Армия Российской империи и РККА III

[Iron_Duke]

То Змей

Тут вышла подробная работа о Варшаво-Ивангородской операции 1914 года, одной из наиболее успешной для нас в Первую мировую войну.

Змей, уточните пожалуйста, идет ли речь о книге С.Г. Нелиповича "Варшавское сражение" из серии "Сражения Великой войны" или к.-л. еще.

Наши ввели в дело 53 дивизии (около 1 миллиона человек, при 2400 орудиях), австро-германцы почти вдвое меньше (порядка 600 тысяч при 1600 орудих - немцев примерно половина). Вражеское наступление на Варшаву отбито и к концу сражения противники на исходных позициях, но наши потеряли 155-160 тысяч, а противник - 85-90 тысяч из них 40% немцы.

Ну и нормально, как бы. Первое Праснышское сражение тоже явилось значительным успехом русской армии, притом, что ее потери превысили немецкие раза в 4. Противник был очень сильным и победы над ним давались большой кровью - азбучная вроде бы истина. Но не следует думать, что для РККА такая ситуация была невозможной - сейчас читаю "Забытый фронт Сталина" Б. Иринчеева о боях на Карельском перешейке в 1944(!) г.: сражение при Тали-Ихантала - со стороны Лен. фронта участвовало 150 тыс. человек против 50 тыс. у финнов, потери - 25000 против 8500, сражение при Вуосалми - с нашей стороны 40 тыс. человек и 600 орудий против 20 тыс./130 у финнов, потери - 13000 и 9000 соответственно. Только назвать эти операции успешными не получится. А бывало и похуже...   

(Правда, пленных мы взяли больше).

Под Варшавой, во всяком случае - меньше, нем. 9-я армия потеряла взятыми в плен всего 200 человек по данным Нелиповича, русские - свыше 1400, преим. раненых.

С уважением.

[Змей]

Змей, уточните пожалуйста, идет ли речь о книге С.Г. Нелиповича "Варшавское сражение" из серии "Сражения Великой войны" или к.-л. еще.
О ней.

Под Варшавой, во всяком случае - меньше, нем. 9-я армия потеряла взятыми в плен всего 200 человек по данным Нелиповича, русские - свыше 1400, преим. раненых.
Под Варшавой - 200, а всего Нелипович говорит о 30 тысячах, Керсновский - о 23 тысячах. Правда немцы (по примечаниям к Керсновскому) взяли 35 тысяч, так что насчёт больше я ошибся.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Но не следует думать, что для РККА такая ситуация была невозможной
Была возможна и не такая, но для армии Первой мировой войны - верх успеха против немцев Варшава-Ивангород, Гумбиннен и Прасныш, а для армии Второй мировой - Будапешт и Белоруссия -44, Висла-Одер и Берлин-45. В одних случаях отбитое наступление (при бОльших потерях обороняющихся), в других - полный разгром, с плюсом по крайней мере по безвозвратным потерям. Конечно дело тут не в коммунизме, как таковом. Просто начало ХХ века - упадок Российской Империи, а в эпоху расцвета решительные победы над равными (или даже превосходящими силами) первоклассных европейских армий при меньших потерях имели место регулярно - Корфу, Треббия, Фер-Шампенауз и др.

[Iron_Duke]

То Змей

Была возможна и не такая, но для армии Первой мировой войны - верх успеха против немцев Варшава-Ивангород, Гумбиннен и Прасныш, а для армии Второй мировой - Будапешт и Белоруссия -44, Висла-Одер и Берлин-45. В одних случаях отбитое наступление (при бОльших потерях обороняющихся), в других - полный разгром, с плюсом по крайней мере по безвозвратным потерям.

В данном случае сравнение представляется мне несколько некорректным. Во-первых, для полноты картины, нужно обозначить и наиболее неудачные операции обеих войн - сравнить Танненберг и Горлицкий прорыв с "котлами" 41 и 42 гг. и сравнение это будет сильно не в пользу РККА. Мне возразят, что ВМВ - "война моторов" - ну так и у императорской армии под Варшавой танковых и моториз. соединений не имелось. Во-вторых, для меня является абсолютно недоказанным тезис о военном поражении РИ в Первую мировую, как причине выхода России из войны. Вот если бы в феврале 1944 г., накануне "10 сталинских ударов" в СССР случилась некая заварушка и к власти пришли люди, разложившие армию, а затем заключившие сепаратный мир с Германией - тогда такое сравнение выглдело уместным. Обратите внимание, что успехи РККА в таком случае смотрелись бы куда более скромненько и были вполне сопоставимы с достигнутыми армией РИ.

Конечно дело тут не в коммунизме, как таковом. Просто начало ХХ века - упадок Российской Империи, а в эпоху расцвета решительные победы над равными (или даже превосходящими силами) первоклассных европейских армий при меньших потерях имели место регулярно - Корфу, Треббия, Фер-Шампенауз и др.

Вообще-то в XVIII-XIX вв. такие решительные победы, как правило, соседствовали с тяжелыми поражениями, а оценивать войны нужно по результатам. Результат же таков: к 1917 г. германская армия была уже не способна воевать на два фронта, несмотря на все достигнутые ранее успехи. И в этом немалая заслуга российской армии. Да, она воевала большой корвью, уступала противнику в плане организации и управления, страдала от неадекватных распоряжений высшего военного и политического руковдства - но тем не менее победа в войне была уже фактически предопределена. Но, "русский корабль пошел ко дну, когда безопасная гавань была уже близка" - в данном случае, не могу не согласиться с Черчиллем.

С уважением.

[Змей]

сравнить Танненберг и Горлицкий прорыв с "котлами" 41 и 42 гг. и сравнение это будет сильно не в пользу РККА.
Если говорить о собственно Танненберге, то есть разгроме армии Самсонова, то наши потери 115-120 тысяч, а германские 12-15 тысяч. Горлицкий прорыв. Наши потери только пленными свыше 150 тысяч, общие потери противника менее 30 тысяч. Вполне подходит к 41-42 гг. Я уж не говорю про обшее соотношение пленных - 160 тысяч германских, на 1.4 миллиона наших (из них около 1.3 миллиона - до 1917 года).

Вот если бы в феврале 1944 г., накануне "10 сталинских ударов" в СССР случилась некая заварушка и к власти пришли люди, разложившие армию, а затем заключившие сепаратный мир с Германией - тогда такое сравнение выглдело уместным. Обратите внимание, что успехи РККА в таком случае смотрелись бы куда более скромненько и были вполне сопоставимы с достигнутыми армией РИ.
К февралю 1944 года мы помимо прочего имели в активе Сталинград и связанные с ним операции (26 германских дивизий полностью уничтожено). Аналог из Первой Мировой можно? Особенно с учётом того, что в 41-43 гг. на восточном фронте воевало 75-80% германских дивизий, а не 15-40%. (Австро-венгров и турок не предлагать).

Во-вторых, для меня является абсолютно недоказанным тезис о военном поражении РИ в Первую мировую, как причине выхода России из войны.
Тогда подумайте, почему большевиков поддержали именно СЗФ и ЗФ, а ЮЗФ, РФ и КФ - нет.

Вообще-то в XVIII-XIX вв. такие решительные победы, как правило, соседствовали с тяжелыми поражениями
В 1939-45 гг. тоже. А в 1914-17 гг. решительных побед над немцами не наблюдалось вообще. Как и в 1904-05 гг.  над японцами и в 1854-55 гг. над англо-французами. А в 1878 году имела место паника при виде трёх британских калош со всеми вытекающими последствиями. Тенденция однако...

а оценивать войны нужно по результатам.
Результат известен.

Вот если бы в феврале 1944 г., накануне "10 сталинских ударов" в СССР случилась некая заварушка и к власти пришли люди, разложившие армию
Наличие или отсутствие таких людей - тоже показатель здоровья страны.

Результат же таков: к 1917 г. германская армия была уже не способна воевать на два фронта, несмотря на все достигнутые ранее успехи. И в этом немалая заслуга российской армии.
Потери Германии на Восточном фронте составили 15% от общих.

но тем не менее победа в войне была уже фактически предопределена. Но, "русский корабль пошел ко дну, когда безопасная гавань была уже близка" - в данном случае, не могу не согласиться с Черчиллем".
Да-да. И в Крымскую чуть не победили. И в японскую едва самураев не порубали. Эмигрант и убеждённый монархист Солоневич сравнил эту логику с вердиктом врача: "Если бы больной не помер - то точно выздоровел бы!"

[Iron_Duke]

То Змей

К февралю 1944 года мы помимо прочего имели в активе Сталинград и связанные с ним операции (26 германских дивизий полностью уничтожено). Аналог из Первой Мировой можно? Особенно с учётом того, что в 41-43 гг. на восточном фронте воевало 75-80% германских дивизий, а не 15-40%. (Австро-венгров и турок не предлагать).

Вы шутите, конечно , успешных операций на окружение в годы ПМВ имелось не то, чтобы много. Да и если "австро-венгров и турок не предлагать" - то данная аналогия "не катит", что неудивительно - ведь без румын у нас тоже вряд ли что-нибудь получилось бы в данной ситуации - особенно с учетом сентябрьского наступления 24-й, 66-й и 1-й гв. армий под Сталинградом и синхронной "Урану" по времени операции "Марс". И с учетом "сопутствующих операций" - начиная от боев в большой излучине Дона и заканчивая Харьковым-43 наши безвозвратные потери будут побольше, чем у противника. 

Тогда подумайте, почему большевиков поддержали именно СЗФ и ЗФ, а ЮЗФ, РФ и КФ - нет.

А какое отношение это имеет к военным поражениям? Вы сами утверждаете, что к моменту февральской революции большевики были никем и звали их никак, а к осени 1917 г. армия уже активно голосовала "против всех" - ногами. Но причины тому не военные, а политические.

В 1939-45 гг. тоже. А в 1914-17 гг. решительных побед над немцами не наблюдалось вообще.

В принципе, здесь уже говорилось о том, что оценивать операции на Восточном фронте нужно в совокупности, а не выделять "австрийских" и "германских фронтов". Да и у наших союзников с "решительными победами" не только над немцами, но и над турками и австрийцами дело обстояло достаточно кисло в рассм. период. Получается, центральные державы к 1917 г. уверенно выигрывали войну. Правда, вот останавливать новое наступление Антанты в 1917 г. было нечем...   

Как и в 1904-05 гг.  над японцами и в 1854-55 гг. над англо-французами.

Как и над французами в 1812 г., я продолжу. Тоже тенденция, особенно если учесть, что и в 1805-07 гг. таких побед не наблюдалось.

Наличие или отсутствие таких людей - тоже показатель здоровья страны.

Этот вопрос не связан со сравнением боевых качеств РККА и имп. армии (каковое сравнение лично мне представляется довольно неуместным).

Да-да. И в Крымскую чуть не победили. И в японскую едва самураев не порубали. Эмигрант и убеждённый монархист Солоневич сравнил эту логику с вердиктом врача: "Если бы больной не помер - то точно выздоровел бы!"

Змей, я убедительно прошу не приписывать мне чужих точек зрения, тем более не вполне разумных.  Я здесь ничего не говорю про Крымскую и РЯВ, общего между к-ми и ПМВ только в том, что все они -войны. И нисколько не склонен идеализировать РИ, поливать грязью, впрочем, тоже. Вся моя аргументация сводится к тому, что к началу 1917 г. герм. армия и экономика находились в состоянии полного истощения, Антанта обеспечила себе подавляющее колич. и качественное превосходство над противником и достижение ею победы в 1917 г. было вполне вероятным. Если сможете -  опровергните данный тезис.

С уважением. 

[MIB]

Эр Змей

К февралю 1944 года мы помимо прочего имели в активе Сталинград и связанные с ним операции (26 германских дивизий полностью уничтожено). Аналог из Первой Мировой можно? Особенно с учётом того, что в 41-43 гг. на восточном фронте воевало 75-80% германских  дивизий, а не 15-40%. (Австро-венгров и турок не предлагать).

   Но ведь говорено уже, переговорено, что подход к ПМВ из серии "немцы отдельно, австрийцы отдельно, турки отдельно" не катит, ибо война эта коалиционная. И успехи или неуспехи союзников как на одной, так и на другой стороне могли коренным образом поменять общую ситуацию. Обсуждали же с Вами и снятие двух корпусов и КД из под Парижа в 1914 году (я помню Вашу ТЗ, что Мольтке проиграл битву на Марне собственно до битвы, но Вы, надеюсь, помните, что я с этим не согласен) и то какие и откуда перебрасывали дивизии после Бруссиловского прорыва. Так что не метель мы тех самых турок\австро-венгров в хвост и гриву и 10-15% войск германцев умеренно и в 1914, а возможно и в 1916 году закончилась бы ПМВ на взятии Парижа. Что потом с РИ случилось бы живоописать надо?
   Кроме того, отдельно припомню 1915 год, когда против РИ стояло отнюдь не 10-15% немцев. Замечу, что закончилось не под Москвой, как в 1941 году и не под Сталинградом, как в 1942 году.
   И все это действительно учитывая системную неспособность генштаба и штабов управлять, а высшего генералитета исполнять приказы. За достаточно редкими исключениями, которые несомненно только подтверждают правило.

С уважением.

[Змей]

Вы шутите, конечно , успешных операций на окружение в годы ПМВ имелось не то, чтобы много.
Не шутю. На ВФ в 1914-15 гг. немцы нам устроили котлы в Танненберге, Августове, Ковно и Новогеоргиевске, а мы австрийцам в Перемышле. Не то чтобы мало получилось.

Да и если "австро-венгров и турок не предлагать" - то данная аналогия "не катит", что неудивительно - ведь без румын у нас тоже вряд ли что-нибудь получилось бы в данной ситуации - особенно с учетом сентябрьского наступления 24-й, 66-й и 1-й гв. армий под Сталинградом и синхронной "Урану" по времени операции "Марс".
Я в курсе. Аналог Сталинграда по соотношению германцев и союзников как раз Варшава-Ивангород, когда против нас немцов и австрийцев было примерно 50 на 50. И таки где уничтоженная 9-я германская армия? Да и под Лодзью при том же соотношении с группой Шеффера ничего не вышло.

А какое отношение это имеет к военным поражениям? Вы сами утверждаете, что к моменту февральской революции большевики были никем и звали их никак, а к осени 1917 г. армия уже активно голосовала "против всех" - ногами. Но причины тому не военные, а политические.
А такое, что СЗФ и ЗФ воюя исключительно против немцев три года подряд получали безответных люлей, что способствовало деморализации, радикализации и бурному росту антивоенных настроений. На ЮЗФ поражения чередовались с победами, а КФ в основном побеждал, там и дух был другой.

В принципе, здесь уже говорилось о том, что оценивать операции на Восточном фронте нужно в совокупности, а не выделять "австрийских" и "германских фронтов". Да и у наших союзников с "решительными победами" не только над немцами, но и над турками и австрийцами дело обстояло достаточно кисло в рассм. период. Получается, центральные державы к 1917 г. уверенно выигрывали войну.
Не получается. В 1915-17 гг. на ЗФ обе стороны выигрывали оборонительные операции и проигрывали наступательные, при том что союзники воевали исключительно с немцами. Да и соотношение потерь было совсем иное, примерно 3 франко-британца на 2 немцев.Чистая ничья.

Правда, вот останавливать новое наступление Антанты в 1917 г. было нечем...   
Ой! Так наступление Антанты в 1917 году  увенчалось успехом? В какой Вселенной? 

Как и над французами в 1812 г., я продолжу.
Кобрин, Клястицы, Тарутино, 2-ой Полоцк, Вязьма, Красный, Березина...

Тоже тенденция, особенно если учесть, что и в 1805-07 гг. таких побед не наблюдалось.
В данном случае надо рассматривать войны России с революционной Францией длившиеся с 1799 по 1814 год. В них мы и на первом этапе имели Адду, Треббию, Нови, Корфу...Не говоря уже о ряде побед над вполне европейской шведской армией в 1808-09 гг.

И нисколько не склонен идеализировать РИ, поливать грязью, впрочем, тоже.
Если вы заметили, я тоже.

Вся моя аргументация сводится к тому, что к началу 1917 г. герм. армия и экономика находились в состоянии полного истощения, Антанта обеспечила себе подавляющее колич. и качественное превосходство над противником и достижение ею победы в 1917 г. было вполне вероятным. Если сможете -  опровергните данный тезис.
Ветка вообще-то не об этом, но пожалуйста. Только сначала опишите коротенько, как вы это себе представляете.

[Змей]

и то какие и откуда перебрасывали дивизии после Бруссиловского прорыва.
Да. И вы свои цифры не подтвердили.

Кроме того, отдельно припомню 1915 год, когда против РИ стояло отнюдь не 10-15% немцев. Замечу, что закончилось не под Москвой, как в 1941 году и не под Сталинградом, как в 1942 году.
Вы принципиально не видите разницы между постепенным нарастанием с 15 до 40% и одновременным ударом 75%?

Но ведь говорено уже, переговорено, что подход к ПМВ из серии "немцы отдельно, австрийцы отдельно, турки отдельно" не катит, ибо война эта коалиционная. И успехи или неуспехи союзников как на одной, так и на другой стороне могли коренным образом поменять общую ситуацию.
Могли. Только тезис о крайне низком качестве армии РИ в ПМВ это не опровергает.

[Змей]

Господа, тема называется "Армия Российской империи и РККА".
В рамках её я выдвигал аргумент, что начиная со второй половины XIX века, и особенно в начале XX-го российская армия пришла в упадок и в отличие от середины  XVIII - начала XIX веков уже не могла громить армии передовых европейских держав (и приравниваемой к ней Японии).

[Iron_Duke]

То Змей

Не шутю. На ВФ в 1914-15 гг. немцы нам устроили котлы в Танненберге, Августове, Ковно и Новогеоргиевске, а мы австрийцам в Перемышле. Не то чтобы мало получилось.

Сарыкамыш забыли, для полного счета. Однако, в сравнении с общим кол-вом операций ПМВ - немного. Я просто пытаюсь донести до Вас мысль, что ПМВ и ВМВ - немного разные войны. Комментарий по поводу безвозвратных потерь Сталинграда с сопутствующими операциями, кстати, последует?

Я в курсе. Аналог Сталинграда по соотношению германцев и союзников как раз Варшава-Ивангород, когда против нас немцов и австрийцев было примерно 50 на 50. И таки где уничтоженная 9-я германская армия? Да и под Лодзью при том же соотношении с группой Шеффера ничего не вышло.

Змей, Вы упорно не видете разницы между армиями сателлитов Германии в годы ВМВ, к-е, как показала практика, оказались неспособны даже выполнять вспомогательные задачи в годы ВМВ и вполне себе современной и боеспособной на тот момент австро-венгерской армией. Характер операции опять-таки был иной. И Маккензен не был Паулюсом. Ну, бесполезен метод аналогии при изучении истории, тем более, истории военной.     

А такое, что СЗФ и ЗФ воюя исключительно против немцев три года подряд получали безответных люлей, что способствовало деморализации, радикализации и бурному росту антивоенных настроений. На ЮЗФ поражения чередовались с победами, а КФ в основном побеждал, там и дух был другой.

Во-первых, как Вы понимаете, подразделения и соединения росс. армии активно тасовались между фронтами - достаточно проследить историю корпусов и дивизий. Во-вторых, самими фронтовиками боевые действия не воспринимались столь однозначно - посмотрите у Туркула о настроениях сибирских стрелков - для них та же Варшава являлась предметом законной гордости. Вот система пополнения действ. армии с созд. дивизий третьей и четвертой очереди действительно была ниже всякой критики, но это проблема всех фронтов.

Не получается. В 1915-17 гг. на ЗФ обе стороны выигрывали оборонительные операции и проигрывали наступательные, при том что союзники воевали исключительно с немцами.

Галлиполи, эль-Кут, Газа и Криволак теперь располагаются во Франции?

 

Да и соотношение потерь было совсем иное, примерно 3 франко-британца на 2 немцев.Чистая ничья.

Точно также, как и на Востоке при соотношении потерь России и армий Четверного союза.

Ой! Так наступление Антанты в 1917 году  увенчалось успехом? В какой Вселенной? 

В той, где в России не случилось революции.
 

Кобрин

Не-а, это не французы! Да и соотношение сил там было таким, что проиграть это сражение было практически невозможно.

, Клястицы,

Годится, но и в данном случае победа одержана не только над "природными французами". Боярщина, опять-таки вместо развития успеха.

Тарутино,

Частный успех, причем оценка этого сражения уже современниками была крайне противоречивой. Французский Шенграбен.

2-ой Полоцк,

Формально - наша победа, однако в тактическом отношении в течении всех 2-х дней сражения успех был скорее на стороне французов. 2-й и 6-й корпуса Вел. армии смогли организовано отойти на соединениие с Виктором. Наши потери на треть превзошли неприятельские.

Вязьма, Красный, Березина...

"Несколько ударов по хвосту тигра" - мне к словам А.И. Попова здесь добавить нечего.

В данном случае надо рассматривать войны России с революционной Францией длившиеся с 1799 по 1814 год. В них мы и на первом этапе имели Адду, Треббию, Нови, Корфу...

А синхронно с этими победами - голландская экспедиция Германа, швейцарская эпопея Римского-Корсакова. Армию в Италии (русско-австрийскую, что немаловажно) возглавлял лучший полководец того времени. Так, что "не римляне победили галлов, а Цезарь". А вот Суворова не стало - и начались у нашей армии крупные неприятности.

Не говоря уже о ряде побед над вполне европейской шведской армией в 1808-09 гг.

Даже не смешно.

Ветка вообще-то не об этом, но пожалуйста. Только сначала опишите коротенько, как вы это себе представляете.

О поражении германской армии? Ну вот мнение Зайончковского, например: "1917 год по материальным признакам сулил широкие перспективы для Антанты. Она серьезно могла рассчитывать на победоносное окончание войны в этом году. Соотношение военного могущества обеих коалиций всецело перешло на ее сторону.
Центральные державы хотя и сохраняли обширные завоеванные ими территории и хотя ее укрепленные фронты не давали еще нигде видимой трещины, но фактически они находились на краю полного истощения и невозможности прордолжать войну.
Германия выкачала из своей страны все, что мог дать народ. Все возрасты, от 17 до 45 летуже стали под знамена, а требование верховного командования ввести всенародное ополчение от 15- до 60-летнего возраставстретило сопротивление правительства. Германцы с огромным напряжением и ценой ослабления своих кадров и запасов смогли создать к весне 1917 г. только 13 новых дивизий, к-е следовало считать последним усилением их армии... И даже при таком полном напряжении Германия не могла состязаться с противной стороной в отношении производства военных материалов. Голодная блокада довершала отчаянное положение страны... Германское командование... более всего боялось начала наступления Антанты до весны против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наст. операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положения сторон путем неограниченной подводной войны".
Как конкретно осущ. разгром Германии в 1917 г., если бы Россия преодолела внутренний кризис, демонстрирует Митавская операция Северного фронта, к-я поставила 10-ю герм. армию на грань катастрофы - фронт был прорван, а резервов не было. Если бы русское командование в данной ситуации действовало более решительно, то положение герм. армии на Востоке стало бы критическим.

С уважением.

[BunkerHill]

Германское командование... более всего боялось начала наступления Антанты до весны против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наст. операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положения сторон путем неограниченной подводной войны".

В марте 1918 года в Пикардии наступали не немцы? Или немцы наступали исключительно потому, что им помогали большевики?

Как конкретно осущ. разгром Германии в 1917 г., если бы Россия преодолела внутренний кризис, демонстрирует Митавская операция Северного фронта, к-я поставила 10-ю герм. армию на грань катастрофы - фронт был прорван, а резервов не было. Если бы русское командование в данной ситуации действовало более решительно, то положение герм. армии на Востоке стало бы критическим.

И что показала простите Митавская операция декабря 1916 года? В то время февральской революцией еще и не пахло, но тем не менее войска уже отказывались воевать, а резервов реально не было.
Кстати продвижение неужели продвижение за семь суток на пять километров в районе Скудр поставило немцев на грань катастрофы? При том что эти самые пять километров были максимальной глубиной вклинения Бабитской  группы, при этом атаки Одингской и Олайской групп были безрезультатными в первый же день.
Действительно даже не смешно.
Зайончковский выдает желаемое за действительное.

[MIB]

Эр Змей

Да. И вы свои цифры не подтвердили.

А мне почему то казалось что подтвердил и со ссылками. Другое дело, что действительно (точно контекста и цифр сейчас не вспомню, надо будет освежить память  ) от того числа (ЕМНИП, 8 дивизий из под Вердена) я ушел. Действительно, Ваши замечания показали, что это не так. Но то, что немцы перебросили ряд полнокровных дивизий с ЗФ и из стратегических резервов (которые иначе под Верден пошли бы) мной было продемонстрировано и, ЕМНИП, Вашей критики не вызвало.

Вы принципиально не видите разницы между постепенным нарастанием с 15 до 40% и одновременным ударом 75%?

А в 1915 году против РИ было брошено 40% германцев?  У меня создалось ощущение, что в компании 1915 года большинство только германских сил было собрано на ВФ (я уже не говорю о большинстве коалиционных сил, здесь оно очевидно и достигает тех самых процентов 70 - 75%, о которых Вы и говорите).

Могли. Только тезис о крайне низком качестве армии РИ в ПМВ это не опровергает.

Не опровергает. Но если следовать ему, то в Европе того периода была одна высококачественная армия - германская. Которая метелила в хвост и в гриву всех. А успехи в боевых действиях против нее сводились либо к успешным оборонительным операциям, либо к успешным наступательным опрерациям при трехкратном и более превосходстве. И то заканчивались локальными прорывами и 5-20 отбитыми кв. км. фронта, обильно заваленными трупами. Так что получается у меня тезис о том, что по сравнению с германской армией все остальные армии, участницы ПМВ (как союзницы так и противницы) отличались крайне низким качеством.

Господа, тема называется "Армия Российской империи и РККА".
В рамках её я выдвигал аргумент, что начиная со второй половины XIX века, и особенно в начале XX-го российская армия пришла в упадок и в отличие от середины  XVIII - начала XIX веков уже не могла громить армии передовых европейских держав (и приравниваемой к ней Японии).

Часть первая:
начиная со второй половины XIX века, и особенно в начале XX-го российская армия пришла в упадок и в отличие от середины  XVIII - начала XIX веков
не смотря на некоторые исключения с этой частью спорить не буду т.к. очевидно с ней согласен. Рыба стухла с головы. Как сказал Зайнчковский (или это был Керсновский?  ) - в войну мы вступали имея прекрасные батальоны, хорошие полки, слабые дивизии и отвратительные армии (могу слегка переврать, но идея та самая  ).

Часть вторая:
уже не могла громить армии передовых европейских держав (и приравниваемой к ней Японии).
Очевидно не согласен т.к. для Вас передовые европейские державы - это Англия, Франция, Германия. Для меня же очевидно, что из этого числа собственно никто не исключал ни Австро-Венгрии, ни Италии (т.н. "Большой концерт"), кроме того, если Вы поименовали Японию, живущую за счет закупок солидной части вооружений из-за границы, то я бы назвал еще и "Больног человека". Ибо ничто не мешало ОИ так же закупать вооружения, как это делала РИ, Япония, А-В, Италия. Так вот, как показала практика, Австро-Венгров, как и османов, мы били весьма неплохо даже в ПМВ. Подозреваю, что если бы Италия оказалась в ТС, то и ее бы полупили на ВФ. Да действительно, мы в разы уступали Германии. Повторюсь еще раз - кто не уступал?

С уважением.

[BunkerHill]

Но если следовать ему, то в Европе того периода была одна высококачественная армия - германская. Которая метелила в хвост и в гриву всех. А успехи в боевых действиях против нее сводились либо к успешным оборонительным операциям, либо к успешным наступательным опрерациям при трехкратном и более превосходстве. И то заканчивались локальными прорывами и 5-20 отбитыми кв. км. фронта, обильно заваленными трупами. Так что получается у меня тезис о том, что по сравнению с германской армией все остальные армии, участницы ПМВ (как союзницы так и противницы) отличались крайне низким качеством.

В клетках сидели разные кролики,
Мелкие битлы и крупные роллинги.

Дело в том, что если пользоваться спортивной терминологией.
То в Высшую лигу армий ПМВ входили армии Германии, Франции, Великобритании и чуть позднее США.
Во всяком случае по боевому духу, подготовке личного состава и технической оснащенности.
На первом месте Высшей Лиги была Германия.

За Высшей Лигой шла Первая Лига. Вот там и были Австро-Венгрия, Турция, Италия, Румыния и увы для квасных патриотов Россия.
Я готов с некоторыми оговорками признать что лидером таблицы Первой Лиги была армия Российской Империи. Но при этом так же следует признать что в Высшей Лиге армия РИ была явным аутсайдером и кандидатом на вылет. Что в реальности и произошло.

[C@esar]

Я готов с некоторыми оговорками признать что лидером таблицы Первой Лиги была армия Российской Империи.

параллельно с Японией... 

[BunkerHill]

параллельно с Японией... 

Эм-ммм вряд ли.. Просто по причине нехватки статистических данных. Япония не воевала на суше в таких масштабах как Австро-Венгрия и Российская Империя.
На основании осады Циндао я бы не рискнул ставить Японию рядом с Россией.  Все таки с 1904 года прошло 10 лет.