Армия Российской империи и РККА III

[MIB]

Керсновский любит преувеличивать силы противника (не раз пойман) и в отличие от Зайнчковского не даёт картину по всем ТВД. Столько дивизий у немцев не было.

Проглядел этот пост.  А доказать? 

[Змей]

Читайте комментарии, где его регулярно ловят за руку. Когда я изучал Восточно-Прусскую операцию, то сравнивал цифры  Керсновского и комментаторов с документами. (в нашей дискуссии эти цифры есть). На документы опирались именно комментаторы.  Похожие цифры даёт и Уткин.
http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html
О правоте Зайнчковского свидетельствуют и цифры потерь. Например согласно Урланису на ВФ немцы потеряли лишь 300 тысяч из 2 миллионов.

[Etlau]

Iron_Duke

и катастроф, типа Киевской не терпела - остается добавить.

Я бы вообще не дела бы никаких выводов на основе опыта ПМВ -- если помните, то армия Франции воевала достатончо неплохо, а Париж готвился к уличным боям --а в 1940 фактически те же люди сдали столицу еще до того как она оказалась в зоне огня немецкой дальнобойной артиллерии.

той же РИ не помогло то обстоятельство, что она являлась фактически полицейским гос-вом, равным образом как не спасло оно и СССР.

Извините --назвать СССР времен Горбачева "полицейским государством" по меньшей мере политически неграмотно.

[Iron_Duke]

То Iron_Duke

Я бы вообще не дела бы никаких выводов на основе опыта ПМВ -- если помните, то армия Франции воевала достатончо неплохо, а Париж готвился к уличным боям --а в 1940 фактически те же люди сдали столицу еще до того как она оказалась в зоне огня немецкой дальнобойной артиллерии.

Если Вы обратили внимание, я как раз и настаивал все время на нелепости сравнения армии РИ в ПМВ и РККА в Отечественную.  Разные армии, разные гос-ва. Разные войны, если хотите.
А что до людей, сдавших Париж (Петен, наверное, имеется в виду, кто больше?) - что же, во-первых с годами люди меняются - и бывает, что не в лучшую сторону, а во-вторых - после проигрыша "битвы за Францию" ловить было уже нечего и подобное решение представляется вполне закономерным. В отличие от решения о заключении сепаратного мира с Германией большевиками - да, да, да!

Извините --назвать СССР времен Горбачева "полицейским государством" по меньшей мере политически неграмотно.

Меня, как историка, слабо заботит, насколько мои постинги грамотны политически, откровенно говоря. Главное, чтобы были исторически достоверны. А если поговорить за факты - т.н. "гласность" приходится отнюдь не на все время правления Горбачева, а на 1987-91 гг. Так что, первые два года его правления СССР вполне себе был полиц. гос-вок, как и при позднем Брежневе, например. И какие такие системообразующие признаки полиц. гос-ва исчезли в посдедние 3-4 года его существования, хотелось бы спросить?

С уважением.

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Если Вы обратили внимание, я как раз и настаивал все время на нелепости сравнения армии РИ в ПМВ и РККА в Отечественную.  Разные армии, разные гос-ва. Разные войны, если хотите.

А еще --эту тяжелейшую войну СССР выиграл --в отличие от более легкой ПМВ проигранной Российской империей -- подчеркну, не её армией а именно  государством.

А что до людей, сдавших Париж (Петен, наверное, имеется в виду, кто больше?) - что же, во-первых с годами люди меняются - и бывает, что не в лучшую сторону, а во-вторых - после проигрыша "битвы за Францию" ловить было уже нечего и подобное решение представляется вполне закономерным. В отличие от решения о заключении сепаратного мира с Германией большевиками - да, да, да!

Поясните вашу мысль. И по части бесполезности сопротивления немцам в 1940, и по части пользы и необходимости  продолжения войны Советской Россией в условиях полного отсутствия армии.

А если поговорить за факты - т.н. "гласность" приходится отнюдь не на все время правления Горбачева, а на 1987-91 гг. Так что, первые два года его правления СССР вполне себе был полиц. гос-вок, как и при позднем Брежневе, например. И какие такие системообразующие признаки полиц. гос-ва исчезли в посдедние 3-4 года его существования, хотелось бы спросить?

А при чем тут "гласность"?? СССР с 1989 был государством демократическим, с демократическими выборами всех уровней, с многопартийной системой, с отменой руководящей роли партии (в 1990) с безнаказанным формирование в республиках национальных армий вооруженных националистических банд, со свободной агитацией за любые идеи вплоть до "Власов-герой" и "Если бы мы проиграли войну, то пили бы баварское пиво", ет цетера, ет цетера...
При полицейском государстве никой Ельцын завестись бы не мог --смотрим на зудьбу одного шибко оранжевого нефтяного магната в РФ.
В крайнем случае --угостили чем нужно, и отошел бы отставной секретарь обкома в лучший мир --по сугубо естественным причинам. Вот вам и полицейское государство...

[MIB]

Эр Этлау, позвольте комментарий от зрителя Вашей дискуссии. Хотя, эр Железный Герцог, несомненно даст свой ответ, куда более точный, чем мой. 

А еще --эту тяжелейшую войну СССР выиграл --в отличие от более легкой ПМВ проигранной Российской империей -- подчеркну, не её армией а именно  государством.

Т.е. Берлин брали партийные чиновники? Во главе с Верховным? 

[Iron_Duke]

То Etlau

А еще --эту тяжелейшую войну СССР выиграл --в отличие от более легкой ПМВ проигранной Российской империей -- подчеркну, не её армией а именно  государством.

Если Вы обратили внимание, здесь с упорством, достойным, ИМХО, лучшего применения, сравнивают именно боевые возможности армий. Что, кстати, и в названии темы отражено.

Поясните вашу мысль. И по части бесполезности сопротивления немцам в 1940,

После проигрыша т.н. "Битвы за Францию" - я имею ввиду второе наступление нем. армии на Западе, начавшееся 9 июня 1940 г., возможности франц. стороны продолжать военные действия были практически исчерпаны. Что имело следствием капитуляцию.

и по части пользы и необходимости  продолжения войны Советской Россией в условиях полного отсутствия армии.

Если оставить в стороне такое понятие, как "союзнический долг" (и правильно: на хлеб его не намажешь и в карман не положишь  ), то хотя бы номинальное продолжение боевых действий большевиками, вероятно избавило бы их от многих проблем: разрыва с левыми эсерами, чехословацкого мятежа и, как следствие, гражданская война не приняла бы такого широкого размаха. Проблема заключалась в том, что Россия могла бы пережить еще одно герм. наступление, даже при отсутствии боеспос. армии и ценой оккупации основных центров, а вот правительство большевиков вряд ли. Конечно, при желании можно отыскать некие резоны в подписании Брестского мира, но дело не в них: не Россию спасали большевики - себя в первую очередь.   

А при чем тут "гласность"?? СССР с 1989 был государством демократическим, с демократическими выборами всех уровней, с многопартийной системой, с отменой руководящей роли партии (в 1990) с безнаказанным формирование в республиках национальных армий вооруженных националистических банд, со свободной агитацией за любые идеи вплоть до "Власов-герой" и "Если бы мы проиграли войну, то пили бы баварское пиво", ет цетера, ет цетера...

Я могу со своей стороны привести нек-е аргументы в пользу того, что признаки полиц. режима тогда вполне себе присутствовали, но зачем? Мне кажется, что Вы со своей стороны только подтверждаете мой первоначальный тезис о том, что РИ, как и СССР не спасло от внутренних потрясений то обстоятельство, что они являлись полиц. гос-вами.

При полицейском государстве никой Ельцын завестись бы не мог --смотрим на зудьбу одного шибко оранжевого нефтяного магната в РФ.
В крайнем случае --угостили чем нужно, и отошел бы отставной секретарь обкома в лучший мир --по сугубо естественным причинам. Вот вам и полицейское государство...

То-то и оно, что смог бы. Именно в таком государстве подобные субъекты и заводятся. А насчет "угостили чем нужно" - даже не смешно. Террор против любого уклона или инакомыслия - отнюдь не признак полицейского государства. Оно вообще может насилия почти не применять и даже допускать некий плюрализм мнений. Впрочем, тут мы уже ударились в офф-топик.

С уважением.   

[Хронист]

То Etlau

и по части пользы и необходимости  продолжения войны Советской Россией в условиях полного отсутствия армии.

Если оставить в стороне такое понятие, как "союзнический долг" (и правильно: на хлеб его не намажешь и в карман не положишь  ), то хотя бы номинальное продолжение боевых действий большевиками, вероятно избавило бы их от многих проблем: разрыва с левыми эсерами, чехословацкого мятежа и, как следствие, гражданская война не приняла бы такого широкого размаха. Проблема заключалась в том, что Россия могла бы пережить еще одно герм. наступление, даже при отсутствии боеспос. армии и ценой оккупации основных центров, а вот правительство большевиков вряд ли. Конечно, при желании можно отыскать некие резоны в подписании Брестского мира, но дело не в них: не Россию спасали большевики - себя в первую очередь.   

Россия, конечно, пережила бы еще одно германское наступление... И даже не одно. Только вот за что мужичков-то в окопах гробить? Временное скинули именно ради мира. И правительство, которое не захотело бы его дать - скинули бы так же.
А кстати, не напомните, кто из деятелей белого и пушистого движения сумел организовать боеспособные соединения и продолжил борьбу с германским империализмом ради исполнения союзнического долга? Может быть, Краснов? Или Колчак? Или Корнилов пошел не на Екатеринодар, а Донбасс от немцев освобождать? Или, может быть, в войсках гетмана Скоропадского под германской оккупацией красные служили? Так что не им колоть глаз большевикам Брестским миром. Пока армия была у них в руках, они довели ее до разложения уже к началу 1917 года и винить им в этом некого.
Тот факт, что армию на фронте удержать невозможно, кстати, понимали и военный министр Временного правительства Верховский, и посол США Бьюкенен. И рецепт они оба предлагали вполне себе большевистский - не держаться за продолжение войны и исполнение этого самого союзнического долга.

[Iron_Duke]

То Хронист

Россия, конечно, пережила бы еще одно германское наступление... И даже не одно. Только вот за что мужичков-то в окопах гробить?

А может быть стоит самих мужичков спросить, к-е в окопах сидели, а не апеллировать к большевикам, как к народным заступникам? Вот какое мнение имел по поводу войны унтер-офицер Штукатуров, погибший в декабре 1915 г.:  "Весь день прошел в лороге. Пришлось немного поспорить с ехавшим со мной в одном вагоне сверхсрочным флотским кондуктором, к-й начал напевать: " за что мы воюем, что защищаем: другие блаженствуют, а нас калечат." Я не смог стерпеть подобных разглагольствований и вступил с ним в спор. Он спросил: "что ты защищаешь?" Я ответил, что защищаю своих ближних, дома, поля и спокойствие жены и детей. Он ответил вопросом: "велико ли твое поле, хорош ли твой дом." Я сказал, что хотя и мало мое поле, и не важен дом, но оно мое, что та же участь и наших врагов, однако, они же сражаются, и что это является всеобщим мировым недостатком человечества, к-й может быть устранен проведением христианских идеалов в жизнь каждого из нас. Наконец, это дело внутреннее наше, и мы можем спорить между собой при условии мира извне, но не тогда, когда внешний враг хочет нам продиктовать свою волю. Мой собеседник стушевался, тем более, что мою сторону принял сидевший тут же крестьянин, да и, как мне показалось, мой оппонент не очень был начитан." (Дневник Штукатурова//Труды комиссиии по изучению опыта войны 1914-18 гг. М., 1919, вып. 1). 
Как видим, сознательные солдаты, понимавшие необходимость продолжения войны в армии РИ имелись. То, что к концу войны стали преобладать пораженческие настроения - причем не во имя к.-л. высоких мотивов - а вполне шкурнические - сбежать от опасности, бросив еще продолжавших сражаться товарищей и заняться переделом землицы, м.б. еще и пограбить по ходу дела - это, конечно, не только результат соотв. пропаганды, в т.ч., и большевистской, но и недоработки военного аппарата, и следствие внутреннего кризиса РИ. Но это не повод представлять позицию трусов и шкурников как единственно возможную в подобной ситуации.

Временное скинули именно ради мира. И правительство, которое не захотело бы его дать - скинули бы так же.

Сложный вопрос, на самом деле. С одной стороны, ВП рухнуло отнюдь не в результате стихийного порыва масс - большевики немало усилий приложили для дальнейшей эскалации кризиса. С другой стороны, вероятность дальнейшего сползания в анархию была очень велика. Почему я и не осуждаю однозначно большевиков в данном случае.

А кстати, не напомните, кто из деятелей белого и пушистого движения сумел организовать боеспособные соединения и продолжил борьбу с германским империализмом ради исполнения союзнического долга?

А они здесь причем? Я к белому движению отношусь без особенных восторгов, кстати.

Может быть, Краснов?

Сепаратисты, проклятые сепаратисты... 

 

Или Колчак?

Я дико извиняюсь, но этот совсем мимо кассы. Он к власти пришел в ноябре 1918 г. - тогда уже герм. империализм накрылся медным тазом.

Или Корнилов пошел не на Екатеринодар, а Донбасс от немцев освобождать?

Ну, Вы, безусловно, имеете представление о том, какими силами располагал Корнилов в Ледовом походе? Да еще масса беженцев, раненых, больных. Тут не с немцами воевать - от красных бы отбиться.

Так что не им колоть глаз большевикам Брестским миром. Пока армия была у них в руках, они довели ее до разложения уже к началу 1917 года и винить им в этом некого.

А большевики пораженческой пропаганды до революции ну, совсем не вели?

Тот факт, что армию на фронте удержать невозможно, кстати, понимали и военный министр Временного правительства Верховский, и посол США Бьюкенен. И рецепт они оба предлагали вполне себе большевистский - не держаться за продолжение войны и исполнение этого самого союзнического долга.

Насколько я помню Бьюкенен был послом Великобритании, а не США (к тому времени, кстати, примкнувших к Антанте - странными в этом контексте представляются подобные советы). И рецепт у него к другому сводился - вы повоюйте еще немного, как сможете, а мы вам поможем, как сможем (кстати, это были не пустые слова - англичане вначале 1918 г. помогали большевикам против белофиннов, настроенных прогермански).

С уважением.

[BunkerHill]

А может быть стоит самих мужичков спросить, к-е в окопах сидели, а не апеллировать к большевикам, как к народным заступникам? Вот какое мнение имел по поводу войны унтер-офицер Штукатуров, погибший в декабре 1915 г.:

Эр, тут такое дело. Унтер-офицер Штукатуров он погиб в декабре 1915-го, я сомневаюсь в том, что в декбре 1916 года, он писал бы примерно тоже самое. А у мужичков-то примерно в то время и начали спрашивать.
Тем более, что спорит он с кондуктором, 1 июля 1915 года, еще по дороге на фронт, пороху не нюхавши.
Когда же я читаю его строки которые он пишет на фронте, там особых восторгов нет, все больше о грязи да о холоде и сырости. Что впрочем вполне нормально. 
Так что с тем же успехом, можно было бы и мемуары Дениса Давыдова 1812 года процитировать, или "Севастопольские рассказы" Льва Толстого по поводу Крымской кампании
При всем уважении, данный дневник примером служить не может.

  Как видим, сознательные солдаты, понимавшие необходимость продолжения войны в армии РИ имелись.

Имелись июле 1915 года, с чем в общем то никто и не спорит. надо смотреть дневники июля 1917 года.

То, что к концу войны стали преобладать пораженческие настроения - причем не во имя к.-л. высоких мотивов - а вполне шкурнические - сбежать от опасности, бросив еще продолжавших сражаться товарищей и заняться переделом землицы, м.б. еще и пограбить по ходу дела - это, конечно, не только результат соотв. пропаганды, в т.ч., и большевистской, но и недоработки военного аппарата, и следствие внутреннего кризиса РИ.

Армию от государства отделить невозможно. если кризис вообще в РИ, странно надеяться что оный кризис минует и армию.

Но это не повод представлять позицию трусов и шкурников как единственно возможную в подобной ситуации.

Эр, Вы меня простите, но не надо смело записывать в трусы и шкурники любого человека, который после трех лет ковыряния в грязи и искусанного всеми возможными видами вшей и клопов, причем ковыряния без видимого положительного результата, желает в конце концов знать за что же он воюет. И когда тот, кого он спрашивает всего навсего мычит в ответ нечто маловразумительное, типа "союзнический долг", "Великая Россия", при этом человек получает из дому письмо, из этой самой Великой России где ему пишут, что хлеба нет, а цены выросли. Ожидать от него иной реакции трудно.
Вообще Бертольд Брехт, выразил этот принцип вполне лаконично и просто.
"Если вдруг в армии потребовались герои, значит дело дрянь, да и сам полководец дерьмо, если полководец хороший, и дело у него идет хорошо, то он и обычными солдатами как-нибудь обойдется"
Произведение "Мамаша Кураж и ее дети"
так что искать сознательность в солдате это уже самое последнее дело.
Когда солдат видит плоды своих трудов в виде побед, он себя как нибудь сам мотивирует.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Эр, тут такое дело. Унтер-офицер Штукатуров он погиб в декабре 1915-го, я сомневаюсь в том, что в декбре 1916 года, он писал бы примерно тоже самое. А у мужичков-то примерно в то время и начали спрашивать.

А у меня сомнений на этот счет поменьше. Перед нами, как писал Свечин, "лучший боец, к-го выдвинул в великой войне русский народ: он добровольно и сознательно отдает жизнь за гос. идеалы - и горько усмехается, отмечая столкновения с будничной действительностью, с героями тыла и чернильными душами, к-е не избежны на его пути полного самоотвержения". Это не есть психологический тип шкурника и дезертира.

Тем более, что спорит он с кондуктором, 1 июля 1915 года, еще по дороге на фронт, пороху не нюхавши.

Вы ведь читали дневник, почему же в предисловие Свечина не заглянули? Штукатуров возвращается на фронт из отпуска по ранению, повоевать он уже успел - за плечами у него и Галицийская битва, и Карпаты, и прорыв Маккензена. Побольше, чем у не нюхавших пороху солдат Петроградского гарнизона, к-е и "делали" обе революции в 1917 г., да и у его оппонента, радетеля за народное счастье, наверное.

Когда же я читаю его строки которые он пишет на фронте, там особых восторгов нет, все больше о грязи да о холоде и сырости. Что впрочем вполне нормально.

Но и антивоенных настроений тоже не замечается.
 

Так что с тем же успехом, можно было бы и мемуары Дениса Давыдова 1812 года процитировать, или "Севастопольские рассказы" Льва Толстого по поводу Крымской кампании

А что, вполне себе источники. и в солидных исторических исследованиях их, случается, цитируют.

При всем уважении, данный дневник примером служить не может.

Он может служить примером размышлений и наблюдений сознательного бойца императорской армии. Но не показателем общих настроений, конечно.

Имелись июле 1915 года, с чем в общем то никто и не спорит. надо смотреть дневники июля 1917 года.

См. "Искусство вождения полка", глава "Командный состав". Имелись и тогда, в условиях повального разложения, к-е шло из тыла. А дневники посмотреть неплохо было бы - но, к сожалению, у нас вообще немного письм. свидетельств рядовых участников ПМВ со стороны России - в отличие от других стран.

Армию от государства отделить невозможно. если кризис вообще в РИ, странно надеяться что оный кризис минует и армию.

Я и не отделяю. Обидно просто, что кризис настал, когда победа в войне была уже почти достигнута. Закопать бы гуннов к декабрю 1916 г. Но, не вышло...   

Эр, Вы меня простите, но не надо смело записывать в трусы и шкурники любого человека, который после трех лет ковыряния в грязи и искусанного всеми возможными видами вшей и клопов, причем ковыряния без видимого положительного результата, желает в конце концов знать за что же он воюет.

Проблема в том, что те, кто воевал эти три года и уцелел, продолжали воевать и дальше. Революция началась в запасных батальонах, солдаты к-х на фронт отправляться категорически не желали. Тем самым, как раз предавая окопников. 

И когда тот, кого он спрашивает всего навсего мычит в ответ нечто маловразумительное, типа "союзнический долг", "Великая Россия", при этом человек получает из дому письмо, из этой самой Великой России где ему пишут, что хлеба нет, а цены выросли. Ожидать от него иной реакции трудно.

Вообще, основной причиной дезертирства, принявшего летом 1917 г. массовый характер, явилась не нехватка продовольствия, а начавшиеся массовые захваты земли крестьянами. Фронтовики боялись ничего не получить при переделе.

Вообще Бертольд Брехт, выразил этот принцип вполне лаконично и просто.
"Если вдруг в армии потребовались герои, значит дело дрянь, да и сам полководец дерьмо, если полководец хороший, и дело у него идет хорошо, то он и обычными солдатами как-нибудь обойдется"
Произведение "Мамаша Кураж и ее дети"

Товарищ Брехт тут несколько упрощает, да и речи здесь не идет о героизме - только о выполнении прямых обязанностей.

так что искать сознательность в солдате это уже самое последнее дело.
Когда солдат видит плоды своих трудов в виде побед, он себя как нибудь сам мотивирует.

Почему же последнее - тот же Свечин приводит примеры высокой сознательности герм. солдат ПМВ - в обстановке совершенно безнадежной - какие уж там победы. Мотивы здесь разные для разных эпох и солдат - и надежды на добычу, и необх. отработать жалованье, и защита дома и близких, но они есть. То, что в армии РИ с мотивацией рядового состава дело обстояло плоховато - другой вопрос.

С уважением.

[Иштван]

Я и не отделяю. Обидно просто, что кризис настал, когда победа в войне была уже почти достигнута. Закопать бы гуннов к декабрю 1916 г. Но, не вышло...   

Учитывая успехи "сознательных бойцов за дело РИ" против "гуннов" - перспектива чуть более чем сомнительная 

[BunkerHill]

Перед нами, как писал Свечин, "лучший боец, к-го выдвинул в великой войне русский народ: он добровольно и сознательно отдает жизнь за гос. идеалы - и горько усмехается, отмечая столкновения с будничной действительностью, с героями тыла и чернильными душами, к-е не избежны на его пути полного самоотвержения".

Скажем так, по прочтении дневника у меня сложилось впечатление что человек его написавший, достаточно внушаем. И под давлением обстоятельств и авторитета способен свое мнение переменить. Но это как бы мнение от прочтения дневника. Вполне возможно правленного и дополненного.

Это не есть психологический тип шкурника и дезертира.

Обратно эр, не все кто ушли с фронта были шкурниками и дезертирами.

Вы ведь читали дневник, почему же в предисловие Свечина не заглянули? Штукатуров возвращается на фронт из отпуска по ранению, повоевать он уже успел - за плечами у него и Галицийская битва, и Карпаты, и прорыв Маккензена.

Да, нынче прочел предисловие, удостоверился. Вопрос в том, что к июль 1915 года, это не июль 1916 года, и совсем июль 1917 года.

да и у его оппонента, радетеля за народное счастье, наверное.

Оппонент ему туповатый попался. Пропагандист неопытный весьма. Ему бы вместо того чтобы стушеваться, рассказать о бриллиантах Кшесинской, и кутежах элиты в столицах. Вполне вероятно что Штукатурову с крестьяниным пришлось бы стушеваться самим.

Но и антивоенных настроений тоже не замечается.

на декабрь 1915 года безусловно.

А что, вполне себе источники. и в солидных исторических исследованиях их, случается, цитируют.

Безусловно, посвященных Отечественной и крымской войнам соответсвенно, но никак не как показатель настроений в войсках во Вторую Отечественную.

Он может служить примером размышлений и наблюдений сознательного бойца императорской армии. Но не показателем общих настроений, конечно.

Эр, не буду комментировать.

См. "Искусство вождения полка", глава "Командный состав". Имелись и тогда, в условиях повального разложения, к-е шло из тыла.

Эр, разложение, оно всегда идет из тыла, а не с фронта. на фронте человек сидит в окопе и ничего толком не видит, новости для него, это газеты и разговоры вновь прибывших. Если вновь прибывший говорит что в тылу графья шикуют, а бедным жрать нечего. При этом офицер в общем то ничего толком возразить не может. Возникает моральное разложение. Его можно остановить расстрелами и эффективной работой трибуналов, но это будет неэффективно без ощутимой победы над врагом и в условиях позиционного бездействия.

Обидно просто, что кризис настал, когда победа в войне была уже почти достигнута. Закопать бы гуннов к декабрю 1916 г. Но, не вышло...   

Почти в данном случае не считается. Наполеон вроде бы тоже Москву взял и почти победил, а потом был Малоярославец. Так что если бы у бабушки были бы иные половые признаки, она наверняка была бы дедушкой. Но она бабушка.

Проблема в том, что те, кто воевал эти три года и уцелел, продолжали воевать и дальше. Революция началась в запасных батальонах, солдаты к-х на фронт отправляться категорически не желали. Тем самым, как раз предавая окопников. 

Они бы и дальше воевали. Но проблема в том, что очень хотелось бы знать, почему солдаты пришедшие в запасные батальоны в середине 1915 года, уходили на фронт нормально и без всяких нежеланий. Почему те которые пришли в запасные батальоны в середине 16-го, уже начали морально разлагаться и как Вы выразились "предавать окопников". Мне почему то кажется, что по тому же комплексу причин, по которому новобранцы не хотели идти служить в Чечню в 1994-1996-ом.

Вообще, основной причиной дезертирства, принявшего летом 1917 г. массовый характер, явилась не нехватка продовольствия, а начавшиеся массовые захваты земли крестьянами. Фронтовики боялись ничего не получить при переделе.

Это как я понимаю "шкурный" интерес. Беда только в том, что эти окопники не верили государству, что оно их не оставит нищими, и отстоит их интересы пока они будут на фронте.

Товарищ Брехт тут несколько упрощает, да и речи здесь не идет о героизме - только о выполнении прямых обязанностей.

Тут не товарищ Брехт упрощает, тут товарищ Свечин грезит о "лучших бойцах которых выдвинул русский народ". Которые горды за родной Путиловский завод и государство в целом.

Почему же последнее - тот же Свечин приводит примеры высокой сознательности герм. солдат ПМВ - в обстановке совершенно безнадежной - какие уж там победы.

Эр, когда у германцев обстановка, в военном смысле, сложилась абсолютно безнадежная? В смысле где они потерпели целый ряд серьезных поражений и повсюду отступали, и французская ботинок топтал немецкую землю?
Да и ко всему прочему у немцев офицеры низшего звена, были не чета русским, и у немцев офицер подразделения пользовался авторитетом даже на гражданке. Собственно потому в ходе спартаковского восстания 1918 года, армия пополнила ряды фрейкора,а не восставших.

То, что в армии РИ с мотивацией рядового состава дело обстояло плоховато - другой вопрос.

И социальная разница тоже имела место быть, что также имело отрицательные последствия.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Скажем так, по прочтении дневника у меня сложилось впечатление что человек его написавший, достаточно внушаем. И под давлением обстоятельств и авторитета способен свое мнение переменить. Но это как бы мнение от прочтения дневника. Вполне возможно правленного и дополненного.

Внушаем... ну настолько, насколько и любой другой фронтовик, наверное. Обстановка, знаете ли способствует восприятию самой разной информации. Кто-то надолго подпадает под ее влияние, кто-то нет. Штукатурова я бы отнес ко второй категории. Обстоятельства... Хм, он не допускает пораженческих настроений в исключительно тяжелых условиях отступления осени 1915 г. - вряд ли они появились бы в успешных боях 1916 г. Штукатуров мог бы жаловаться в подобной ситуации на тяготы окопной жизни, большие потери, на то, что солдаты пополнения плохо обучены и несознательны, а ветеранов осталось мало, переживать по поводу собственной судьбы - но вряд ли бы пришел к выводу типа "штыки в землю". По поводу авторитетов - ну, по отношению к начальству, в т.ч. и непосредственному, он настроен довольно критично. Вряд ли заезжий агитатор будет иметь большее влияние. Насчет исправлений и дополнений - No coment. Конспирология - не по моей части.

Обратно эр, не все кто ушли с фронта были шкурниками и дезертирами.

Согласен, большинство можно отнести к категории "все побежали, и я побежал".

Оппонент ему туповатый попался. Пропагандист неопытный весьма. Ему бы вместо того чтобы стушеваться, рассказать о бриллиантах Кшесинской, и кутежах элиты в столицах. Вполне вероятно что Штукатурову с крестьяниным пришлось бы стушеваться самим.

А может он и говорил - зря Вы это считаете таким уж "убойным аргументом".

Безусловно, посвященных Отечественной и крымской войнам соответсвенно, но никак не как показатель настроений в войсках во Вторую Отечественную.

Ну, так и здесь все аутентично, война - Первая мировая, какие претензии?

Эр, не буду комментировать.

А что не так-то?

Эр, разложение, оно всегда идет из тыла, а не с фронта. на фронте человек сидит в окопе и ничего толком не видит, новости для него, это газеты и разговоры вновь прибывших. Если вновь прибывший говорит что в тылу графья шикуют, а бедным жрать нечего.

Стало быть, в Англии, Германии или Франции графья или просто состоятельные люди не водились? Коммунизм наступил? Или продовольственного кризиса не было?

При этом офицер в общем то ничего толком возразить не может. Возникает моральное разложение. Его можно остановить расстрелами и эффективной работой трибуналов, но это будет неэффективно без ощутимой победы над врагом и в условиях позиционного бездействия.

Как Вам сказать, профилактика она всегда лучше лечения. Трибуналы и расстрелы - это уже последняя мера. Важно понять: вот этот вновь прибывший солдат - он ведь не прирожденный революционер и пока не был призван на службу существующие порядки его, в целом, устраивали. Вод когда его лично коснулось - тут он и запел о кутежах элиты и прочих вещах. У кадровых подобных настроений почти не было. Значит, еще на стадии запасного полка или батальона нужно подтянуть этого новобранца до уровня солдата рег. армии, а не мужика с винтовкой, привить ему представление о воинском долге, дисциплине, объяснить цели войны, в т.ч., почему и он лично должен воевать. Беда в том, что внимания этому не уделялось.

Почти в данном случае не считается. Наполеон вроде бы тоже Москву взял и почти победил, а потом был Малоярославец. Так что если бы у бабушки были бы иные половые признаки, она наверняка была бы дедушкой. Но она бабушка.

Вы отрицаете то обстоятельство, что Антанта и без России победила в войне?

Они бы и дальше воевали. Но проблема в том, что очень хотелось бы знать, почему солдаты пришедшие в запасные батальоны в середине 1915 года, уходили на фронт нормально и без всяких нежеланий. Почему те которые пришли в запасные батальоны в середине 16-го, уже начали морально разлагаться и как Вы выразились "предавать окопников". Мне почему то кажется, что по тому же комплексу причин, по которому новобранцы не хотели идти служить в Чечню в 1994-1996-ом.

Там и в 15-м, и в 16-м гг. настроения были не так, чтобы. Дело в другом. Причины - во-первых, отвратительная система подготовки резервов для действующей армии (в 1812-м была в разы рациональнее), во-вторых - крах росс. государственности с началом Февр. революции - со всеми вытекающими последствиями.   

Это как я понимаю "шкурный" интерес. Беда только в том, что эти окопники не верили государству, что оно их не оставит нищими, и отстоит их интересы пока они будут на фронте.

Нет, они боялись, что община в их отсутствие не учтет интересы их семей. Кстати, забыл еще один важный мотив - "мы тамбовские, до нас немец не дойдет".

Тут не товарищ Брехт упрощает, тут товарищ Свечин грезит о "лучших бойцах которых выдвинул русский народ". Которые горды за родной Путиловский завод и государство в целом.

И вообще, товарищ Свечин вредитель и военный заговорщик. Правильно его расстреляли, в общем. И с немцами без него в Отечественную управились быстро и малой кровью. Беда в том, что не грезит он, а рассуждает о банальных вещах, ставших реальностью в большинстве европейских гос-в к концу 19 в.

Эр, когда у германцев обстановка, в военном смысле, сложилась абсолютно безнадежная? В смысле где они потерпели целый ряд серьезных поражений и повсюду отступали, и французская ботинок топтал немецкую землю?

Диалог, Макс Баденский - Людендорф, октябрь 1918 г.:
- Что делать?!
- Заключайте мир, дураки! (в скобках заметим, что ответственность за создание пресловутой абсолютно безнадежной ситуации Людендорф несет куда большую, чем его собеседник. Так же отметим, что безнадежная с военной точки зрения обстановка сложилась для Четв. союза к концу 1916 г.: отражать наступление армий Антанты в следующем году было банально нечем).
 

Да и ко всему прочему у немцев офицеры низшего звена, были не чета русским, и у немцев офицер подразделения пользовался авторитетом даже на гражданке. Собственно потому в ходе спартаковского восстания 1918 года, армия пополнила ряды фрейкора,а не восставших.

Можно подумать, что перед ВОВ наблюдалась принципиально иная ситуация. См. ст. А. Смирнова "Большие маневры", Родина, 2000, №4. Там о младшем и среднем ком. составе РККА немало теплых слов сказано.

И социальная разница тоже имела место быть, что также имело отрицательные последствия.

Она везде имела место - что с того?

С уважением.

[BunkerHill]

Штукатурова я бы отнес ко второй категории. Обстоятельства... Хм, он не допускает пораженческих настроений в исключительно тяжелых условиях отступления осени 1915 г. - вряд ли они появились бы в успешных боях 1916 г. Штукатуров мог бы жаловаться в подобной ситуации на тяготы окопной жизни, большие потери, на то, что солдаты пополнения плохо обучены и несознательны, а ветеранов осталось мало, переживать по поводу собственной судьбы - но вряд ли бы пришел к выводу типа "штыки в землю". По поводу авторитетов - ну, по отношению к начальству, в т.ч. и непосредственному, он настроен довольно критично. Вряд ли заезжий агитатор будет иметь большее влияние.

Тут многое зависит от того, как это обставить, в смысле агитацию, если агитатор заезжй это одно, если агитатор однополчанин, причем не самый робкий в свое время, это другое.

Согласен, большинство можно отнести к категории "все побежали, и я побежал".

Они как правило и создают "массовидность" Но при этом те кто "остались" не смогли их удержать. Потому как вариант "все остались, и я остался" не сработал. Значит желающих остаться было либо слишком мало, либо на их мнение большинству бежавших, под воздействием речей заводил было наплевать.

А может он и говорил - зря Вы это считаете таким уж "убойным аргументом".

Эр, тут "а может" не работает. Если верить Штукатурову, который пишет как акын, в стиле "что вижу, о том пою" и не упоминает о сказанном, значит не говорил. Если же все таки говорил, то судя по написанию дневника, этот момент был опущен переписчиком. Но Вы в конспирологию не верите.

Ну, так и здесь все аутентично, война - Первая мировая, какие претензии?

Эр, претензии ровно к тому, что дневник обрывается декабрем 1915 года. То есть он может служить как источник настроений солдат до декабря 1915 года, после этого барьера увы нет.

А что не так-то?

Эр, просто не желаю разбирать грязное белье умершего человека и давать ему, какие бы то ни было оценки.

Стало быть, в Англии, Германии или Франции графья или просто состоятельные люди не водились? Коммунизм наступил? Или продовольственного кризиса не было?

Стало быть в России он проявился ярче, дела на Востоке шли несколько хуже чем на Западе. Хотя и там была реакция на бойню Нивеля. Которую просто никто не подхватил, и не облек в политическую форму, а такой шанс существовал.

Как Вам сказать, профилактика она всегда лучше лечения.
....
Беда в том, что внимания этому не уделялось.

Ну так и следует сказать, профилактики не было. Значит никаких прививок не было.

Там и в 15-м, и в 16-м гг. настроения были не так, чтобы. Дело в другом. Причины - во-первых, отвратительная система подготовки резервов для действующей армии (в 1812-м была в разы рациональнее), во-вторых - крах росс. государственности с началом Февр. революции - со всеми вытекающими последствиями.   

Эр, причины как всегда в том, что Российская Империя прогнила, И как следствие эта гнлость поразила и армию. тут иногда сранвивают большевиков с червями, но весь цимес в том, что раз нет гнилья, значит нет червей. сам червь он гнилость не производит, он способен разъесть рану и увеличить масштаб поражения. Но на чистом месте он завестись не в состоянии.

Нет, они боялись, что община в их отсутствие не учтет интересы их семей.

А я Вам чем говорю? Так и есть, в случае дележа земли, семья солдата оставалась один на один с общиной, не было никакого земского чиновника или адвоката уполномомченного государством, который от имени солдата мог отстоять его интересы в случае если бы община обделила его семью.

И вообще, товарищ Свечин вредитель и военный заговорщик. Правильно его расстреляли, в общем. И с немцами без него в Отечественную управились быстро и малой кровью.  Беда в том, что не грезит он, а рассуждает о банальных вещах, ставших реальностью в большинстве европейских гос-в к концу 19 в.

Оно и там особой реальностью не было, просто там дела, при всех их минусах шли на порядок лучше. Экипировка была получше солдатская, кушать подвозили регулярно, отпуска, быт в общем был налажен, это крайне кстати немаловажный момент. Героев то мало, в первом эшелоне в атаку идти мало кому хочется, даже за английскую королеву или германского кайзера.

(в скобках заметим, что ответственность за создание пресловутой абсолютно безнадежной ситуации Людендорф несет куда большую, чем его собеседник. Так же отметим, что безнадежная с военной точки зрения обстановка сложилась для Четв. союза к концу 1916 г.: отражать наступление армий Антанты в следующем году было банально нечем).

Вне скобок можно сказать, что каким то странным образом, диалог произошел в октябре 1918-го года, а не в октябре 1916 года. У Германии именно к тому времени развязался пупок, у Российской Империи пупок развязался на полтора года раньше, при том, что Как Вы утверждаете, у Антанты дела ли не в пример лучше, чем у немцев.

Можно подумать, что перед ВОВ наблюдалась принципиально иная ситуация. См. ст. А. Смирнова "Большие маневры", Родина, 2000, №4. Там о младшем и среднем ком. составе РККА немало теплых слов сказано.

И сказано весьма справделиво, вопрос в том, что РККА к концу 1942 года эти свои глюки изжила, вплоть до того что переписали уставы. То есть за полтора года примерно, ситуацию сумели выправить, в Российской империи несмотря на многочисленные статьи и воспоминания о том как надо было, реальных усилий для исправления ситуации не прилагал никто. Отсюда и 1917 год.

Она везде имела место - что с того?

Обратно спрошу Вас эр, как так получилось, что армия к примеру той же Германии пополнила ряды фрейкора под командой своих окопных офицеров. Почему в Императорской армии такого не случилось? Не было связи между офицером и солдатами. У немцев была.