Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 октября 2026 года, 03:19:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Армия Российской империи и РККА III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать
Автор Тема: Армия Российской империи и РККА III  (прочитано 42779 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #30 было: 16 сентября 2006 года, 21:39:56 »

Я честно говоря не понял вашего ответа. В Генштабе не было "отделов учета". Было главное управление Генштаба которое зафиксировало на 1 мая 1917 года 2044тыс попавших в плен.

Урланис
"Позднее материалы генерального штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованны впервые в 1924 году"

Данные ЦСУ.Число пленных и БП 3638271 из них 228838 пропавшие без вести. Так почему по данным генштаба получается 2044тыс попавших в плен? Причем это почему то проистекает из Урланиса?

Министерство иностранных дел России 2501тыс. Сваливать в одну кучу попавших в плен и без вести пропавших не стоит это разные потери.

Это не я. Это генштаб по мнению Урланиса.

Как я уже писал немцы и австрийцы зафиксировали у себя 2417тыс русских пленных, а они занижать их количество были совсем не заинтересованы.

Занижать нет. По конкретным сражениям они скорее завышают. Однако свои проблемы с учетом у них были. При учете своих КИА. Поэтому определенные проблемы у них скорее всего были.

Кривошеев ссылается на труд "Россия в мировой войне.."
который как раз и оперирует Центрбежпленовскими цифирями. Как писал Урланис (самый мосчный спец)
"Картотека Центрбежплена явно преувеличивает число пленных".
Думаю, что стоит всё таки отталкиваться от  данных наших противников( по пленным).


Цифра которая в Кривошееве не ценробежская. Можетет посмотреть. От приведенных мной она отличается. Дата труда "Россия в мировой войне.." 25 год. Указанная ревизия прошла в 20 году. Делались ли какие то корректировки по этой ревизии?
 Как там учитывались пленные вернувшиеся в ходе войны? Такая категория существует. И Урланис её ни как не рассмаривает. Каков у наших противников учет пленных последнего года войны?
Как учитывается категория военнослужащих не попавших в плен, но оставшихся на территории противника? Это те категории которые так или иначе могли попасть в данные ценрбежплена.

"Я честно говоря не понял вашего ответа."

Я кстати не столько отвечал сколько спрашивал.

Неточность вашего поста. "1.2млн убитыми и пропавшими без вести."

1.2 млн. по Урланису это только убитые, без пропавших без вести. И без умерших ранненых.

А для сравнения эффективности РККА и РИ в начале дисскусии приводилось сравнение.
Немцы взяли пленных 1 435тыс(на начало 17) Из 2.3 убитых российских солдат минимум половина тоже на счету немцев. Потери немцев около 300 тыс погибших и 177 тыс. пленных.

С уважением.

ЗЫ.Урланис это один из самых уважаемых статистиков демографов. В том числе и за рубежом. Но концептуальную устарелость его Истории военных потерь никто не отменял. Ряд его ляпов видных невооруженным глазом никто не отменял.
Кривошеев пользуется не меньшим уважением. И у него есть ляпы.

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #31 было: 17 сентября 2006 года, 00:00:20 »

Готов изучить и принять если возможно вашу методу. В данном случае я привел известные мне цифры, а не методику.
Вы провели сравнение потерь российской армии в 1914-17 и летом-осенью 1941 г. некорректно сопоставив потери в войну  и кампании, без учета исхода и потерь противника.
Корректное сравнение выглядит так:

1МВ Россия противостоя 15 - 40% дивизиям Германии потеряла безвозвратно около 1 млн. убитыми и 1. 4 млн. пленными, Германия 300 тысяч убитыми и 180 тысяч пленными. Соотношение - почти 5 : 1. Война проиграна.

2МВ Россия противостоя 60-75% дивизиям Германии несет безвозвратные потери около 10 млн. (8.7 млн. по Кривошееву + 130 тысяч в финскую, ополченцы из частей не преобразованных в регулярные, партизаны из гражданских, подпольщики и др.) Потери немцев на Востоке порядка 3.5 млн. с фольксштурмовцами, гестаповцами и др. Учитывая наших, погибших в боях с румынами, венграми и др. -  соотношение с немцами 3 : 1. Война выиграна.


Всегда было интересно какой ценой достигались наши победы и поражения. А вам?
Мне тоже.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #32 было: 17 сентября 2006 года, 18:02:36 »

Я честно говоря не понял вашего ответа. В Генштабе не было "отделов учета". Было главное управление Генштаба которое зафиксировало на 1 мая 1917 года 2044тыс попавших в плен.
Урланис
"Позднее материалы генерального штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованны впервые в 1924 году"
Данные ЦСУ.Число пленных и БП 3638271 из них 228838 пропавшие без вести. Так почему по данным генштаба получается 2044тыс попавших в плен? Причем это почему то проистекает из Урланиса?
Ловко у вас получилось. ЦСУ использовало данные Центрбежплена, который использовал В ТОМ ЧИСЛЕ данные Генштаба. По поводу этого Урланис пишет "Обработка (сводок Генштаба) была весьма поверхностной!" А учитывая что Центрбежплен старался объять необъятное и обращался к самым разным источникам и получался двойной счет.

Министерство иностранных дел России 2501тыс. Сваливать в одну кучу попавших в плен и без вести пропавших не стоит это разные потери.

Это не я. Это генштаб по мнению Урланиса.
Цитата
Не видел.


Как я уже писал немцы и австрийцы зафиксировали у себя 2417тыс русских пленных, а они занижать их количество были совсем не заинтересованы.

Занижать нет. По конкретным сражениям они скорее завышают. Однако свои проблемы с учетом у них были. При учете своих КИА. Поэтому определенные проблемы у них скорее всего были.
Цитата
Это не ответ. Они не заметили миллион пленных? Это определенные проблемы?



Кривошеев ссылается на труд "Россия в мировой войне.."
который как раз и оперирует Центрбежпленовскими цифирями. Как писал Урланис (самый мосчный спец)
"Картотека Центрбежплена явно преувеличивает число пленных".
Думаю, что стоит всё таки отталкиваться от  данных наших противников( по пленным).


Цифра которая в Кривошееве не ценробежская. Можетет посмотреть. От приведенных мной она отличается. Дата труда "Россия в мировой войне.." 25 год. Указанная ревизия прошла в 20 году. Делались ли какие то корректировки по этой ревизии?
Цитата
Делались. 12% поправка. Что не делает сей труд источником. Что касается Кривошеева, то он очень часто приводит округленные значения и т.п. Например число почибших немцев в 1мв у него ровно 1млн.
Кстати так понравившиеся отчеты ЦСУ дают цифру убитых русских в войне в 626440 человек. Вы ей тоже верите?


Как там учитывались пленные вернувшиеся в ходе войны? Такая категория существует. И Урланис её ни как не рассмаривает.
Цитата
Никак. Красная армия не могла посчитать свои потери. Где уж тут время считать вернувшихся пленных.

Неточность вашего поста. "1.2млн убитыми и пропавшими без вести."

1.2 млн. по Урланису это только убитые, без пропавших без вести. И без умерших ранненых.
Цитата
Мои ответы всегда точны. Улыбка Посмотрите на мой ник Улыбка
"При наличии отдельной рубрики "пленные", пропавшие без вести, в большинстве своем могут быть отнесены к рубрике "убитые", и поэтому соединение их в одной группе вполне законно".(Урланис)
В итоге у него и получилась цифра 1200тыс.(к которой Кривошеев ещё раз прибавил без вести пропавших Улыбка)




« Последняя правка: 17 сентября 2006 года, 18:32:07 от DixiFactum » Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #33 было: 17 сентября 2006 года, 18:24:34 »

1МВ Россия противостоя 15 - 40% дивизиям Германии потеряла безвозвратно около 1 млн. убитыми и 1. 4 млн. пленными, Германия 300 тысяч убитыми и 180 тысяч пленными. Соотношение - почти 5 : 1. Война проиграна.
Спасибо за коррекцию. Учту на будущее.
Позвольте и вас слегка подправить. Вычленять отдельный русско-германский и русско-австрийский фронты или русско-турецкий фронты в оценке результатов 1мв войны для России тоже, как вы выразились, некорректно. (попробуйте это сделать в отношении Крымской войны например) Противники России принимали согласованные решения и надо считать общие потери и достижения на фронте борьбы с ними.
А таковыми являются (приведу Урланиса и его "ляпы" в силу отсутствия на земле русской иного мосчного спеца).
900 тыс убитых и 2млн пленных в армиях центральных держав, сражавшихся на Восточном фронте.
Россия потеряла, как я уже замечал, 1.2убитыми и ок.2.5 пленными. Что дает общую статистику не 5к1 и даже не 3к1.
900 к 1200 по убитым(в тыс.)
2000 к 2500 по пленным (в тыс.)

Не буду спорить на тему, был ли проигрыш в 1мв вызван военными причинами или страна развалилась изнутри, но отмечу что непосредственно военного поражения России и её армии нанесено не было. Хорошо по этому поводу сказал совершенно не замеченный в монархических настроениях генерал Советской армии Кривошеев:

 "В конечном итоге российские вооруженные силы сыграли роль “парового катка” для перемалывания значительной части совокупной военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции. Результаты первой мировой войны хорошо известны: военно-политическая победа над коалицией центральных держав досталась США, Британской империи, Франции, Италии и Японии. В России же в это время развернулась широкомасштабная борьба между силами победившей социалистической революции и сторонниками свергнутого буржуазно-помещичьего строя."


« Последняя правка: 17 сентября 2006 года, 18:34:57 от DixiFactum » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #34 было: 17 сентября 2006 года, 18:51:30 »


Мои ответы всегда точны. Улыбка Посмотрите на мой ник Улыбка


Сколь многое, оказывается, зависит от ника!  Подмигивание

Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #35 было: 17 сентября 2006 года, 18:59:21 »

Мои ответы всегда точны. Улыбка Посмотрите на мой ник Улыбка
Сколь многое, оказывается, зависит от ника!  Подмигивание
Ещё больше от чувства юмора.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #36 было: 17 сентября 2006 года, 23:04:18 »

Вычленять отдельный русско-германский и русско-австрийский фронты или русско-турецкий фронты в оценке результатов 1мв войны для России тоже, как вы выразились, некорректно
Чудненько. Буду полностью корректным.
1мв Против России 15-40% немцев и больше половины союзников (до 90%)
Соотношение потерь  (4.5 к 2.1) 2.2 к 1. Война проиграна.
2мв Против России 60-75% немцев и больше половины союзников (до 90%)
Соотношение безвозвратных потерь (10 к 4.5) С учетом пленных на май 45 г.(включая освобожденных) 12 к 7 или 1.7 к 1, при том что в 1мв немцы наших пленных не уничтожали. Противник явно сильнее, Война выиграна.

непосредственно военного поражения России и её армии нанесено не было
То есть оккупация Польши, половины Прибалтики и части Белоруссии, при вдвое больших потерях и развал страны, вызванный не в последнюю очередь бунтом деморализованных полков - это не поражение? При том, что Восточный фронт для Берлина (и это коренное отличие обеих войн) всю войну был второстепенным.

В конечном итоге российские вооруженные силы сыграли роль “парового катка” для перемалывания значительной части совокупной военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции
Вот именно. В первую войну каток пытался перемолоть меньшую часть вражеской коалиции и сломался. Во вторую перемолол большую и въехал в Берлин.
« Последняя правка: 06 апреля 2008 года, 15:40:31 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #37 было: 18 сентября 2006 года, 20:03:43 »

Ловко у вас получилось. ЦСУ использовало данные Центрбежплена, который использовал В ТОМ ЧИСЛЕ данные Генштаба. По поводу этого Урланис пишет "Обработка (сводок Генштаба) была весьма поверхностной!" А учитывая что Центрбежплен старался объять необъятное и обращался к самым разным источникам и получался двойной счет.

Только приведенная цитата немного о другом.Улыбка
«Несмотря на то что авторы текста говорят об обработке сводок Генерального штаба, имеются основания предполагать, что эта обработка была весьма поверхностной и во всяком случае не затронула итоговых цифр, а именно они и представляют наибольший интерес….. Таким образом вся «обработка» составителей сборника свелась к тому что они одного человека перебросили из числа убитых 1916 году в 1914-15 год.»

Т.е. сводка генерального штаба перекочевала в ЦСУ без изменений.

Этот двойной счет был устранен в ходе ревизии. 12%. По мнению Урланиса не до конца. Только он никак это не обосновывает. Он просто в это не верит. Без оснований.

 Не видел.

Ну как же. Все расчеты по материалам генштаба дают цифру убитых всего лишь в диапазоне от 500 до 700 тыс.  человек. Цифры пропавших без вести тоже не велики. Поэтому Урланис приходит к вполне логичному выводу, что часть убитых проходит по графе пленных

Это не ответ. Они не заметили миллион пленных? Это определенные проблемы?

Они же не заметили смерть свыше 100 тыс. пленных. Какую-нибудь цифру в диапазоне от 100 до 400 тысяч вполне могли не заметить. Может и больше.

Делались. 12% поправка. Что не делает сей труд источником. Что касается Кривошеева, то он очень часто приводит округленные значения и т.п. Например число почибших немцев в 1мв у него ровно 1млн.
Кстати так понравившиеся отчеты ЦСУ дают цифру убитых русских в войне в 626440 человек. Вы ей тоже верите?


Нет конечно. Как и цифрам российского генштаба. Хронический недоучет всех категорий.

Мои ответы всегда точны.  Посмотрите на мой ник
"При наличии отдельной рубрики "пленные", пропавшие без вести, в большинстве своем могут быть отнесены к рубрике "убитые", и поэтому соединение их в одной группе вполне законно".(Урланис)
В итоге у него и получилась цифра 1200тыс.(к которой Кривошеев ещё раз прибавил без вести пропавших )


Эта цитата сказана в другом месте и относительно другой цифры. Относительно цифры 1200 Урланис применил следующую методику. «Выше мы получили, что на 900 тыс убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс убитых русских (соотношение 1:1). В тоже время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходится 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т.е. будет на 300 тыс больше, чем по данным «баланса расхода людской силы»»

Эмпиреи как они есть.

С уважением.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #38 было: 20 сентября 2006 года, 01:26:32 »

В первую войну каток пытался перемолоть меньшую часть вражеской коалиции и сломался. Во вторую пермолол большую и въехал в Берлин.
Полностью соглашаюсь с "вашим Змейством", и в очередное 9 мая, выпью за это отдельно.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #39 было: 20 сентября 2006 года, 12:26:47 »

  Ну, это святое! Подмигивание А как насчет остальных пунктов?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #40 было: 20 сентября 2006 года, 16:00:42 »

Остаюсь при своем мнении. Вы не против?
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #41 было: 20 сентября 2006 года, 21:55:32 »

  Оставайтесь, хотя оно и бездоказательное. Подмигивание
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #42 было: 06 апреля 2008 года, 14:55:22 »

   Возвращаясь к полемике, которую мы вели с эром Змеем по поводу ПМВ в общем и Гумбиненскому сражению в частности, хочу сказать, что бой русские все же выиграли. При этом с солидным перевесом.  Подмигивание Наконец добрался до Зайнчковского  Улыбка

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #43 было: 06 апреля 2008 года, 15:34:20 »

Ага. Только почему-то после этого поражения с  "солидным перевесом".

командующий 8-й германской армией ген. Притвиц еще верил в успех сражения, переоценивая разгром 28-й пех. дивизии противника на северном фланге своей армии
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

И лишь, когда:

Стоявший в районе Ортельсбурга — Нейденбурга XX германский корпус, будучи атакован авангардами 2-й армии (ген. Самсонова), должен был поспешно отступить внутрь страны, чем открыл доступ к тылу 8-й армии со стороны Нарева. Вечером 20 августа Притвицу казалось, что его армия, собранная в Неманском направлении, находится перед опасностью окружения, и он отдал приказ об отступлении к Нижней Висле.

В то же время:

Армия Ренненкампфа осталась в общем ночевать на занятых местах, за исключением оттянувшегося на 2-3 км на восток XX корпуса и отд. кав. бригады, которая, обнаружив обход фланга армии, отскочила к Шиленену и потеряла на несколько дней связь с армией

Что это за победа с "солидным перевесом" после которой обе армии стоят на месте, причём "победители" потеряли больше? (26 тыс. в т. ч 14 тыс. пленными, 52 пулемета и 12 орудий, против 16 тыс. в т. ч. 1.5 тыс. пленными, 15 пулеметов и 21 орудие). Зайнчковский умалчивает о потерях, смешивает разбитые и обратившиеся в бегство дивизии (28 русскую, 35 и 36 немецкие)  с дивизиями, чьи атаки были просто отбиты. Ранее, описывая Сталупененское сражение он умалчивает о поражении 27 русской дивизии).

Реально же бои под Сталупененом, Гумбиненном и Гольдап  - классическая ничья. Обе стороны наступали, планируя разгромить врага и разбились друг о друга, разгромив по две дивизии. (Корпус Макензена потерял порядка 9 тысяч, 27 и 28 русские дивизии - порядка 15 тысяч.

« Последняя правка: 06 апреля 2008 года, 15:45:17 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #44 было: 07 апреля 2008 года, 13:50:48 »

Эр Змей, ну давайте смотреть:

Силы сторон:
Россия
1-я армия (Ренненкампф)
- III (25,27 ПД) , IV (30,40 ПД), XX (28,29 ПД) АК
- 5 стр. бригада
- 1,2 гв. кав, 1,2,3 кав. дивизии
- 1я отд. кав. бригада
Мы имеем 6,5 ПД, 5,5 КД.

Германия:
8-я армия (фон Притвиц)
- I (1,2 ПД) командир - фон Франсуа, XVII (35,36 ПД) командир - фон Маккензен, XX АК (последний считать не будем т.к. он развернут против 2-й армии Самсонова)
- I РК (1, 36 РД) кстати, не совсем понятно - Зайнчковский выводит 36 РД отдельно, в то время как Википедия ее дает, как дивизию в составе I РК, 3я рез. ПД
- ландверная дивизия Бродрюка, 35-я и 36-я резервная дивизия, 2, 5, 6-й ландверная бригада, эрзацрезервная бригада Земмерна, отряд Гендкжа.
- 1я КД
- крепостные войска крепостей Летцен, Кенигсберг, Торн, Кульм, Грауденц и Мариенбург.

К Гумбинену у Притвица двигалась полевая группа включающая 4 ПД, 4 РД (с дивизией Бродрюка), 2-ая ландверная бригада, 1 КД. Видимо, еще одна ландверная бригада была в резерве т.к. Зайнчковский о ней не упоминает, но говорит о 10 дивизиях в сумме.

Ренненкампф имеет 12 дивизий.
Для наступления в то время рекомендуется превосходство в соотношении 3:1. У нас практически равенство т.е. соотношение 1 : 1,2. У русских явный перевес в кавалерии, однако меньше пехоты, артиллерии, тяжелой артиллерии, пулеметов.

Мы имеем следующие элементы боя:

1. Бой у Сталюпенена.
I АК фон Франсуа начал самовольное выдвижение от Гумбинена на восток, налетел у Сталюпенена на элементы III, IV АК Ренненкапфа, двигающихся в колоннах и начал сражение. Силы были примерно равны (IV корпус подошел только тогда, когда Франсуа уже начал сворачивать наступление).
27я ПД III АК была отброшена, Оренбургский полк - разбит. Однако 29 дивизия XX АК нанесла удар в правый фланг немцам, отбросила 2-ю ПД. Русские потери были больше немецких, но Франсуа отступил. Обе стороны объявили бой своей победой. 27 ПД переформировывалась 18 августа, отсюда потеря темпов на 1 день.
Франсуа отступил, оставив поле боя русским. Т.е. это скорее победа русских, чем ничья. Как отрицательный для русских фактор надо отметить, что это столкновение прояснило для Притвица общую обстановку наступления 1-й армии. С другой стороны, Франсуа, отступив, почему-то посчитал это сражение своей блестящей победой (см. "Августовские пушки"), и сообщил об этом Притвицу.

2. Боевые действия 19 августа.
Вечером 18 августа 1-я армия возобновила наступление. КК хана Нахичеванского (1,2 ГКД, 2 КД (мне неизвестен номер той КД, которая прикрывала левый фланг Ренненкампфа) севернее Гумбинена обнаружил 2-ю ландверную бригаду и полностью разгромил ее. Бригада не только бежала, но при этом еще и потеряла связь с фон Франсуа т.е. I АК не знал о своем голом фланге. Однако хан Нахичеванский, ссылаясь на израсходование артиллерийских патронов, свернул наступление и отошел на восток. (Полный бред!)
Т.е. имеем еще одну победу 1-й армии.

3. Гумбинен-Гольдапское сражение 20 августа.

Логично распадается на три отдельных боя.

А) Атака I АК, 1 КД, дивизии Бродрюка частей XX АК. Фон Франсуа удалось усилиями 1,2 ПД и 1 КД разгромить 28 ПД, однако атака Бродрюка была остановлена жестким артиллерийским огнем 29 ПД. 28я дивизия бежала, однако немцы преследование продолжить не смогли т.к. были слишком истощены. Делаем вывод, что эта победа немцам даром тоже не далась. Общий перевес - на стороне немцев. 1 русская дивизия против остановленной дивизии Бродрюка и потерь I АК и 1 КД.

Б) Атака XVII корпуса Маккензена. 35,36 ПД перешли в атаку, не зная, где находится противник. 36-я попала под фланговый огонь русских частей, отступила. На ее поддержку была брошена 35-я, совершила ряд атак, понесла большие потери и начала беспорядочно отходить. За ней последовала и 36-я ПД. Потери - до 10.000 человек. Т.е. разгромлено 2 дивизии вместе с корпусными резервами, оставленно 12 орудий 35 ПД. Четкая победа русских.

В) У Гольдапа I РК тоже не добился успеха, ограничившись рядом демонстративных действий.

В качестве суммы имеем 1,5 разгромленных (27 ПД (18.08, Оренбургский полк) и 28 ПД) дивизии русских и 4,5 немецких (Дивизия Бродрюка, 35,36 ПД, 1 ПД (Хех) так считает Зайнчковский) + 2-я ландверная бригада 19 августа) дивизии.

Немцы оставили поле боя, что, по Вашим оценкам является поражением. (Вспомните наш разговор о наполеоновских войнах, когда я приводил Вам сражения Наполеона, где он терял меньше солдат, но оставлял поле боя -  Вы расценивали это все равно как поражение Наполеона).

Зайнчковский пишет дословно следующее:
Цитата
Так завершила свою первую операцию 8-я герм, армия. Вместо того, чтобы разбить и отбросить русскую армию к Неману, германцы вынуждены были, понеся потери, быстро отступать. При этом высшие начальники, а также кадровые, резервные и ландверные войска не показали оперативного и тактического превосходства над русскими, а некоторые германские части не обнаружили и необходимой доблести, в чем германцы считали бесспорное превосходство за собой.

Как явный провал Рененкампфа могу отметить только действия КК хана Нахичеванского. Удар этой группы мог привести к полному уничтожению 1,2 ПД и 1 КД немцев. При этом Франсуа даже не знал о возможности этого удара. А учитывая, что Кенигсберг находился прямо на линии дальнейшего наступления КК, то минимально можно было быстрыми действиями отрезать 8-ю армию от Кенигсберга, максимально - пытаться взять Кенигсберг сходу.
Кроме того, следует отметить и бездействие КД на левом фланге. Весь бой она совершала невнятные передвижения, к вечеру отступила для прикрытия фланга (Хех от кого?) и потеряла связь на несколько дней с 1й армией.
Однако 6,5 ПД 1-й армии хватило для победы над 8-9 дивизиями 8-й армии. Мне кажется, это показательный результат.

Цитата

командующий 8-й германской армией ген. Притвиц еще верил в успех сражения, переоценивая разгром 28-й пех. дивизии противника на северном фланге своей армии
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
А это его право. Как право Франсуа засчитать себе как победу слитое им Сталюпиненское сражение.  Смех
Цитата
Что это за победа с "солидным перевесом" после которой обе армии стоят на месте, причём "победители" потеряли больше? (26 тыс. в т. ч 14 тыс. пленными, 52 пулемета и 12 орудий, против 16 тыс. в т. ч. 1.5 тыс. пленными, 15 пулеметов и 21 орудие). Зайнчковский умалчивает о потерях, смешивает разбитые и обратившиеся в бегство дивизии (28 русскую, 35 и 36 немецкие)  с дивизиями, чьи атаки были просто отбиты. Ранее, описывая Сталупененское сражение он умалчивает о поражении 27 русской дивизии).
Ну, я не Зайнчковский, я 27-ю ПД нашел, как видете.  Подмигивание
Не вижу оснований не смешивать 28ю ПД, которая оборонялась и 35 и 36ю ПД, которые наступая, попали под перекрестный артиллерийский огонь.
Откуда сведения о потерях? 14 тысяч пленных - это что, вся 28-я ПД? Полным составом сдалась в плен? Иначе я не представляю, откуда еще такое количество пленных. Кстати, тогда напрашивается вопрос, если 28-я в полном составе с резервами в плен сдалась, то кто такие потери I АК нанес, что он наступать не смог, а 1-ю ПД Зайнчковский записал даже в потерявшие организацию дивизии  Хех
Цитата
Реально же бои под Сталупененом, Гумбиненном и Гольдап  - классическая ничья. Обе стороны наступали, планируя разгромить врага и разбились друг о друга, разгромив по две дивизии. (Корпус Макензена потерял порядка 9 тысяч, 27 и 28 русские дивизии - порядка 15 тысяч.
Побитый 2 раза I АК, 1 КД, дивизию Бродрюка, 2 ландвернкю бригаду считать не будем?  Подмигивание Поле боя - за 1-й армией.
Цитата
Сражение завершилось поражением одной русской и трёх немецких дивизий, русские потеряли 16500 человек, немцы — 14800 человек, в том числе в XVII корпусе 10500 человек. Поражение центрального корпуса создавало серьёзную угрозу 8-й армии, и Притвиц отдал приказ об общем отступлении. Однако генерал Ренненкампф и его штаб не смогли оценить масштаб успеха, и первоначальный приказ о преследовании был отменен. Армия оставалась на месте полтора дня, отдыхая и подтягивая тылы, и возобновила наступление днём 9 (22) августа.
Википедия. Как видете и циферки другие, и оценки другие. Что Ренненкампф - тормоз, это всем понятно.  Смех
К сожалению, Притвиц вечером 20.08 действительно получил информацию о подходе 2-й армии к своим коммуникациям и, учтя все факторы (а не только из-за этого) приказал отступать. Если бы произошло еще одно сражение 21-22.08, то смею себя тешить надеждой, что уважаемый Ренненкампф все же применил бы 5 своих КД. У немцев же остался бы только относительно организованный I РК. Т.е. тактическая победа у Гумбинена переросла бы в разгром немецкой 8-й армии.

С уважением.
« Последняя правка: 07 апреля 2008 года, 13:55:46 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!