Армия Российской империи и РККА III

[BunkerHill]

Согласитесь, что сорвать вражеское наступление ценой армии - весьма затратно, тем более, когда противник расходует боеприпасы, а мы - человеческие жизни. Хотя Ленинград, безусловно, важнее в данной стуации. И как в духе имп. армии времен ПМВ - какие могут быть тогда претензии? 

Дело в том, что там получилась если верить тому же Манштейну весьма интересная коллизия, 2-я ударная начала наступление с целью деблокады и успела это сделать раньше чем начали немцы. Срыв немецкого наступления оказался побочным эффектом. Но сам факт того, что немцы измотали свою ударную группировку и израсходовали все интендантские припасы для ликвидации 2-ой у.а., то есть запасов у них было явно повышенное количество, говорит о многом.
А в духе императорской армии времен ПМВ претензии как всегда в результатах. В ПМВ германец был армии РИ откровенно не по зубам.

Я больше скажу - для контрудара Манштейн задействовал все наличные подвижные соединения, поступившие на сов.-германский фронт после отдыха и пополнения в ноябре 1942 - феврале 1943 гг. И наше командование показало, что многому научилось в предшеств. боях - борьба за Харьков развивалась для обеих сторон достаточно драматично, немцы оплатили успех дорогой ценой. Тем не менее, факт тяжелого поражения и отступления наших войск в данном случае - налицо.

То же самое можно сказать и в части судьбы 2-ой ударной. Другое дело что на стакан до половины заполненный водой смотреть можно с двух точек зрения. Или со стороны тяжелого поражения и отступления наших войск, или со стороны пирровой победы немцев.
И опять же успеха типа Сталинградского армия РИ воюя против немцев не показала.

[Змей]

Вряд ли вследствие поражений 1914-15 гг. - основная масса тогдашних фронтовиков о них могла только слышать, а как раз те, кто принимал непосредственное участие - были готовы драться и дальше.
Не только вследствие  поражений 1914-15 гг., но и по причине провальных наступлений 1916 г. На юге всё же были и Брусиловский прорыв и Карс с Эрзурумом.

На мой взгляд, клиническая система пополнения действующей армии с образованием массы практически небоеспособных дивизй  3-й и 4-й очереди гораздо сильнее повлияла на рост пораженческих настроений, чем собственно боевые действия.
Но этот фактор был везде. Почему же большевистскими оказались именно СЗФ и ЗФ с Балтфлотом?

Так ведь и боевые действия в 42-м на ВФ, там где нам противостояли искл. немецкие войска складывались для нас, в большинстве случаев, куда более неудачно - тут можно помянуть и "битву за Ржев, длиной в год"(с) и двойное окружение 2-й ударной армии, и Крым, и Харьков.
Да. Но были и успешные наступления исключительно против немцев в 1943-45 гг. Курская битва произошла через два года после начала войны. Тогда же было взятие Смоленска и др.

Германская армия проиграла обе мировые войны, развязанные Германией же. Из этого следует, что качество ее армии понизилось в сравнении с войнами 60-70-х гг. или сказались еще к.-л. факторы?
Сказались. Подавляющее неравенство сил. Чего не было в случаях с нами.

В случае поражения Франции - к-я "не вся Антанта".
Война изначально шла со всей Антантой.

Про нее, разумеется.
Пленных - порядка 10 тысяч, орудий - несколько десятков.

Китайцев там вообще оказалось слишком много, потому вначале французов и потрепали.
В конце тоже. Последнее сражение под Лангшоном китайцы выиграли.

А вот в 1895 г. усилить свою группировку в Корее китайцам было много сложнее.
Особенно если учесть, что бои шли у Порт-Артура, Вэйхайвэя и в Маньчжурии.

Не считается - тогда с матчастью дело у союзников обстояло лучше в разы. Пока они не завершили моб. промышленности для военных нужд дела у них шли не менее кисло, чем у нас.
Далеко не в разы.

На мнении немалого количества современников и историков.
Реальные результаты этого не подтверждают. Особенно в истории с эрцгерцогом.

Впрочем, в середине 90-х гг. еще был жив и дееспособен Суворов - вот, кто реально был тогда вне конкуренции.
Чем бы кончилось его встреча с Наполеоном неизвестно. Я думаю- шансы 1 к 1. Наш крупнейший специалист по Бонапарту Олег Соколов - тоже так думает.

Из цитаты следует, что взгляды Ставки, командования Сев. фронта в лице Рузского и Радко-Дмитриева на цели операции несколько различались.
Да. Но только и наверху считали необходимым кроме ликвидации плацдарма  попытаться внезапным ударом прорвать расположение противника на участке Олай — Плаканен.
Задача не выполнена.

Это такой эвфемизм, вроде "сокращения линии фронта"?
Это захват изрядной территории и взятие Курска.

[Iron_Duke]

То BunkerHill
 

А в духе императорской армии времен ПМВ претензии как всегда в результатах. В ПМВ германец был армии РИ откровенно не по зубам.

Данное утверждение мне представляется голословным.

Или со стороны тяжелого поражения и отступления наших войск, или со стороны пирровой победы немцев.

В таком случае, и кампанию 1915 г. можно назвать пирровой победой немцев - причем с гораздо большим основанием. 

И опять же успеха типа Сталинградского армия РИ воюя против немцев не показала.

... и катастроф, типа Киевской не терпела - остается добавить.

То Змей

Не только вследствие поражений 1914-15 гг., но и по причине провальных наступлений 1916 г. На юге всё же были и Брусиловский прорыв и Карс с Эрзурумом.

Не думаю, что неудача Барановичского прорыва столь фатальным образом сказалась на настроении войск СЗФ и СФ. Не говоря уже о Балтфлоте.
 

Но этот фактор был везде. Почему же большевистскими оказались именно СЗФ и ЗФ с Балтфлотом?

Я имел ввиду то обстоятельство, что неудачная система комплектования действующей армии стала одной из главных причин разложения войск (при этом на Кавказском фронте устойчивость подразделений была бОльшей и вследствие того, что выздоравливавшие направлялись искл. в свои прежние части), "большевизация" же - следствием.

Да. Но были и успешные наступления исключительно против немцев в 1943-45 гг. Курская битва произошла через два года после начала войны. Тогда же было взятие Смоленска и др.

Было, но в целом баланс еще был сильно не в нашу пользу - как и в ПМВ, для того, чтобы побеждать немцев требовалось их измотать.

Сказались. Подавляющее неравенство сил. Чего не было в случаях с нами.

Ну так и поражение в ПМВ не было следствием искл. военных действий. При этом я не говорю, что революция явилась следствием действий кучки заговорщиков - Россия вступила в войну с массой внутр. противоречий и политич. кризис был в общем-то закономерен. Но неизбежности военного поражения из этого не вытекает.

Пленных - порядка 10 тысяч, орудий - несколько десятков.

"Здесь попало в плен, очевидно, около пяти тысяч человек (выдел. Соколовым О.В.) обоего пола и всех возрастов, было захвачено несколько пушек, а также бесчисленное множество повозок, экипажей и телег..."(Соколов О.В. Армия Наполеона, С. 414). "Количество пушек, оставшихся у мостов колеблется в этих же источниках от 4 до 12" (там же). К числу русских трофеев относится также орел голландского кирасирского полка, взятый драгунами Санкт-Петербургского драг. полка.

Далеко не в разы.

К моменту Соммы и контрнаступления под Верденом преимущество союзников в мат. обеспечении проявились в полной мере. Что, однако, не исключило огромных потерь - при весьма скромных результатах.

Реальные результаты этого не подтверждают. Особенно в истории с эрцгерцогом.

Ну так и Бонапартию приходилось за время своей карьеры совершать серьезные ошибки (к-е К. фон Клаузевиц именовал "чудовищными") и терпеть поражения. Вот довелось бы им встретиться с Моро на поле боя - можно было бы уверенно сказать, кто из них лучший. Но - не судьба СПОЙЛЕРЫ

А Дрезден - не считается!

Чем бы кончилось его встреча с Наполеоном неизвестно. Я думаю- шансы 1 к 1. Наш крупнейший специалист по Бонапарту Олег Соколов - тоже так думает.

О.В. Соколов историк, конечно, компетентный, но, скажем так, пристрастный. И называть его "крупнейшим специалистом по Бонапарту" мне представляется преувеличением - по меньшей мере не уступают ему, как историку Нап. войн, В.М. Безотосный, В.Н. Земцов, Д.Г. Целорунго и многие другие. Что до гипотетической встречи Бони с Суворовым, то "при прочих равных условиях", так сказать, все шансы на стороне второго - как тактик Бонапарт Суворову не ровня - тут нужен Старый Фриц, как стратег же ему Суворов по меньшей мере не уступает. 

Это захват изрядной территории и взятие Курска.

Здесь речь вроде бы о втором Харькове шла...

С уважением.

[BunkerHill]

Данное утверждение мне представляется голословным.

Покажите пример обратного. Самая успешная операция Императорской армии Брусиловский прорыв закончился появлением немцев и ковельской мясорубкой.

В таком случае, и кампанию 1915 г. можно назвать пирровой победой немцев - причем с гораздо большим основанием.

Можно, весь вопрос состоит в том, кто после пирровой победы в состоянии драться снова. У нас после 1915 года начались стоны о том, что дескать кадровую армию выбили а остались только резервисты и недоучки. Этими стонами и обосновывали все неудачи Императорской Армии в дальнейшем.

... и катастроф, типа Киевской не терпела - остается добавить.

И слава Богу, что не терпела, ибо и после меньшего в Восточной Пруссии оправиться не смогла вплоть до 1917-го. В отличие от РККА. Если бы немцы сумели организовать Императорской армии нечто вроде Киевского котла, боюсь что война на Восточном фронте победоносно окончилась бы в.. Петербурге.

[Iron_Duke]

To BunkerHill

Покажите пример обратного. Самая успешная операция Императорской армии Брусиловский прорыв закончился появлением немцев и ковельской мясорубкой.

Подавляющее большинство операций ПМВ заканчивались установлением позиционного фронта - как это доказывает тезис о том, что "немец РИА был не по зубам"? Мне это лично кажется искл. эмоциями - конкретные боевые примеры показывают, что при грамотном управлении войсками и при благ. соотношении сил немец был как раз вполне "по зубам". 

Можно, весь вопрос состоит в том, кто после пирровой победы в состоянии драться снова. У нас после 1915 года начались стоны о том, что дескать кадровую армию выбили а остались только резервисты и недоучки. Этими стонами и обосновывали все неудачи Императорской Армии в дальнейшем.

Не понимаю вопроса - разве РИА после 1915 г. оказалась не в состоянии драться? Фактами это не подтверждается. Впрочем, "факты - вещь упрямая, значит, тем хуже для фактов"(с)
Вообще, если изучать ПМВ по научно-популярной литературе - там еще можно отыскать какие-то стоны, относительно "выбитой кадровой армии". Проблема же была в другом, и я ее уже достаточно четко обозначил: неразумная система пополнения войск.

И слава Богу, что не терпела, ибо и после меньшего в Восточной Пруссии оправиться не смогла вплоть до 1917-го.

Это шутка такая? Нет, конечно, можно сколь угодно не любить РИ и ее армию, тем паче, что сейчас это не менее популярно, чем демонстративное почитание имп. прошлого и утверждений, что история России закончилась в 1917 г., а продолжилась в 1991, но некоторая объективность  все-таки присутствовать должна... 

Если бы немцы сумели организовать Императорской армии нечто вроде Киевского котла, боюсь что война на Восточном фронте победоносно окончилась бы в.. Петербурге.

Как сказать... То же Великое отступление 1915 г. по масштабам, конечно, уступает катастрофам 1941, но на его основании можно сделать вывод о большой устойчврсти РИА к поражениям. Что, собственно, и противник признал.

С уважением.

[BunkerHill]

Мне это лично кажется искл. эмоциями - конкретные боевые примеры показывают, что при грамотном управлении войсками и при благ. соотношении сил немец был как раз вполне "по зубам".

Эр, я охотно с Вами соглашусь, но беда в том, что я не вижу ни примеров, ни грамотного управления войсками именно против немцев. И что такое "благоприятное соотношение сил". Мне известно благоприятное соотношение сил из учебника: "1 к 3". Есть еще какие-то?

Не понимаю вопроса - разве РИА после 1915 г. оказалась не в состоянии драться? Фактами это не подтверждается. Впрочем, "факты - вещь упрямая, значит, тем хуже для фактов"(с)

Уточню вопрос. РИА, была в состоянии проводить крупные наступательные операции друг за другом, как это демонстрировала РККА в 1942-ом -1943-ем?

Вообще, если изучать ПМВ по научно-популярной литературе - там еще можно отыскать какие-то стоны, относительно "выбитой кадровой армии". Проблема же была в другом, и я ее уже достаточно четко обозначил: неразумная система пополнения войск.

И в этом коренная причина неудач РИА? Командование следовательно было носителем абсолютного чистого разума? Дело в том, что "РИА в ПМВ" это результат воздействия комплекса явлений, имя которым состояние общества Российской Империи в целом. Армию РИ нельзя рассматривать отдельно от государства. Ибо она не есть "Армия клонов" выращенных на некой тайной планете. Гниет государство - гниет армия.

Это шутка такая?  Нет, конечно, можно сколь угодно не любить РИ и ее армию, тем паче, что сейчас это не менее популярно, чем демонстративное почитание имп. прошлого и утверждений, что история России закончилась в 1917 г., а продолжилась в 1991, но некоторая объективность  все-таки присутствовать должна... 

В чем простите объективность? Я отрицаю Брусиловский прорыв? Или что?
Если Вы по поводу 1917 года как вехи, то я готов дать пояснения.
Дело в том, что в феврале 1917 года, некто Р. отрекся от престола, и Россия перестала существовать как государство со строем "империя", вместе с этим строем, перестала существовать императорская армия. Опять же, несмотря на то чего, и кому хочется.

Как сказать... То же Великое отступление 1915 г. по масштабам, конечно, уступает катастрофам 1941, но на его основании можно сделать вывод о большой устойчврсти РИА к поражениям. Что, собственно, и противник признал.

Дело в том, что вывод о большой устойчивости РККА к поражениям был написан на стенах Рейхстага. Насчет РИА в ПМВ таких выводов почему-то не написано, они есть в теории, но на практике все сложилось иначе.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Эр, я охотно с Вами соглашусь, но беда в том, что я не вижу ни примеров, ни грамотного управления войсками именно против немцев.

Ваши проблемы. Такие примеры были - в ходе той же Варшавской, Августовской операций, "сражения на четырех реках", 1-го Праснышского сражения, обороны 5-й армии в р-не Двинска, боев под Вилейкой и у оз. Нароч в сентябре 1915 г., Луцкого прорыва. Имеющий глаза, да увидит.

И что такое "благоприятное соотношение сил". Мне известно благоприятное соотношение сил из учебника: "1 к 3". Есть еще какие-то?

В данном случае оно отчасти обуловлено как раз грамотным управлением войсками - обеспечение числ. превосходства над противником и удовлетворительным их снабжением.

Уточню вопрос. РИА, была в состоянии проводить крупные наступательные операции друг за другом, как это демонстрировала РККА в 1942-ом -1943-ем?

Как бы способна - кампании 1914-16 гг. этот тезис, в общем, подтверждают. Другое дело, что качество исполнения этих операций часто было не слишком высоким - в точности, как и у РККА в 1942-43 гг.

И в этом коренная причина неудач РИА?

Одна из.

Командование следовательно было носителем абсолютного чистого разума?

Не было - это вроде бы не отрицается ни мною, ни исследователями, уделявшими внимание этой проблеме. Равным образом, как и идея наклепать 40 мехкорпусов накануне Отечественной войны и многие другие интересные решения в области повышения боеготовности войск имеют непосред. отношение к военному и политич. руководству страны. 

Дело в том, что "РИА в ПМВ" это результат воздействия комплекса явлений, имя которым состояние общества Российской Империи в целом. Армию РИ нельзя рассматривать отдельно от государства. Ибо она не есть "Армия клонов" выращенных на некой тайной планете. Гниет государство - гниет армия.

В советское время такие аргументы смотрелись бы беспроирышно - уж кто бы усомнился... А теперь я попрошу привести доказаельства того, что гос-во и армия и впрямь лечению не поддавались - а то, знаете ли, по итогам ПМВ "сгнило" немало гос-в, к-е до начала войны и не догадывались, наверное, что "гниют" - та же Германия, чтобы за примером далеко не ходить...

Если Вы по поводу 1917 года как вехи, то я готов дать пояснения.
Дело в том, что в феврале 1917 года, некто Р. отрекся от престола, и Россия перестала существовать как государство со строем "империя", вместе с этим строем, перестала существовать императорская армия. Опять же, несмотря на то чего, и кому хочется.

Это конечно прекрасно, но мне хотелось бы как раз увидеть пояснение относительно Вашего исходного утверждения - о том, что РИА после Восточнопрусской операции до 1917 г. оправиться не могла. По моему, оно сродни идеям наших доморощенных "№ревизионистов" типа Солонина и Веревкина, о том, что РККА в 1941 г. разбежалась по домам и сдалась в плен, лишь бы только от сталинской тирании убежать - потому, мол, немцы и дошли до Москвы.

Дело в том, что вывод о большой устойчивости РККА к поражениям был написан на стенах Рейхстага. Насчет РИА в ПМВ таких выводов почему-то не написано, они есть в теории, но на практике все сложилось иначе.

Т.е. Вы хотите сказать, что РИА отличалась крайней неустойчивостью при неудачах - вроде итальянской или румынской? Что же, если это должным образом обосновать - это будет новым словом в военной истории. А вообще, апеллировать к исходу войны, при оценке боевых способностей армии несколько несолидно... В 1812 г. у нас армия объективно была похуже, чем в войне 1805-07 гг., хотя результаты кампаний будто бы должны говорить об обратном.

С уважением.

[BunkerHill]

Имеющий глаза, да увидит.

Спасибо. Непременно почитаю.

Как бы способна - кампании 1914-16 гг. этот тезис, в общем, подтверждают.

Опять же, против немцев? Или против турок с австро-венгро-чехами? То что получалось против вторых и третьих я под сомнение не ставил. а вот против немцев бы.

Не было - это вроде бы не отрицается ни мною, ни исследователями, уделявшими внимание этой проблеме. Равным образом, как и идея наклепать 40 мехкорпусов накануне Отечественной войны и многие другие интересные решения в области повышения боеготовности войск имеют непосред. отношение к военному и политич. руководству страны.

Кроме того, к руководству страны, имеет отношение и способность извлекать уроки из собственных ошибок.

В советское время такие аргументы смотрелись бы беспроирышно - уж кто бы усомнился... А теперь я попрошу привести доказаельства того, что гос-во и армия и впрямь лечению не поддавались.

Не вежливо конечно отвечать вопросом на вопрос.. Но...
Сколько в белой гвардии было монархистов? Эсеров, нациков с окраин было много, а вот монархистов? ну которые за Веру Царя и Отечество? Много было желающих вернуть на трон это святое, ну которое гражданин Романов?
Ну и еще такой момент.
Вылечить в принципе можно все, но я не в упор не вижу лекарей. В РККА я лекарей вижу, это СМЕРШ. В государстве лекарь это НКВД, можно на ста страницах спорить о том, моральны или аморальны их действия, чудовищны или не чудовищны, но кто занимался лечением РИ, когда революционеры ее разлагали?
Опять же, можно на ста страницах спорить о том, а вот если бы... если бы спустились марсиане, вправили бы мозги "элите" и лично Романову, возможно что-то бы и измениось, но марсиан не случилось, потому вышло так, как вышло.
Потому что "если бы", это была бы другая РИ, которая не проспала промышленную революцию, и имела эффективные спецслужбы способные бороться и со шпионами, и с внуренним врагом, как минимум.

А вообще, апеллировать к исходу войны, при оценке боевых способностей армии несколько несолидно...

Почему? Как раз таки конечный результат, говорит о многом.

В 1812 г. у нас армия объективно была похуже, чем в войне 1805-07 гг., хотя результаты кампаний будто бы должны говорить об обратном.

ИМХО, как раз результаты, говорят о том, что несмотря на некоторые огрехи, армия 1812 года, была объективно лучше армии 1805-1807 года. Во всяком случае лучше тем, что стратегия ее применения соответствовала ее возможностям.

С уважением.

[Camel]

КМК, при сравнении этих двух армий надо взять результаты русско-японской войны 1904-1905, и Халхин-гола с войной 1945.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Опять же, против немцев? Или против турок с австро-венгро-чехами? То что получалось против вторых и третьих я под сомнение не ставил. а вот против немцев бы.

Ну, смотрите сами: вот в кампанию 1916 г. - предпринимались наступат. операции против немцев - в р-не озера Нароч и Двинска и под Барановичами. Последняя, в свою очередь, взаимосвязна с Брусиловским прорывом ( там боевые действия опять-таки велись не только против австрийцев, но и против немцев и даже турок). Вот, пожалуйста - "крупные наступат. операции друг за другом" - как Вы и просили. Не сказать, чтобы удачные, большей частью, но тогда успех в наступлении вообще был редкостью.

Кроме того, к руководству страны, имеет отношение и способность извлекать уроки из собственных ошибок.

Совершенно справедливо.

Не вежливо конечно отвечать вопросом на вопрос.. Но...
Сколько в белой гвардии было монархистов? Эсеров, нациков с окраин было много, а вот монархистов? ну которые за Веру Царя и Отечество? Много было желающих вернуть на трон это святое, ну которое гражданин Романов?

Не понял вопроса. С одной стороны, монархисты среди белых конечно были. С другой стороны - в той же Германии "фрейкоры" воевали искл. за кайзера? Там монархия пользовалась большей поддержкой чем у нас - и ничего: устроили себе революцию...

В государстве лекарь это НКВД, можно на ста страницах спорить о том, моральны или аморальны их действия, чудовищны или не чудовищны, но кто занимался лечением РИ, когда революционеры ее разлагали?

Пока оставив в стороне вопрос о "лечении", могу лишь констатировать опасность возвеличивания "силовых структур" - той же РИ не помогло то обстоятельство, что она являлась фактически полицейским гос-вом, равным образом как не спасло оно и СССР. Так, что говорить, что НКВД или МВД - это панацея от врага внешнего и внутреннего по крайней мере, наивно. 

Опять же, можно на ста страницах спорить о том, а вот если бы... если бы спустились марсиане, вправили бы мозги "элите" и лично Романову, возможно что-то бы и измениось, но марсиан не случилось, потому вышло так, как вышло.

В данном случае речь идет не о "божестве из машины", а о определенной последовательности достаточно простых решений, к-е позволили бы более эффективно восполнять потери действ. армии и повысили бы ее боеспособность. Тогдашнему военно-бюрокраическому аппарату это было вполне по силам. но, увы, - не вышло.

Потому что "если бы", это была бы другая РИ, которая не проспала промышленную революцию,

Насчет того, проспала или нет - тоже есть разные мнения. Безусловно, пром. переворот произошел в России позднее, чем в вед. европейских гос-вах. Но вот о возможностях и перспективах развития росс. экономики в литературе очень разные точки зрения высказываются.

и имела эффективные спецслужбы способные бороться и со шпионами, и с внуренним врагом, как минимум.

Так она их имела - и в количествах. Просто спецслужбы не всесильны - они только любят притворяться таковыми.

Почему? Как раз таки конечный результат, говорит о многом.

Потому, что в данном случае, кроме ряда тенденции в строит. и применении вооруж. сил (к-е мне представляются в значит. мере сходными), сравнивать по большому счету, нечего. ПМВ и ВМВ - это разные войны и все воевавшие державы, в т.ч. и Сов. Россия сделали опред. выводы по итогам боевых дейсвий в ПМВ и с учетом опыта этой войны готовились к следующей. Мы можем спорить, насколько успешно СССР подготовился к войне, но некорректно будет сравнивать при этом РККА и РИА - поскольку мы можем лишь строить гипотезы на тему того, каким образом был бы учтен в ней опыт ПМВ и что предст. бы она из себя к началу 40-х гг. Беспредметный разговор получается.   

ИМХО, как раз результаты, говорят о том, что несмотря на некоторые огрехи, армия 1812 года, была объективно лучше армии 1805-1807 года. Во всяком случае лучше тем, что стратегия ее применения соответствовала ее возможностям.

Некто Бонапарт считал с точностью до наоборот. И, по-моему, был прав - в 1812 г. нам приходилось сильно жертвовать качеством в ущерб количеству. А насчет стратегии - думаю, здесь гораздо бОльшее значение имело то обстоятельство, что мы смогли сыграть с Бони по своим правилам, а не по его.   

То Camel

КМК, при сравнении этих двух армий надо взять результаты русско-японской войны 1904-1905, и Халхин-гола с войной 1945.

Если не учитывать, что уже по итогам РЯВ в имп. армии была проделана значительная "работа над ошибками" - то несомненно. По-моему эти войны имеют лишь одну общую черту: то, что обе они войны.

С уважением.

[BunkerHill]

Не понял вопроса. С одной стороны, монархисты среди белых конечно были. С другой стороны - в той же Германии "фрейкоры" воевали искл. за кайзера? Там монархия пользовалась большей поддержкой чем у нас - и ничего: устроили себе революцию...

Вопрос в том, что состав "белой гвардии", говорит о том, сколько активных людей в РИ хотели жить "по-старому" то есть под правлением Романовых. Именно потому и революция, от желания у населения перемен, а не от немецких или еще каких денег. Революцию 1905 года, деревня не поддержала. революцию 1917 года очень даже. Авторитет власти упал ниже плинтуса.

Пока оставив в стороне вопрос о "лечении", могу лишь констатировать опасность возвеличивания "силовых структур" - той же РИ не помогло то обстоятельство, что она являлась фактически полицейским гос-вом, равным образом как не спасло оно и СССР.

Дело не в возвеличивании силовых структур, а в эффективности их работы. Силовые структуры РИ и позднего СССР были неэффективны и местами даже сильно разъедены коррупцией.
Насколько я помню того же Столыпина убил человек числившийся агентом-информатором "охранки". Что толку если к примеру некая спецслужба располагает крупной агентурной сетью, хорошей доказательной базой, но решений по их работе не принимается?

Так, что говорить, что НКВД или МВД - это панацея от врага внешнего и внутреннего по крайней мере, наивно. 

Это не панацея, это одно из средств военно-полевой медицины, если хотите.

Тогдашнему военно-бюрокраическому аппарату это было вполне по силам. но, увы, - не вышло.

Извините, но раз не вышло, значит не справились, значит было не по силам.

Так она их имела - и в количествах. Просто спецслужбы не всесильны - они только любят притворяться таковыми.

Разумеется не всесильны, но есть определенные критерии эффективности.

А насчет стратегии - думаю, здесь гораздо бОльшее значение имело то обстоятельство, что мы смогли сыграть с Бони по своим правилам, а не по его.

Это и есть стратегия, учитывающая наличный ресурс.

 С уважением.

[Змей]

"Здесь попало в плен, очевидно, около пяти тысяч человек (выдел. Соколовым О.В.) обоего пола и всех возрастов, было захвачено несколько пушек, а также бесчисленное множество повозок, экипажей и телег..."(Соколов О.В. Армия Наполеона, С. 414). "Количество пушек, оставшихся у мостов колеблется в этих же источниках от 4 до 12" (там же). К числу русских трофеев относится также орел голландского кирасирского полка, взятый драгунами Санкт-Петербургского драг. полка.
Правильно. Но сражение на Березине это цепь боёв идущих три дня. В них общие потери французов - порядка 30 тысяч и до 50 пушек(Клаузевиц, Вильямс, Шамбре и др.)

О.В. Соколов историк, конечно, компетентный, но, скажем так, пристрастный. И называть его "крупнейшим специалистом по Бонапарту" мне представляется преувеличением - по меньшей мере не уступают ему, как историку Нап. войн, В.М. Безотосный, В.Н. Земцов, Д.Г. Целорунго и многие другие.
Пристрастный. Но до определённой грани. Мы задали ему два вопроса "Чем бы кончилось сражение между Суворовым и Наполеоном?" и "Кто победил при Бородино?". Ответы: "Не знаю" и "Наполеон, но со счётом 5 : 4". Я согласен.

Что до гипотетической встречи Бони с Суворовым, то "при прочих равных условиях", так сказать, все шансы на стороне второго - как тактик Бонапарт Суворову не ровня - тут нужен Старый Фриц, как стратег же ему Суворов по меньшей мере не уступает. 
Сугубое ИМХО. Суворов дважды уделал талантливого Моро при значительном перевесе в силах, один раз тоже весьма даровитого Массена при равных и один раз не слишком талантливого Макдональда при чуть уступающих.  Наполеон исходя из сравнения Итальянской и Рейнской кампаний сильнее Моро. Поэтому, что было бы с ним против Суворова - не берусь судить.

К моменту Соммы и контрнаступления под Верденом преимущество союзников в мат. обеспечении проявились в полной мере. Что, однако, не исключило огромных потерь - при весьма скромных результатах.
Преимущество было, но не слишком значительное.

Было, но в целом баланс еще был сильно не в нашу пользу - как и в ПМВ, для того, чтобы побеждать немцев требовалось их измотать.
Тем не менее, РККА на ТРЕТИЙ ГОД уже стабильно побеждала германцев. В отличие от АРИ.

Ну так и поражение в ПМВ не было следствием искл. военных действий. При этом я не говорю, что революция явилась следствием действий кучки заговорщиков - Россия вступила в войну с массой внутр. противоречий и политич. кризис был в общем-то закономерен. Но неизбежности военного поражения из этого не вытекает.
Несомненно. Тем не менее стабильные поражения от немцев в 1914-16 гг., японцев в 1904-05 гг. и англо-французов в 1854-55 гг. свидетельствуют о глубочайшем кризисе вооруженных сил. За три войны против упомянутых противников ни одного успешного наступления.

Не думаю, что неудача Барановичского прорыва столь фатальным образом сказалась на настроении войск СЗФ и СФ.
А все неудачи 1914-16 гг. сказались. Недаром солдатские бунты были прежде всего под Ригой, Оршей и в других зонах ответственности СЗФ и ЗФ.

Не говоря уже о Балтфлоте.
А тут сработало прежде всего деморализующее бездействие.

Я имел ввиду то обстоятельство, что неудачная система комплектования действующей армии стала одной из главных причин разложения войск (при этом на Кавказском фронте устойчивость подразделений была бОльшей и вследствие того, что выздоравливавшие направлялись искл. в свои прежние части), "большевизация" же - следствием.
А на ЮЗФ и РФ?

Ваши проблемы. Такие примеры были - в ходе той же Варшавской, Августовской операций, "сражения на четырех реках", 1-го Праснышского сражения, обороны 5-й армии в р-не Двинска, боев под Вилейкой и у оз. Нароч в сентябре 1915 г., Луцкого прорыва. Имеющий глаза, да увидит.
И везде в лучшем случае отражение наступлений слабейшего противника. И ни одного успешного наступления. О чём говорить, когда за всю войну взято ОДНО германское знамя, а соотношение по пленным с германцами 1 к 8. (Заранее предвижу сравнение с первыми годами ВОВ и напоминаю о разнице постепенного увеличения германских сил с 15 до 40% от общего числа и одновременного удара 75%)

[Gorvin]

[MIB]

Эр Змей.

А в 1915 году против РИ было брошено 40% германцев?  У меня создалось ощущение, что в компании 1915 года большинство только германских сил было собрано на ВФ
Плохо ощущаете. Апофигей германского присутствия на ВФ август -сентябрь 1915 года - 65 дивизий. На ЗФ и в Италии в это же время - 91 дивизия. Так что если быть совсем точным- 42%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Собственно, читаю Керсновского и вижу:
Всего 69,5 пехотным и 21 кавалерийским дивизиям Северо-Западного фронта противостояло 80,5 пехотных и 11,5 кавалерийских дивизий неприятеля — почти сплошь германских, с сильнейшей вдвое артиллерией и неограниченным запасом снарядов.
На всем же Юго-Западном фронте против наших 29 пехотных и 9 кавалерийских дивизий действовало 31 пехотная и 7 кавалерийских дивизий австро-германцев.
  С вычетом австрийских сил, которые там указаны, 65 германских дивизий никак не получается. Получается больше 80 только германских дивизий. Всего получается без ОИ 140 дивизий. Если подсчитать все австрийские и германские дивизии - и на Западном и на Итальянском фронтах - и то такого колличества, ИМХО, не получется. Повторюсь, я совсем не считаю ОИ при этом.
Смотрел здесь: http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
С уважением.

[Змей]

Керсновский любит преувеличивать силы противника (не раз пойман) и в отличие от Зайнчковского не даёт картину по всем ТВД. Столько дивизий у немцев не было.