь, хоть в определённом ритме моим нерифмованным строчкам не будет отказано? ).  По прочтении  Вашей справедливой критики я сказал себе: а почему бы нет? Пускай тот отзыв в первоначальном варианте остался в соответствующей теме, так ведь его можно довести до ума и превратить в нормальное стихотворение.   Да, по мотивам, да, без чтения фанфиков Аларвен оно будет не очень понятно. Может быть. А может быть, и нет. Я сказал себе: "Балда, здесь главное - Валентин, ну так покажи Валентина!" так что шесть первых строчек обрели рифму, оставшись чеверостишием и двустишием. Ну, и поскольку меня особенно добили "Волны", то получилось то, что получилось.   А что получилось и какой вариант наиболее подходит на замену, надеюсь, подскажете Вы и остальные многоуважаемые форумчане.  В общем, выдаю на-гора:

 две первые строки остались прежними, отчасти потому, что там слегка изменённые слова из оригинала, две последние (это я о четверостишии)
даются в порядке сочинения:

1.

  Но ты никогда не забудешь. Прошлое мучает снами.
   Ты мёртвых оставь былому. И Манрикам выставь счёт.
2

  Но ты ничего не забудешь. У Волн хорошая память.
  А что на душе и в мыслях - вряд ли не-Придд разберёт.
3

  Как страшно сидеть в Багерлее, и знать: что тебя   не станет
  Сломить палачи пытались, а вышло наоборот.
4

  Что для юнца былого калёным железом пытанье
   Всего лишь пустяк! Вины ложной он на себя не возьмёт.

Вместо Всегда за тебя выбирали предлагаю рифмованное двустишие, опять же по мотивам "Волн". Так что здесь не только Валентин, но и обер-прокурор.

1.

 "Ну, герцог, что ж молчите?" Нет! Это он из мести!
  Ты герцог. Повелитель. Сумей погибнуть с честью.
2. а.

 "Мой герцог, Вы молчите?" В вассалы хоть не лезьте!
  Ты герцог. Повелитель. И ты на брата месте.
      б.

  "Мой герцог, Вы молчите?" Фальшивой сколько лести!
  Ты герцог. Повелитель. Настанет время мести.
3.

 "Кричите, Придд, кричите! Заботитесь о чести?
   Послушать не хотите о матушке известий?"
4

  К чему считать рассветы и с воли ждать известья?
   Смирись. Надежды нету. Иль плаха, иль бесчестье.

Ну, последний вариант - уже "закадровая отсебятина". Но и у стойкого Спрута бывали минуты слабости, свойственные девятнадцатилетнему. Особенно в Багерлее.
  СПОЙЛЕРЫ

М-да... а не нарушил ли я чего-нибудь, не влез ли в чужую епархию?  Зараза...  Молитвенно сложив руки и возведя очи горе: Кто б ни был ты, мой модератор, прости мне моё самовольство. Если что я нарушил, клянуся, что больше не буду. В Прощёное воскресенье пожалуйста, не забань!

   Что до последних двух опусов, то сочинены они были месяц-полтора назад. Триолет - вообще-то попытка пошутить.  Посмеяться не над недоумевающими читателями, а над древними талигойцами, столь претенциозно и выспренне назвавшими своё королевство Родиной Вечности. Только вот родина - это место, где кто-то или что-то родилось. И в подавляющем большинстве случаев, на родине мы и умираем. Но и у рождения, и у смерти есть свой час, свой миг. А вечность бесконечна по определению. Королевство одряхлело, уподобившись старому маразматику, и это видели все здравомыслящие люди, от Рамиро Алвы до Эрнани Одиннадцатого и Алана Окделла.    Оно умерло, но Вечность умереть не в состоянии   (думаю, что Талиг переводится именно как "Вечность"), и Франциску Оллару пришлось его спасать. Так что, что бы ни случилось, Талиг будет жить.  Он вечен благодаря предусмотрительному марагонскому бастарду. 
  Но увы... Понимать шутки умею, а вот сочинять самому...  
   С уважением и благодарностью за отзыв.