Армия Российской империи и РККА III

[Iron_Duke]

В данном случае сыграл свою роль субъективный фактор - назначение Нивеля на должность главкома само по себе было большой ошибкой, опять-таки зап. союзники были вынуждены вести боевые действия в 1917 г. фактически в одиночестве - что и сказалось на результатах операций.

Если вернуться к сравнению с РККА, то собственно РККА тоже вела бои против немцев 1941-1943 годов фактически в одиночестве, и помимо котлов 1941 года, барвенковской катастрофы, двух неудачных сражений за Харьков имела при этом и успех в битве под Москвой и победу в ходе Сталинградской битве, и Курскую Дугу, форсирование Днепра и победу в третьей битве за Харьков.

Здесь нужно учитывать то обстоятельство, что в отличие от ситуации 1941-43 гг. боевые действия против Германии в ПМВ изначально велись на двух фронтах, при том, что положение России в начале 1917 г. руководством ее союзников оценивалось неадекватно, а залогом успеха в кампанию 1917 г. представлялись именно совместные действия на востоке и западе, неудивительно, что операции 1917 г. обернулись для Антанты новыми неудачами, а Германия несколько улучшила свое положение после мясорубок 1916 г..

С уважением.   

[Змей]

Если говорить о результатах, то и Сталинград без румын не состоялся бы
Согласен. Но Варшава-Ивангород и Лодзь и с австрийцами не состоялись.

В сравнении с проблемой пополнения действующей армии - вот там реально творился тихий ужас, это не существенно. Опять-таки повторюсь: поддержка большевиков - не показатель.
С моей точки зрения - показатель. Корреляция железная, а другой гипотезы не видно.

В 1917 г. наступательных операций немцы на ЗФ не проводили. Соотношение удачных и неудачных операций т.о. - 1:1. А наступ. операции союзников в 1915-17 гг. действительно были неудачными, да.
Тоже не все. Были и удачные частные операции - контрнаступление под Верденом, Мальмезон...

А армии союзников Германии боевых действий, получается, не вели, никакого воздействия на операции наших войск не оказывали и вообще служили лишь источником пленных и трофеев. Хорошо бы, если так.
Это вы мне приписываете. Я говорил, что соотношение немцев и союзников на ВФ в ПМВ соответствовало Сталинградскому или хуже. Но результаты были совсем другие.

В том плане, что смог выкрутиться из пиковой ситуации, к-ю сам во многом и спровоцировал, избежав не только полной гибели своих войск, но и понеся достаточно умеренные потери
Так и Багратион спровоцировал Шенграбен?

В данном случае в отношении потерь солидарны все известные мне авторы, описывающие это сражение, 8-9 тыс. у нас, до 6 тыс. у Сен-Сира. Витгенштейн руководил своими войсками крайне бестолково,  все его атаки французам удалось отразить. Преследование франц. корпусов было организовано не лучшим образом. 
Хорошо. Возьмём наихудший вариант. 50 тысяч регулярной армии у нас, 32 тысячи у противника, наши потери - 9 тысяч, их с учётом преследования - 10. В ПМВ с немцами о таком можно было только мечтать. (Гумбиннен не предлагать. Там и потери другие, и отступил Притвиц исключительно от появления в тылу Самсонова).

На тот момент бОльшая часть франц. армии просто утратила боеспособность, что для Берлинской операции нехарактерно.
Кто-то утратил, кто-то нет. В Берлинской операции фольксштурм, хиви и прочие тоже не шибко круты оказались.

Что касается сравнения боевых действий на заключит. этапе кампании 1812 г. и той же Варшавы и Лодзи - возникает устойчивое ощущение дежа-вю. Точно также в погоне за частными успехами упускается уже вполне достижимая победа, а противник получает шанс восстановить свои силы и продолжить веселье.
Только финал был другой.

Столько же, сколько и в Италии от общей численности союзников.
Я говорю о конкретных сражениях. При Корфу - русских большинство (Албанцы в бою в основном не участвовали), при Треббии - тоже.

И даже на общем фоне "достижения" Германа впечатляют.
Впечатляют. Но всё равно в XVIII- XIX веках у нас было много громких и решительных побед над первоклассными армиями Европы. И в 1941-45 гг. были. А в 1854-1917 гг. ни одной. Самое большее отбивали атаки.

На тот момент - не лучший.
И кто в 1805-07 гг. был круче Наполеона?

Да и в отсутствие Бони наши достижения в войне с французами смотрятся не лучшим образом. Посильнее у них была армия тогда - и наш Император это достаточно самокритично признавал.
Может и посильнее, но очень не намного. В целом воевали на равных и не раз одерживали победы.

Я обращаю Ваше внимание на то, что несмотря на начавшеесе разложение частей 12-й армии, задачи, поставленные перед войсками были достигнуты и в чем-то перевыполнены - удалось захватить и удержать плацдарм на левом берегу Аа. Так, что называть наступление провалившимся, наверное, не стоит. Огранич. успех был достигнут не за счет эффективной боевой работы русских войск, а потому, что противник находился еще в более худшем положении - в первую очередь, в силу малочисленности своей группировки.
С такими формулировками "ограниченных успехов" достигала половина наступлений 1915-17 гг. Там плацдармик захватят, тут холмик, здесь избушку лесника. Была задача - она не была выполнена. Значит провалилась. В отличие от того же Мальмезона.

[Iron_Duke]

То Змей

Согласен. Но Варшава-Ивангород и Лодзь и с австрийцами не состоялись.

В данном случае подобная взаимосвязь не впоне прослеживается - поражение 1-й а.-в. армии обозначилось уже после того, как 17 октября 9-я германская армия начала отступление.

С моей точки зрения - показатель. Корреляция железная, а другой гипотезы не видно.

А с какого времени вообще можно говорить о массовой поддержке большевиков - насколько мне известно, до осени 1917 г. настроение основной массы солдат были, преимущественно, про-эсеровскими. Если же говорить о разложении войск, как показателе поддержке большевиков, то уже в июле 1917 г. стало массовым явлением и на ЮЗФ. 

Тоже не все. Были и удачные частные операции - контрнаступление под Верденом, Мальмезон...

Вроде бы договорились, что "бои за домик лесника" не учитываем. И в любом случае, в плане соотношения удачных и неудачных наступат. операций немцы находились тогда в гораздо лучшем положении. 
 

Это вы мне приписываете. Я говорил, что соотношение немцев и союзников на ВФ в ПМВ соответствовало Сталинградскому или хуже. Но результаты были совсем другие.

В ПМВ и союзники у немцев были несколько посильнее, да и некорректно сравнивать войну и отдельную операцию.

Так и Багратион спровоцировал Шенграбен?

Нет, конечно, имелось ввиду, что упустил момент неприятельской атаки, притом, что должен был ее предвидеть: "На левом крыле происходило величайшее замешательство. Генерал-майор Селихов имел неосторожность распустить людей за дровами и водою и терял время в ожидании их. Они большей частию достались в плен, и полки, отсутствием их ослабленные, окружены были значит. силами" (Цит. по Соколов О.В. "Аустерлиц", М. 2006, С. 270). То, что Багратион временно утратил контроль над частью своего отряда, конечно, не сильно умаляет его заслуг в этом сражении. Равным образом, как и Мюрат, будучи застигнут врасплох русским наступлением, приложил максимум усилий для того, чтобы отступить в порядке, что ему в итоге и удалось сделать.   

Хорошо. Возьмём наихудший вариант. 50 тысяч регулярной армии у нас, 32 тысячи у противника, наши потери - 9 тысяч, их с учётом преследования - 10. В ПМВ с немцами о таком можно было только мечтать. (Гумбиннен не предлагать. Там и потери другие, и отступил Притвиц исключительно от появления в тылу Самсонова).

А в данном случае, Сен-Сир отступил из-за подхода к русским корпуса Штейнгеля - какая принципиальная разница? Кол-во пленных, взятых в арьергардных боях, мне представляется завышенным - французы отступили в порядке, а столкновения авангардов/арьергардов проходили с переменным успехом.
 

Кто-то утратил, кто-то нет. В Берлинской операции фольксштурм, хиви и прочие тоже не шибко круты оказались.

Для того, чтобы выполнить негласный приказ "держаться, пока нам в спину не ударят американские танки" нем. группировка на Одере еще обладала, ИМХО, достаточными силами. Тем не менее, благодаря действиям сов. командования, она была частично окружена, частично разгромлена еще до начала боев за город. А вот при Березине недопустить прорыва остатков (фактически - боеспособной части российской армии - не удалось).

Только финал был другой.

ПМВ вообще-то тоже завершилась победой Антанты...

Впечатляют. Но всё равно в XVIII- XIX веках у нас было много громких и решительных побед над первоклассными армиями Европы. И в 1941-45 гг. были. А в 1854-1917 гг. ни одной. Самое большее отбивали атаки.

Спорный тезис. Во-первых таких войн, с участием первоклассных военных держав было всего две - примерно, тоже самое, что сказать: в 18701-1913 гг. Франция не одержала ни одной победы над первоклассными армиями (а поколачивали ее тогда даже китайцы), стало быть, ее армия находилась в состоянии упадка. Опять-таки, непонятно, какие армии Вы относите к первоклассным - относится ли к ним австрийская, а если нет - то почему? И по существу неверно - одерживали победы над немцами, причем, таже Варшавская операция сугубо оборонительной не являлась.

И кто в 1805-07 гг. был круче Наполеона?

Моро, например, хотя тогда, стараниями узурпатора, уже пребывал не удел.

Может и посильнее, но очень не намного. В целом воевали на равных и не раз одерживали победы.

В 1805-07 гг. на равных воевать не получалось - одерживали частные успехи, как правило дорогой ценой - тот же Кремс, но к решительным результатам они не приводили. Ничего подобного Аустерлицу или Фридланду за нашей армией тогда не числилось. В 1812 г. устроить лягушатникам "реванш за Аустерлиц" тоже как-то не случилось.

 

Была задача - она не была выполнена.

Как раз первоначальная задача - ликвидация нем. плацдарма была выполнена и даже перевыполнена. Это при том, что будь гунны в добром здравии - то отбросили бы нас к Риге и дальше. Дальнейшего развития успеха добиться не получилось.

С уважением.

[Kitero]

В ПМВ и союзники у немцев были несколько посильнее, да и некорректно сравнивать войну и отдельную операцию.

Первая Мировая: Турция, Болгария (вроде на нашем фронте не участвовала), Австро-Венгрия.
Великая Отечественная: Австрия (как часть Германии), Чехия (частично, как часть Германии), Румыния, Италия, Венгрия (бывшая часть Австро-Венгрии), Болгария (вроде опять не участвовала) плюс всякая мелочь с бору по сосенке (эстонцы там всякие и прочие СС).
Как бы в Великую Отечественную союзников у Германии еще и прибавилось: помимо осколков Австро-Венгрии добавились Румыния с Италией, минус Турция.

[BunkerHill]

Первая Мировая: Турция, Болгария (вроде на нашем фронте не участвовала), Австро-Венгрия.

Добавьте сюда Чехию и Словакию как часть Империи Габсбургов, Австро-Венгрии то бишь. Причем чехи воевали на Восточном фронте, что называется в полный рост, откуда бы они взялись в Сибири да еще в товарных количествах. Пленные.

Великая Отечественная: Австрия (как часть Германии), Чехия (частично, как часть Германии), Румыния, Италия, Венгрия (бывшая часть Австро-Венгрии), Болгария (вроде опять не участвовала) плюс всякая мелочь с бору по сосенке (эстонцы там всякие и прочие СС).
Как бы в Великую Отечественную союзников у Германии еще и прибавилось: помимо осколков Австро-Венгрии добавились Румыния с Италией, минус Турция.

Тут надо признать, Турция своим нейтралитетом дала нам больше, чем Румыния и Италия немцам вместе взятые. Вмешайся Турция в войну на стороне Оси, Кавказ могли бы и не удержать.

Так что я бы сказал что ситуации в ПМВ  и в ВМВ равнозначны в части противников для России.

[Змей]

В данном случае подобная взаимосвязь не впоне прослеживается - поражение 1-й а.-в. армии обозначилось уже после того, как 17 октября 9-я германская армия начала отступление.
Я говорю про общее соотношение. Будь на месте 1-й а.-в. армии германская - финал был бы другой.

А с какого времени вообще можно говорить о массовой поддержке большевиков - насколько мне известно, до осени 1917 г. настроение основной массы солдат были, преимущественно, про-эсеровскими. Если же говорить о разложении войск, как показателе поддержке большевиков, то уже в июле 1917 г. стало массовым явлением и на ЮЗФ
Я говорю о ситуации к осени 1917  года.

ПМВ вообще-то тоже завершилась победой Антанты...
Для России.

Для того, чтобы выполнить негласный приказ "держаться, пока нам в спину не ударят американские танки" нем. группировка на Одере еще обладала, ИМХО, достаточными силами. Тем не менее, благодаря действиям сов. командования, она была частично окружена, частично разгромлена еще до начала боев за город. А вот при Березине недопустить прорыва остатков (фактически - боеспособной части российской армии - не удалось).
В Берлинской операции тоже кое-кто смог прорваться. В любом случае - обе операции решительная победа над первоклассной армией, каковых в 1854-1917 гг. не было.

Вроде бы договорились, что "бои за домик лесника" не учитываем. И в любом случае, в плане соотношения удачных и неудачных наступат. операций немцы находились тогда в гораздо лучшем положении. 
В лучшем. Но ненамного. Это видно и по общей ситуации (успешная оборона при неудачных наступлениях обеих сторон), и по потерям (3:2) в пользу немцев, при незначительном перевесе сил у союзников.

В ПМВ и союзники у немцев были несколько посильнее, да и некорректно сравнивать войну и отдельную операцию.
Я говорил о соотношении в период Сталинградской и Варшаво-Ивангородской операций.

Спорный тезис. Во-первых таких войн, с участием первоклассных военных держав было всего две
Четыре. 1757-62, 1799-1801, 1805-07, 1812-14  гг.

- примерно, тоже самое, что сказать: в 1871-1913 гг. Франция не одержала ни одной победы над первоклассными армиями (а поколачивали ее тогда даже китайцы), стало быть, ее армия находилась в состоянии упадка.
частично так и есть.

Опять-таки, непонятно, какие армии Вы относите к первоклассным - относится ли к ним австрийская, а если нет - то почему?
Мы уже тут считали по лигам Австрийская - во второй лиге.

И по существу неверно - одерживали победы над немцами, причем, таже Варшавская операция сугубо оборонительной не являлась.
Имело место контрнаступление против НАПОЛОВИНУ германского противника.

[Iron_Duke]

То Змей

Я говорю про общее соотношение. Будь на месте 1-й а.-в. армии германская - финал был бы другой.

Так ведь будь на месте румын немцы (или дапже их отдельные подразделения в качестве "ребер корсета", усиливающих румынскую оборону) - результат контрнаступления под Сталинградом был бы иным. Не окажи командование 6-й армии нам любезность, отправив свои подвижные соединения в мясорубку уличных боев - он опять-таки был бы иным. И задачи в обеих этих опрациях стороны ставили разные. И сам характер боевых действий значительные изменеия претерпел.

Я говорю о ситуации к осени 1917  года.

К осени 1917 г. основная масса солдат, как я уже заметил, голосовала "против всех" - ногами. Или Вы согласны с утверждением, что большевики - немецкие шпионы и массовое дезертирством, таким образом, выражение солидарности с их намерениями?    

Для России.

Вот и я о том же: хорошее - враг лучшего. И тогда бы могли закончить войну уже в 1812 г. и славой ни с кем не делиться, действуй наше командование чуть адекватнее.

В Берлинской операции тоже кое-кто смог прорваться. В любом случае - обе операции решительная победа над первоклассной анмией, каковых в 1854-1917 гг. не было.

В Берлинской операции это бло уже не существенно, а вот Березина - отнюдь не решительная победа. Чичагов, нехороший человек, все испортил - ведь должен же был стоять до последнего, что бы не случилось. В итоге нам досталось несколько пушек и толпа "одиночек", а Бони созранил остатки армии и командные кадры, что важнее. Не говоря уже о том, что сам ушел. Ближайшие последствия - Люцен и Бауцен, в перспективе - еще 2 года войны, причем поначалу преимущество опять было за французами.

В лучшем. Но ненамного. Это видно и по общей ситуации (успешная оборона при неудачных наступлениях обеих сторон), и по потерям (3:2) в пользу немцев, при незначительном перевесе сил у союзников.

Так, тяжелая артиллерия рулит - потому соотношение потерь представляется более приемлимым. А соотношение удачных и неуд. наступательных операций у немцев после установления позиц. фронта куда лучше, чем у союзников.

Четыре. 1757-62, 1799-1801, 1805-07, 1812-14  гг.

Я имел в виду период 18554-1917 г. - войн с однозначно первоклассными военными державами было всего 2 - Крымская и ПМВ. Насчет Японии - в затруднении пребываю (относительно армии, а не флота).

- примерно, тоже самое, что сказать: в 1871-1913 гг. Франция не одержала ни одной победы над первоклассными армиями (а поколачивали ее тогда даже китайцы), стало быть, ее армия находилась в состоянии упадка.
частично так и есть.

Если это так, то Антанта вступила в войну, не имея шансов на успех. Мне ситуация столь удручающей не представляется. Кроме того, великие державы тогда друг с другом и не воевали - эпоха "европейского мира" все-таки. Кстати, русская армия поэтому к началу Первой мировой была, как не парадоксально, в выигрышном положениии - опыт современной войны, пусть и неудачной, у нее был, чем другие державы похвастаться не могли.

Мы уже тут считали по лигам Австрийская - во второй лиге.

Меня такая футбольная классификация не особенно устраивает, тем паче, что состояние армий в ходе войны не оставалось статичным. Та же английская армия по состоянию на 1914 г. в чем-то превосходит австрийскую, в чем-то уступает, но в том, что Англия в 1-й лиге сомнений почему-то нет. Или взять армию США, например - до войны это вообще не армия в европейском понимании, а к 1918 г. - в 1-й лиге в плане мат. оснащености и, минимум, во 2-й в отн. боевых качеств.

Имело место контрнаступление против НАПОЛОВИНУ германского противника.

В данном случае как раз можно выделить действия против австрийцев и германцев. Насчет контрнаступления - ИМХО, ближе определение "встречный бой" - здесь переход в наступление определялся скоростью сосредоточения войск - а в этом отношении немцы превосходили и нас, и союзников почти на протяжении всей войны.

С уважением.

[Змей]

Так ведь будь на месте румын немцы (или дапже их отдельные подразделения в качестве "ребер корсета", усиливающих румынскую оборону) - результат контрнаступления под Сталинградом был бы иным.
Несомненно. Но тогда нельзя было бы сравнивать операции исходя из соотношения сил немцы/союзники - 50/50.

К осени 1917 г. основная масса солдат, как я уже заметил, голосовала "против всех" - ногами.
Да. Но были и выборы в советы и учредилку. А там результаты  именно такие.

Вот и я о том же: хорошее - враг лучшего.  И тогда бы могли закончить войну уже в 1812 г. и славой ни с кем не делиться, действуй наше командование чуть адекватнее.
Всё могло быть лучше. Но тогда всё равно выиграли. А потом...

Я имел в виду период 1854-1917 г. - войн с однозначно первоклассными военными державами было всего 2 - Крымская и ПМВ.
И обе провалились.

Насчет Японии - в затруднении пребываю (относительно армии, а не флота).
Можно косвенно сравнить с французами по действиям в 1884-85 и 1894-95 гг.

Если это так, то Антанта вступила в войну, не имея шансов на успех.
Ничего подобного. Антанта это сильно не одна Франция.

В Берлинской операции это было уже не существенно, а вот Березина - отнюдь не решительная победа. Чичагов, нехороший человек, все испортил - ведь должен же был стоять до последнего, что бы не случилось. В итоге нам досталось несколько пушек и толпа "одиночек", а Бони созранил остатки армии и командные кадры, что важнее. Не говоря уже о том, что сам ушел. Ближайшие последствия - Люцен и Бауцен, в перспективе - еще 2 года войны, причем поначалу преимущество опять было за французами.
По критерию потери + позиции армий до и после - решительная, но не окончательная. а критерий - "еще 2 года войны"  вряд ли потянет. Тогда и Сталинград с Курском не победы.

В данном случае как раз можно выделить действия против австрийцев и германцев. Насчет контрнаступления - ИМХО, ближе определение "встречный бой" - здесь переход в наступление определялся скоростью сосредоточения войск - а в этом отношении немцы превосходили и нас, и союзников почти на протяжении всей войны.
Всё же на первом этапе мы обороняли линию Вислы.

Меня такая футбольная классификация не особенно устраивает, тем паче, что состояние армий в ходе войны не оставалось статичным. Та же английская армия по состоянию на 1914 г. в чем-то превосходит австрийскую, в чем-то уступает, но в том, что Англия в 1-й лиге сомнений почему-то нет. Или взять армию США, например - до войны это вообще не армия в европейском понимании, а к 1918 г. - в 1-й лиге в плане мат. оснащености и, минимум, во 2-й в отн. боевых качеств.
И в чём англичане уступали австрийцам? Окажись австрийцы в 1914-ом у Монса в количестве 6 дивизий их бы разнесло на молекулы.

Так, тяжелая артиллерия рулит - потому соотношение потерь представляется более приемлимым. А соотношение удачных и неуд. наступательных операций у немцев после установления позиц. фронта куда лучше, чем у союзников.
Лучше. Но сильно не как на Востоке. особенно с учётом количества.

В 1812 г. устроить лягушатникам "реванш за Аустерлиц" тоже как-то не случилось.
По итогам кампании -  реванш с прибылью.

А в данном случае, Сен-Сир отступил из-за подхода к русским корпуса Штейнгеля - какая принципиальная разница?
Разница прежде всего по соотношению сил. 48-50 тысяч (из них 12 тысяч еле обученных и вооруженных ополченцев)  против 32 тысяч регулярной армии, это почти равные силы. Тем не менее Сен-Сир отступил. Немцы в Восточной Пруссии до подхода подкреплений остановили Ренненкампфа и вынесли Самсонова при почти вдвое меньшей численности. Если брать непосредственно бой под Полоцком (без Штейнгеля) и Гумбиннен, то Притвиц атаковал равные силы русских, а Сен-Сир занимал жёсткую оборону и потерял часть позиций. Кроме того,как уже говорилось для АРИ начала ХХ века - отражение германской (или японской) атаки предел успеха, в отличие начала предыдущего столетия.

Моро, например, хотя тогда, стараниями узурпатора, уже пребывал не удел.
Ну да.Оба в 1797 года встретились с эрцгерцогом Карлом...

Как раз первоначальная задача - ликвидация нем. плацдарма была выполнена и даже перевыполнена.
Вот именно ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ. А собирались Митаву брать.

[Iron_Duke]

То Змей

Несомненно. Но тогда нельзя было бы сравнивать операции исходя из соотношения сил немцы/союзники - 50/50.

У Германии в 1914 и в 1942 гг. были немножко разные союзники. Румынская армия к ведению сам. операций была неспособна - в отличие от австрийской.

Да. Но были и выборы в советы и учредилку. А они именно такие.

Ну утащили большевики у эсеров их аграрную программу - вот и результат. Здесь речь не о войне шла, а о земле, скорее. А если сравнить число голосовавших с теми, кто голосовал за другие партии или находился в "бессрочном отпуске" - картина получается не такой уж радостной.

Всё могло быть лучше. Но тогда всё равно выиграли. А потом...

А что - потом?

И обе провалились.

Но из этого тезиса не следует напрямую, что боевые возможности РККА обр. 1941 были выше, чем у имп. армии в 1854 или 1914 гг.

Можно косвенно сравнить с французами по действиям в 1884-85 и 1894-95 гг.

Я не уверен, что сравнение будет корректным - нужно уточнить соотношение сил, а также состав французской группировки в Индокитае - колониальные войска, они обычно уступают качеством армии метрополии. В чем-то эти войны, однако, сходны - Китай безоговорочно проиграл борьбу на море, а затем и войну - не исчерпав до конца все возможности для ее продолжения.

Ничего подобного. Антанта это сильно не одна Франция.

При таком развитии событий Антанте (т.е. Англии) останется только организация морской блокады, только уже не Европы, как при Бонапарте, а как бы не Евразии...

По критерию потери + позиции армий до и после - решительная,

На момент окончания сражения - те же позиции, что и до него. И это Вы называете решительной победой? Сколько было взято пленных? пушек? знамен?

но не окончательная. а критерий - "еще 2 года войны2 вряд ли потянет. Тогда и Сталинград с курском не победы.

Тогда и прорыв группы Шеффера - наша победа.

Всё же на первом этапе мы обороняли линию Вислы.

До завершения развертывания войск - вполне логично. Немцы сыграли на опережение - что удавалось им тогда против любого противника.

И в чём англичане уступали австрийцам?

В количестве дивизий.

 

Окажись австрийцы в 1914-ом у Монса в количестве 6 дивизий их бы разнесло на молекулы.

А в этом отношении - превосходили.

Лучше. Но сильно не как на Востоке. особенно с учётом количества.

Ипр, Нев-Шапель, Шампань и Артуа - это "лучше чем на Востоке?"

По итогам кампании -  реванш с прибылью.

А я качество войск имел ввиду.

Ну да.Оба в 1797 года встретились с эрцгерцогом Карлом...

Эрцгерцогу и Бони поколачивать доводилось. А в 1796 г. Карл сражался с ним в куда более худших условиях, чем с Моро.

Вот именно ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ. А собирались Митаву брать.

Силами 12-й армии? Наступление с самого начала преследовало ограниченные цели.

С уважением.

[Змей]

Ну утащили большевики у эсеров их аграрную программу - вот и результат.
Ага. На СЗФ и ЗФ утащенная программа сработала, а на остальных фронтах нет. С чего бы это?

У Германии в 1914 и в 1942 гг. были немножко разные союзники. Румынская армия к ведению сам. операций была неспособна - в отличие от австрийской.
У РИ и СССР - тоже немножко разные. Что влияло на долю сил на ВФ.

А что - потом?
А потом Крымская, Японская и Первая мировая. И между ними 1878 год с паникой от трёх английских броненосцев.

Но из этого тезиса не следует напрямую, что боевые возможности РККА обр. 1941 были выше, чем у имп. армии в 1854 или 1914 гг.
Из этого следует что АРИ в XVIII-начале XIX вв. брала Берлин, Париж и Рим. РККА - Берлин, Будапешт и Вену. АРИ - второй половины XIX - начала XX вв. проигрывала европейцам и японцам всё что можно.

Я не уверен, что сравнение будет корректным - нужно уточнить соотношение сил, а также состав французской группировки в Индокитае - колониальные войска, они обычно уступают качеством армии метрополии. В чем-то эти войны, однако, сходны - Китай безоговорочно проиграл борьбу на море, а затем и войну - не исчерпав до конца все возможности для ее продолжения.
Колониальные войска - отчасти да, но там был и Иностранный легтон, а у китайцев было много иррегулярных формирований типа "чёрных флагов".

При таком развитии событий Антанте (т.е. Англии) останется только организация морской блокады, только уже не Европы, как при Бонапарте, а как бы не Евразии...
При каком "таком"?

На момент окончания сражения - те же позиции, что и до него. И это Вы называете решительной победой?  Сколько было взято пленных? пушек? знамен?
Это вы про Березину?

Ипр, Нев-Шапель, Шампань и Артуа - это "лучше чем на Востоке?"
Контрнаступление под Верденом и Мальмезон - лучше.

Тогда и прорыв группы Шеффера - наша победа.
Если про Лодзь в целом - то это ничья. Наступление противника (полунемецкого) отражено. Наступление России - сорвано.

Эрцгерцогу и Бони поколачивать доводилось. А в 1796 г. Карл сражался с ним в куда более худших условиях, чем с Моро.
А Моро - эрцгерцога хоть раз поколотил? На чём основан тезис. что он круче Бонапарта?

Силами 12-й армии? Наступление с самого начала преследовало ограниченные цели.

"На Северном фронте частная операция, получившая название Митавской, была возложена на 12-ю армию в Рижском районе. Операции была поставлена ограниченная цель: овладеть выдвинутым участком неприятельской позиции на правом берегу р. Аа у озера Бабит и попытаться внезапным ударом прорвать расположение противника на участке Олай — Плаканен.К концу 1916 г. 12-я русская армия ген. Радко-Дмитриева занимала район южнее Риги (Рижский плацдарм), оборонительная линия которого проходила от Рижского залива через болото Тируль, д. Одинг на левом берегу Аа, Олай, Икскуль и Огер на левом берегу Западной Двины. План операции ген. Радко-Дмитриева заключался во внезапной («без выстрела») атаке укрепленной германской позиции на 29-м участке между Тирулем и железной дорогой Рига — Митава с задачей выхода на р. Аа и железную дорогу Тукум — Митава — Крейцбург и овладения Митавой".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

[Iron_Duke]

То Змей

Ага. На СЗФ и ЗФ утащенная программа сработала, а на остальных фронтах нет. С чего бы это?

Вряд ли вследствие поражений 1914-15 гг. - основная масса тогдашних фронтовиков о них могла только слышать, а как раз те, кто принимал непосредственное участие - были готовы драться и дальше. На мой взгляд, клиническая система пополнения действующей армии с образованием массы практически небоеспособных дивизй  3-й и 4-й очереди гораздо сильнее повлияла на рост пораженческих настроений, чем собственно боевые действия. Ибо тогда трудно представить себе, что РККА была бы способна, например, к контрнаступлению под Москвой - после "котлов 41-го".

У РИ и СССР - тоже немножко разные. Что влияло на долю сил на ВФ.

Так ведь и боевые действия в 42-м на ВФ, там где нам противостояли искл. немецкие войска складывались для нас, в большинстве случаев, куда более неудачно - тут можно помянуть и "битву за Ржев, длиной в год"(с) и двойное окружение 2-й ударной армии, и Крым, и Харьков. 

А потом Крымская, Японская и Первая мировая. И между ними 1878 год с паникой от трёх английских броненосцев.

Германская армия проиграла обе мировые войны, развязанные Германией же. Из этого следует, что качество ее армии понизилось в сравнении с войнами 60-70-х гг. или сказались еще к.-л. факторы?

Колониальные войска - отчасти да, но там был и Иностранный легтон, а у китайцев было много иррегулярных формирований типа "чёрных флагов".

Китайцев там вообще оказалось слишком много, потому вначале французов и потрепали. А вот в 1895 г. усилить свою группировку в Корее китайцам было много сложнее. 

При каком "таком"?

В случае поражения Франции - к-я "не вся Антанта".

Это вы про Березину?

Про нее, разумеется.

Контрнаступление под Верденом и Мальмезон - лучше.

Не считается - тогда с матчастью дело у союзников обстояло лучше в разы. Пока они не завершили моб. промышленности для военных нужд дела у них шли не менее кисло, чем у нас.

А Моро - эрцгерцога хоть раз поколотил? На чём основан тезис. что он круче Бонапарта?

На мнении немалого количества современников и историков. Впрочем, в середине 90-х гг. еще был жив и дееспособен Суворов - вот, кто реально был тогда вне конкуренции.

"На Северном фронте частная операция, получившая название Митавской, была возложена на 12-ю армию в Рижском районе. Операции была поставлена ограниченная цель: овладеть выдвинутым участком неприятельской позиции на правом берегу р. Аа у озера Бабит и попытаться внезапным ударом прорвать расположение противника на участке Олай — Плаканен.К концу 1916 г. 12-я русская армия ген. Радко-Дмитриева занимала район южнее Риги (Рижский плацдарм), оборонительная линия которого проходила от Рижского залива через болото Тируль, д. Одинг на левом берегу Аа, Олай, Икскуль и Огер на левом берегу Западной Двины. План операции ген. Радко-Дмитриева заключался во внезапной («без выстрела») атаке укрепленной германской позиции на 29-м участке между Тирулем и железной дорогой Рига — Митава с задачей выхода на р. Аа и железную дорогу Тукум — Митава — Крейцбург и овладения Митавой".

Из цитаты следует, что взгляды Ставки, командования Сев. фронта в лице Рузского и Радко-Дмитриева на цели операции несколько различались.

С уважением.

[BunkerHill]

На мой взгляд, клиническая система пополнения действующей армии с образованием массы практически небоеспособных дивизй с 300 и 400-ми номерами гораздо сильнее повлияла на рост пораженческих настроений, чем собственно боевые действия. Ибо тогда трудно представить себе, что РККА была бы способна, например, к контрнаступлению под Москвой - после "котлов 41-го".

Немного не понял Ваш тезис. Но дело в том, что именно этим руководство СССР для пополнения РККА и занималось. Формированием новых дивизий не только с 300 и 400-ми номерами, но и 500, 600-ыми. И армии были 60 и 70-ми. И как то победили немцев. Именно опираясь на такую "клиническую систему".

Так ведь и боевые действия в 42-м на ВФ, там где нам противостояли искл. немецкие войска складывались для нас, в большинстве случаев, куда более неудачно - тут можно помянуть и "бтву за Ржев, длиной в год"(с) и двойное окружение 2-й ударной армии, и Крым, и Харьков.

Давайте смотреть. 1942-ой год, это второй год войны для СССР. С немцами еще пока не получается но тем не менее, и у немцев получается не особо.  Сорванное 2-ой ударной наступление на Ленинград вспомните.
К зиме 1942 года, СССР имеет немцев в котле под Сталинградом и Калачом-на-Дону. У немцев срывается деблокирующий удар группы армий "Дон" к Сталинграду. Панический драп тех же немцев с Кавказа. В дальнейшем две наступательные операции "Скачок" и "Звезда". Заканчивающиеся зимней битвой за Харьков. Где немцы с трудом выправили положение.
1943 год, это третий год для войны для СССР. тут мы имеем прорыв блокады Ленинграда, Курскую дугу, форсирование Днепра. И окончательное освобождение Харькова в конце концов.
Сравните с "успехами" РИ против немцев в 1915, 1916 и 1917 году соответственно.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Немного не понял Ваш тезис. Но дело в том, что именно этим руководство СССР для пополнения РККА и занималось. Формированием новых дивизий не только с 300 и 400-ми номерами, но и 500, 600-ыми. И армии были 60 и 70-ми. И как то победили немцев. Именно опираясь на такую "клиническую систему".

Извиняюсь, опечатался, не 300- 400- номера, а дивизии 3-й и 4-й очереди конечно, спасибо, что обратили внимание. Посмотреть вкратце , в чем собственно заключалась проблема этих несчастных "гучковских дивизий" можно здесь: http://lj.rossia.org/users/tarlith/110010.html, более подробно - у Керсновского, в главе "Третья зимняя кампания". Плюс проблема с пополнением подразделений действующей армии - с переводом в начале войны резервных полков и батальонов в действ. армию и формированием "запасных" подразделений, к-е не могли обеспечить должного качества пополнения и именно зап. полки и б-ны в отличие от фронтовых частей оказались наименее устойчивы к рев. пропаганде - что, собственно, Февральская рев-ция и продемонстрировала.   

но тем не менее, и у немцев получается не особо.  Сорванное 2-ой ударной наступление на Ленинград вспомните.

Ценой повторного истребления 2-й ударной армии...

В дальнейшем две наступательные операции "Скачок" и "Звезда". Заканчивающиеся зимней битвой за Харьков. Где немцы с трудом выправили положение.

Это такой эвфемизм, вроде "сокращения линии фронта"?

Сравните с "успехами" РИ против немцев в 1915, 1916 и 1917 году соответственно.

Смотря как сравнивать... Лично мне такие сравнения представляются несколько беспредметными.

С уважением.

[BunkerHill]

Ценой повторного истребления 2-й ударной армии...

У немцев со штурмом Ленинграда тоже не сложилось. Причем именно потому что весь мобзапас немецких интендантов был израсходован на повторное истребление.

Это такой эвфемизм, вроде "сокращения линии фронта"? 

Ну если введение в бой свежесформированного танкового корпуса СС Хауссера и последующая оперативная пауза ажно до Курской Дуги это эвфемизм, то наверное да.

[Iron_Duke]

BunkerHill

У немцев со штурмом Ленинграда тоже не сложилось. Причем именно потому что весь мобзапас немецких интендантов был израсходован на повторное истребление.

Согласитесь, что сорвать вражеское наступление ценой армии - весьма затратно, тем более, когда противник расходует боеприпасы, а мы - человеческие жизни. Хотя Ленинград, безусловно, важнее в данной стуации. И как в духе имп. армии времен ПМВ - какие могут быть тогда претензии? 

Ну если введение в бой свежесформированного танкового корпуса СС Хауссера и последующая оперативная пауза ажно до Курской Дуги это эвфемизм, то наверное да.

Я больше скажу - для контрудара Манштейн задействовал все наличные подвижные соединения, поступившие на сов.-германский фронт после отдыха и пополнения в ноябре 1942 - феврале 1943 гг. И наше командование показало, что многому научилось в предшеств. боях - борьба за Харьков развивалась для обеих сторон достаточно драматично, немцы оплатили успех дорогой ценой. Тем не менее, факт тяжелого поражения и отступления наших войск в данном случае - налицо.

С уважением.