Армия Российской империи и РККА III

[EXE-Q-THOR]

С настоящей минуты тема вплоть до окончания "Войны клонов" с участием "Голицыных" в совершенно непонятном количестве переходит под жесткую модерацию. Любые оффтопики будут вырезаться, а к нарушителям применяться санкции без дальнейших предупреждений.

Хранитель.

[EXE-Q-THOR]

Продолжаем если нужно...

[Gatty]

Не уверена, но мне кажется, что это модераториал!
ИМХО изначальную тему постепенно подменяют другой.
Началось все с сопоставления РККА и ИРА, причем  выбывшей стороной доказывалось, что первая уступает (мягко сказано)  второй. Теперь разговор сползает к тому, что война для РККА могла начаться по другому, не будь "чисток".
Но ведь и для ИРА война могла начаться по другому, БУДЬ "чистки", прими Николая к сведению уроки японской и так далее и тому подобное. А успехи - неуспехи и итоги Первой мировой, гражданской и Второй мировой говорят сами за себя и не в пользу ИРА.
К тому же, если  ПОСЛЕ чисток  в РККА остались те, кто победил,  следуя логике (и при этом исключая напрочь теорию военного заговора) качество РККА потенциально было ЕЩЕ выше. А ИРА? Увы... 

Оставляю топик на усмотерние модератора раздела,  но я бы не мешала  достоинства и недостатки ИРА и РККА и их высшего командования с "предположительными" темами.  Можно потенциал РККА пр иусловии отсутствия  репрессий разобрать отдельно, это очень интересно, но это  совершенно иная тема.

[Rochefort]

Между прочим, у нас имеется прекрасный пример для сравнения (правда, из несколько иной эпохи, что может влиять на чистоту эксперимента) - наши любимые Тюренн и Конде. Тюренн - карьерный маршал, начавший службу рядовым в 14 лет. Конде получил в командование армию в том же возрасте, что и командиры гражданской. Изучение их военных кампаний (в том числе и друг против друга) дает богатую информацию к размышлению.

Я подожду с выводами до момента, когда в моем распоряжении окажется информация к размышлению 

Предлагаю участникам дискуссии подумать, в каком направлении она будет развиваться - если есть желание серьезно и вдумчиво проанализировать влияние репрессий на боеспособность РККА, то может быть действительно имеет смысл открыть отдельную тему, чтобы, придя к выводу по этому, частному по отношению к сравнению ИРА и РККА вопросу, выяснить его в отдельной теме и вернуться сюда  для продолжения сравнения?
Если же по вашему мнению тема репрессий исчерпает себя через несколько постов - то делить тред я не буду. Решите, насколько серьезно вы настроены копать в данном направлении.

[DixiFactum]

Возможно, не будь чисток, выйграли бы не за 4 года, а за 2. И не было бы катастрофы начала войны и такого колличества жертв с нашей стороны.

Любопытное предположение. А Вас не затруднит уточнить, какие именно ключевые события начала войны могли бы пойти по-другому, если бы у РККА было другое командование?

Лучшая боеготовность и оперативное расположение войск. В итоге.
Западные округа не разгромлены, не потерян полностью их кадровый состав и вооружения, РККА организованно отошла на линию старой границы, не потеряны Киев, Харьков, Смоленск, Одесса. У ставки достаточно оперативных резервов (300-е дивизии) для локализации немецких прорывов и перехода в контрнаступление зимой 1941-42 по всему фронту, а не только под Москвой.

[Jenious]

Это вопрос тонкий.

Чем именно было вызвано то расположение войск, которое реально имелось?
Волюнтаризм отдельных командующих округами тут ни при чём - многие вещи просто нельзя было делать быстрее, а та скорость, которая была реальна - приводила к разрыву эшелонов и давала (дала) возможность Вермахту громить  нас по частям.
Конечно, деятельность, скажем, Кирпоноса несколько отличается от таковой же Павлова - как прямо перед войной, так и после её начала.
Но тут можно легко впасть в идеалистическое заблуждение, поставив исход военных операций в зависимость исключительно от личных качеств командующих.
Это неверно и в принципе, и особенно - для данной эпохи. Армейское управление насчитывало по штату многие сотни людей и даже очень искусный полководец мало что может сделать, имея лишь половину от их числа. Кроме того, даже очень качественный приказ может видоизменяться и "портиться", двигаясь по цепи командования...

Отдельные очень талантливые люди могут достичь выдающихся результатов, не имея формального образования.
Но нельзя строить все вооруженные силы по принципу самообразования. - Кстати, такой же точки зрения держался и Фрунзе - отдавая должное достижениям многих "самоучек", он указывал и на то, что интеллектуальная жизнь армии должна всё же быть упорядоченной.

[Rochefort]

Главный вопросы, связанные с чистками - насколько серьезно они ослабили РККА? Начсостав, пришедший на смену репрессированным был лучше или хуже? Что бы реально изменилось, если бы репрессированные командиры остались на своих постах?

И - не будем упускать из виду - сравнение с ИРА. Может ли кто-нибудь предположить (взяв за пример хотя бы последствия русско-японской войны), как развивался бы офицерский корпус ИРА, не произойди революция? Насколько боеспособной оказалась бы ИРА, просуществуй она до 1941 года?

[Jenious]

Интересная мысль...

Думаю, тут два варианта.

1. РИ каким-то чудом удерживается в войне до перемирия с Германией (оно в таком случае может настать раньше). Это "плохой" вариант, потому как может повториться история с войной 1877-78 - когда факт победы скрыл чудовищные злоупотребления и ошибки начальствующих лиц. Какие-то реформы будут, конечно, но тут должна возобладать консервативная тенденция, а гниение госаппарат в целом продолжится.

2. РИ заключает сепаратный мир, терпит поражение. Тут уж даже то руководство вынуждено будет повторить цикл реформ (одни уже были с 1907-8 по 1912-13) и постараться возвысить способных и избавиться от некомпетентных. То есть будет своего рода "чистка" и дополнительный упор на подготовку командных кадров...

[Rochefort]

Тут уж даже то руководство вынуждено будет повторить цикл реформ (одни уже были с 1907-8 по 1912-13) и постараться возвысить способных и избавиться от некомпетентных.

Т. е повторить цикл реформ (или попытаться повторить) которые не привели к заметному успеху. С одной стороны - офицеры ИРА имели отличное образование, были хорошо воспитаны и умели пользоваться ножом и вилкой. С другой - царской армии чего-то не хватало и это что-то заключалось не в образовании.
Безинициативность? Да, хотя нельзя сказать, что командиры РККА конца 30-х отличались повышенной инициативностью. Но все равно - ИРА создает у меня впечатление болота - подготовка офицерского состава более основательная, чем в РККА, реперссий, которые могли надломить волю генералов не было и все равно, такого командирского мужетсва, умения вырвать победу не наблюдается - не считая редких исключений. И что характерно - эти энергичные командиры вдруг появились в гражданской. Вот и думай, насколька важно последовательно продвигаться по служебной лестнице.

P.S. А хостера - в окопы, в штрафбат, рядовыми - искупать вину кровью!

[Jenious]

Да, это Свечин отмечал - Императорскую Армию отличало поразительное отсутствие воли к победе. Если в Крымскую это ещё не всегда проявлялось, то в Турецкую и Японскую - стало господствующей тенденцией.

[Нинель]

Да, это Свечин отмечал - Императорскую Армию отличало поразительное отсутствие воли к победе. Если в Крымскую это ещё не всегда проявлялось, то в Турецкую и Японскую - стало господствующей тенденцией.

Может, дело не в офицерах, а в солдатах?

PS Чем то ситуация с ИРА напоминает ситуацию с российской сборной по футболу - и игроки вроде хорошие, а победы разве что над Албанией.

[Jenious]

Нет-нет, речь именно о работе штабов и командиров. "Синдром Куропаткина", так сказать...

Хотя вы правы и в том, что в классовом отношении РККА тоже представляла собой достижение. Её солдаты имели больше мотивов для проявления энергии.

[Bear]

Может, дело не в офицерах, а в солдатах?

А чем Вам не нравяться солдаты? Эти как раз и воевать умели, и умирать тоже. И солдаты и матросы. Вспомните тот же крейсер "Варяг". Или оборону Порт-Артура. Что-то я не замечал за русскими солдатами и матросами особой склонности к бегству и паникёрству. Дрались до последнего. А вот высший комсостав ВС РИ, как армейский так и флотский, проявляет просто потрясающую безинициативность. Вспомните, например, командующего Порт-Артурской эскадры. Вбил себе в голову, что противостоять японской эскадре дело заведомо безнадёжное, и не сделал даже попытки переломить ход сражения.

Не наговаривайте на солдат вообщем. Для всех них, что для АРИ, что для РККА, что для воинов Дмитрия Донского равно подходят эти строки:

Нас не нужно жалеть, ведь и мы б никого не жалели,
Мы пред нашим комбатом, как пред Господом Богом, чисты.
На живых порыжели от грязи и крови шинели.
На могилах у мертвых расцвели голубые цветы…

…Это наша судьба, это с ней мы сражались и пели,
Умирали и рвали над Бугом мосты.
Нас не нужно жалеть, ведь и мы б никого не жалели,
Мы пред нашей Россией и в трудное время чисты.

[Rochefort]

Тема было разделена.
Теперь здесь обсуждается только сравнительная боеспособность ИРА и РККА. Все посты о репрессиях в армии в предвоенный период перенесены в другую тем и здесь будут считаться офф-топом.

[Carnivora]

Jenious

РИ заключает сепаратный мир, терпит поражение. Тут уж даже то руководство вынуждено будет повторить цикл реформ (одни уже были с 1907-8 по 1912-13) и постараться возвысить способных и избавиться от некомпетентных.

Тут ведь еще вопрос. И даже не один:
1. Когда заключается сепаратный мир. Время (с точностью до месяца) оказывает очччень большое влияние на условия договора. Вплоть до того, что поражение оборачивается победой. Со всеми промежуточными вариантами, естественно
2. КТО заключает мир? Ежели Ники со стоящей за спиной Аликс, то... давайте я лучше просто нервно откашляюсь.
3. Надолго ли хватит приданного ускорения? Боюсь, что при той системе - очень ненадолго. Наиболее вероятна (с моей точки зрения) такая схема: реформы - контрреформы - затухающие колебания того и другого.
А Вторую мировую никто не отменял.