 Автор
|
Тема: Борраска, Раканы, Алва - кто и как проклят (Осторожно, спойлеры!!!) (прочитано 45957 раз)
|
|
фок Гюнце
|
А знаете, я бы не удивился, если бы выяснилось, что Чезаре Марикьяре в подземельях Гальтар прошел посвящение Абвениарха. И именно потому создал свой орден...
При еще живом Абвениархе прежнем  Он и не стал Абвениархом. Кстати, как глава Дома, и не мог... Но разве это мешало пройти посвящение и обрести сакральные знания и/или способности? А вот где место Чезаре среди семи очень разумных молодых людей?  |
|
|
|
« Последняя правка: 04 декабря 2008 года, 13:56:34 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
 Offline
Пол: 
сообщений: 145
|
Как мне помнится, только эориев и брали. Только не глав Великих домов.
Но для тех, кто там, в подземельях, мог ему встретится, этот закон, думаю, не писан...
Читайте матчасть. ЛП, 691 Абвениатство подразумевало строжайшее разграничение светской и церковной властей. Эориям было запрещено становиться жрецами-абвениатами. Известно, что настоятели храмов умели узнавать эориев, даже если те сами не знали о своем происхождении.
А закон не на пустом месте возник. Возможны магические ограничения. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kitero
|
Читайте матчасть. ЛП, 691 Абвениатство подразумевало строжайшее разграничение светской и церковной властей. Эориям было запрещено становиться жрецами-абвениатами. Известно, что настоятели храмов умели узнавать эориев, даже если те сами не знали о своем происхождении.
А закон не на пИли глава рода и его непосредственный наследник?устом месте возник. Возможны магические ограничения. Для начала встает вопрос - что есть эорий? Эорий это глава рода 1+4+16+64(!?)+256(!?)? Или глава рода и все члены его семьи? Или все так или иначе ведущие свой род от Четверых? Трактовать понятие можно очень широко... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Вообще-то существует очень давний спойлер, что Абвениарх подготовил 8 вьюношей, отправив их в эсператистские ряды, когда Эрнани отказался от абвенианства... Предполагается они и организовали ордена... На создании орденов явно видна Абвениархова лапка... Ворос почему их стало 7...  Ордена парные(2 на стихию)... помоему нет пары Домашнему очагу... Но у Вас могут выйти другие результаты... Помогает сопоставление с грехами и заповедями по Адриану... Все это просто надо "положить" на Стихии... Семь юношей. http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.htmlЯ исходила из того, что с Чезаре Абвениарх тоже поработал... В этом разговоре с Абвениархом он еще не помянут... Но 7 юношей ушли в "эсператистское подполье" видимо , только со жреческими возможностями... А вот Чезаре... Только ли с эорийскими возможностями наследника Дома Молний, а в последствии , возможно и Повелителя... если не передал Первородство родственнику... И еще не понятно как Абвениарх предполагал делить "тайны" Домашний Очаг - Скалы, видимо... Слава - Молнии Например... Это же "тайны" опирающиеся на Стихии.. значит должны быть кратны 4 или 4+1... А свечки мы уже считали, сейчас вот последняя тема... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9754.0Было еще... Во всяком случае, эорий Чезаре таки делает эсперу с 7 лучами ( видимо опираясь на какую-то магическую основу орденов, но адрианова эспера у Мэллит, кажется красным полыхнула...) тут очень похоже на пересечение эорийской и жреческой магии на Чезаре... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 00:41:31 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Я исходила из того, что с Чезаре Абвениарх тоже поработал... В этом разговоре с Абвениархом он еще не помянут... Но 7 юношей ушли в "эсператистское подполье" видимо , только со жреческими возможностями... А вот Чезаре... Только ли с эорийскими возможностями наследника Дома Молний, а в последствии , возможно и Повелителя... если не передал Первородство родственнику... Если уж упомянули о передаче первородства, так до конца и идите: 8 орден - гоганы. А Чезаре - входит в состав семерки из разговора. Впрочем, это все уже по какому кругу ходит в 8 свечах ... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Гоганы все же пораньше были. Причем не в ЗЗ...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Я исходила из того, что с Чезаре Абвениарх тоже поработал... В этом разговоре с Абвениархом он еще не помянут... Но 7 юношей ушли в "эсператистское подполье" видимо , только со жреческими возможностями... А вот Чезаре... Только ли с эорийскими возможностями наследника Дома Молний, а в последствии , возможно и Повелителя... если не передал Первородство родственнику... Если уж упомянули о передаче первородства, так до конца и идите: 8 орден - гоганы. До какого конца или чьего... И менно потому, что гоганы видят основание для получения себе Первородства в жрецах ( которые произошли от излишне насыщенного общения смертных с астэрами и Крови иметь не должны по запрету, а без наличия Крови Первородство по Вашему передается... ) гоганы не смотрятся... Можно себе представить, что в эсператизм засланы 4 эория и 4 жреца... Но гоганы - ни то ни другое... Там из БЗ еще "три звезды" влились в процесс , алых мы видели в Агарисе.. Может, гоганы потомки ожидаемой 4-ой звезды.. А Чезаре - входит в состав семерки из разговора. Впрочем, это все уже по какому кругу ходит в 8 свечах ...
Тема названа 9 -ю, и она не первая , как и круги, которыми она ходит... Из чего Вы так безапелляционно заключили, что Чезаре входит в состав семерки... Ему еще надо было узнать, вернуться в Гальтары и слазить в катакомбы... И... Абвениарх никуда ,думаю , не может послать наследника Молний... Власть Крови и жречества разделены жестко... Эориям - пламя Абвениев, синее... Жречеству- свеча , думаю... Ее в руках люди таскают, мужчины и женщины (Матильда), думаю, источник 4 Стихий для свечи - люди... В этом смысле Чезаре можно посчитать свечей , зажженной с другого конца, он - эорий... От горения свечи - сгорают, в отличии от вечного Пламени Абвениев... А можно посчитать зажженными с другого конца, тех кто не "светит", а берет... "Есть свечи и свечи"... Есть ордена , есть источники на которые они опираются... При абвенианстве - почитали 4-х , и свеча была одна на всех , общая... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 13:06:08 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, каким образом Чезаре входит в состав семерки - непонятно. Его послали не к эсператистам, а совсем в другое место... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
И менно потому, что гоганы видят основание для получения себе Первородства в жрецах ( которые произошли от излишне насыщенного общения смертных с астэрами и Крови иметь не должны по запрету, а без наличия Крови Первородство по Вашему передается... ) гоганы не смотрятся... Сошлитесь, пожалуйста на матчасть. А то все в одну кучу... Согласно моим данным, у смертных от астэр вообще потомства не бывает (ЛП, 688) Так что потомство жрецов вообще никакого значения не имеет. Покажите в матчасти, где жрецы (которые есть простые люди, подружившиеся с астэрами) отождествляются с потомками хотя бы гоганского Кабиоха. Как передается Первородство, знают только гоганы и, возможно, Павсаний (в том смысле, что первородство и Кабиох - может оказаться большой мистификацией в том числе поколений самих гоганов - так же как Создатель или легенда о кошке- мистификация эсператистов). А вычислять, что именно наврали первым гоганам, см. Эффект Близнецов. Из чего Вы так безапелляционно заключили, что Чезаре входит в состав семерки... Ему еще надо было узнать, вернуться в Гальтары и слазить в катакомбы... И... Абвениарх никуда ,думаю , не может послать наследника Молний... Власть Крови и жречества разделены жестко... Ну в Олларии тоже власти разделены, но это не мешало Дораку писать Приакзы для ПМ. И потом, Абвениарх не говорит, что послал 7 молодых жрецов, он просто про молодых людей говорил - а сколько из них жрецов - неизвестно. А убеждать Абвениарх умеет не хуже Штанцлера, так что приказывать не обязатльно, можно убедить или обмануть и если он убеждает принять эсператизм эпиарха анакса, то почему не может убедить какго-то наследника? Теперь о времени. События ПЭ произошли в 397 Круга Волн. Институт эсператизма образовался в 4 году круга Волн. - Времени у Чезаре, чтоб сбегать в Гальтары было достаточно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Zathras , почитайте приложения к ЛП и там все найдете и о том , кто становился жрецами(потомство там не причем, но логично предположить, что астэрам нравятся люди сильно "излучающие" Стихии...) и о том , что эсператизм возник "во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи.... И если Вы говорите об "институтах эсператизма" следует учитывать, что это учение после вмешательства Абвениарха... Про Чезаре в приложениях к ЯМ... Этому "молодому человеку" 36 лет было в момент принятия эсператизма... В год суда над Ринальди - 28, ну конечно всравнении с тем, сколько он прожил (любила его Фульга... ) просто детство... Но Абвениарх этого явно не знал... Во время разговора с Абвениархом Эрнани будущему Святому нет 17 лет... А легенда о кошке, думаю не мистификация... А история орденов... обозначенных животными... Кошка - 8-й ученик , не пошедший в эсператизм, или кошка- Львы Славы, Чезаре - эорий Заката... Вот это я не могу подтвердить матчастью, это версии...
|
|
|
|
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 17:30:32 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
La Fille de Mer
Граф
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 365
Проплывая мимо...
|
Как передается Первородство, знают только гоганы и, возможно, Павсаний (в том смысле, что первородство и Кабиох - может оказаться большой мистификацией в том числе поколений самих гоганов - так же как Создатель или легенда о кошке- мистификация эсператистов).
Не такая уж и мистификация. Если вспомнить слова Зои: "...кошки - Закату. Служили. Оттуда давно не приходят..."Так что база для подобной мистификации была довольно-таки мощной. Ну в Олларии тоже власти разделены, но это не мешало Дораку писать Приакзы для ПМ.
И потом, Абвениарх не говорит, что послал 7 молодых жрецов, он просто про молодых людей говорил - а сколько из них жрецов - неизвестно.
А убеждать Абвениарх умеет не хуже Штанцлера, так что приказывать не обязатльно, можно убедить или обмануть и если он убеждает принять эсператизм эпиарха анакса, то почему не может убедить какго-то наследника?
Теперь о времени. События ПЭ произошли в 397 Круга Волн. Институт эсператизма образовался в 4 году круга Волн. - Времени у Чезаре, чтоб сбегать в Гальтары было достаточно.
Но разговор Абвениарха и анакса идет во время событий ПЭ. И он говорит, что через несколько лет, после того, как он отправит к эсператистм своих разумных молодых людей, эта релия сильно изменится. Как раз за 8 лет эти молодые люди и сумели в достаточной степени повлиять на эту религию. Впрочем, наличие или отсутствия в их числе Чезаре это ни подтверждает, ни опровергает. Единственное, что во время этого разговора жрец его не имел в виду ни в малейшей степени. Тот еще вряд ли успел вернуться в столицу. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Zathras , почитайте приложения к ЛП и там все найдете и о том , кто становился жрецами(потомство там не причем, но логично предположить, что астэрам нравятся люди сильно "излучающие" Стихии...) и о том , что эсператизм возник "во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи.... И если Вы говорите об "институтах эсператизма" следует учитывать, что это учение после вмешательства Абвениарха... Про Чезаре в приложениях к ЯМ... Этому "молодому человеку" 36 лет было в момент принятия эсператизма... В год суда над Ринальди - 28, ну конечно всравнении с тем, сколько он прожил (любила его Фульга... ) просто детство... Но Абвениарх этого явно не знал... Во время разговора с Абвениархом Эрнани будущему Святому нет 17 лет... А легенда о кошке, думаю не мистификация... А история орденов... обозначенных животными... Кошка - 8-й ученик , не пошедший в эсператизм, или кошка- Львы Славы, Чезаре - эорий Заката... Вот это я не могу подтвердить матчастью, это версии... Даже в Ваших версиях я не вижу связи жрецов с гоганами. В матчасти упоминаются Закат (Этерна?) и кошки. Но Одинокий, Ада или Зоя не упоминают ни о Кабиохе, ни о Создателе. Кошки - есть. Закатные твари - были. И раттоны, которых не любят кошки, тоже есть. А Кэртиану создали Четверо! А Создатель/Кабиох - мистификация! И кошка хвостом к создателю не поворачивалась, потому как он не возвращался в Кэртиану! А для некоторых людей пожилого возраста - молодые это младше 40 лет. Все остальные - бестолковая молодежь. Я не говорю, что Абвениарх именно такой старый ... человек (66 лет), но приводить семантику в качестве железного доказательства применительно к среднему возрасту группы не советую. La Fille de Mer Чезаре покинул столицу больше чем за два года до событий ПЭ. Его посетило видение и он направился домой. Когда это видение его посетило, точно не известно, может когда Эридани старшенького убивал - а может и раньше. Сколько времени ему оставалось возвращаться на момент осуждения Ринальди, не сказано (он узнал где-то в дороге), зато известно, что он искал доказательства невиновности "на земле" и уж точно переговорил с Абвениархом прежде,чем лезьть в Гальтары. Эпизод с "молодыми людьми" происходит до 17-летия Эрнани. Сколько ему лет на момент начала событий, я в матчасти не нашел, так что интервал может быть и день и полгода. Ну а за полгода можно успеть и вернуться! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Даже в Ваших версиях я не вижу связи жрецов с гоганами.
А почему Вы надеятесь ее увидеть... Я от этой версии давно отказалась... На форуме это много обсуждалось... Но сейчас 1 аргумент... Думаю, есть 2 магии, магия Крови эорийская, и магия свечей, жреческо-орденская( возможно свеча - жизнь -Волны, от того зелень)... Все что мы видим у гоганов - магия крови, и Залог создается кровью Мэллит и Робера лечат... В матчасти упоминаются Закат (Этерна?) и кошки.
Но Одинокий, Ада или Зоя не упоминают ни о Кабиохе, ни о Создателе.
Кошки - есть. Закатные твари - были. И раттоны, которых не любят кошки, тоже есть. Ну... Цены на хлеб в Урготе они тож не обсуждают... А Кэртиану создали Четверо!
А Создатель/Кабиох - мистификация! И кошка хвостом к создателю не поворачивалась, потому как он не возвращался в Кэртиану! Вы всю эту Вашу твердость во абвенианстве можете , не доказать (доказать сейчас нельзя ничего ) аргументировать... Думаю , Кабиох был, состоял из 4-х стихий(как Ракан) + Синие глаза... Возвращение Кабиоха нужно было для рождения Ракана (или он у Вас из магической пробирки... ) А в первое посещение помог сыновьям с сотворением... начал... потому изначальные твари синеглазы... Гоганы - младшая ветвь Раканов( появившаяся тогда же, когда повелители ответвили Кровных вассалов), поэтому молятся 4-м и Одному, знают о Кабиохе (только малость путают свою родословную). От того же им нельзя появляться в ЗЗ , чтоб Кровь не начала прополку Раканов( если Вы заметили, Кровные родословные деревья у нас не ветвятся)... Эсператизм - скорее всего, извращенный вариант именно веры гоганов... Раттоны постарались... В принципе, глядя на некоторых Алва... синеглазых... Можно предположить, что религии Ожидания, своего Возвращения Создателя в некотором смысле уже дождались... В кратце, где-то так у меня выходит... Утешает, что Синеглазие как таковое Ринальди было проклясть слабо... У него оного не было были только Стихии... А легенда о кошке, не о присутсвии Создателя, а о взаимоотношениях орденов или тех самых будущих первых магнусов между собой... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120Сообщение 127, кое в чем я передумала, но не о происхождении легенды... Врочем, за кошку мог сойти и Лев Славы... но это менее вероятно , на мой вкус... А для некоторых людей пожилого возраста - молодые это младше 40 лет. Все остальные - бестолковая молодежь. Даже 28-летний Чезаре, уже имеет за спиной триумфальную арку , бурную биографию, и является наследником Дома... Сильно сомневаюсь, что Абвениарх может его куда-то послать... Скорее Чезаре пошлет Абвениарха... И Абвениарх собирается делиться жреческими тайнами... С эорием... Сам-то он ни раканских ни эорийских не знает... У Адриана и эспера и надписи полыхают закатным огнем Молний... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 20:16:23 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Уж с гоганами-то излазивший все багряноземелье Чезаре должен бы-то познакомиться?
И с первоисточником верований в единого Создателя?
Почемуже он, получая информацию напрямую в виде божественных видений и информированный обо всех трех религиях, выбрал именно эсператизм?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Уж с гоганами-то излазивший все багряноземелье Чезаре должен бы-то познакомиться?
И с первоисточником верований в единого Создателя?
Почемуже он, получая информацию напрямую в виде божественных видений и информированный обо всех трех религиях, выбрал именно эсператизм?
Стр 425. ЯМ-2. Чезаре не был в БЗ. Эсператизм возник в Гайе лет за 600 до Чезаре... С чего Вы взяли, что Чезаре в Создателя уверовал и получал какую-то информацию свыше, кроме как разве от Собственной Памяти Крови... Магия Крови у него была, как у Повелителя и наследника ... Может неполная, потому, что "разжаловали" при рабочем Ракане, а вернули имя уже без оного... Это может быть важным... И эперу сам делал и писал , думаю, сам на стенке... А сунулся он в эсператизм, похоже по совету Абвениарха, или наоборот, чтоб поменять, то, что Абвениарх учудил... Сунулся отнюдь не мирно... Собственно, если верить отцу Герману... Выходит видимо, что Абвениарх отобрал 8 молодых людей, 7-заслал к эсператистам , а 1 - в сторонку (свеча, которую видят только избранные и та самая вылизывающаяся кошка)... Но из 7 - с одним что-то стряслось и тут в дело идет эорий Чезаре... ( свеча зажженная с другого конца)... Свечи мне сейчас кажутся силами исходящими от людей, сила эориев - из пламени Абвениев(этерны). Вопрос почему Абвениарх сие затеял... Ответ, думаю, - заменить Абвениарха и Ракана(их больше не будет) при совершенно целых Домах... Заменил это кругом из магнусов (стоящих в определенном порядке, не случайном) в круге , кроме 7 явных есть Восьмой... Покрутив этот круг , подозреваю, что речь идет об 4 ипостасях 2 стихий( или 4 стихии в 2 ипостасях) Молний и Волны... Справедливость, Знание , Милосердие , Слава - Молнии (Последовательность магнусов в кругу подходит под порядок смены стихий и ипостасей по календарю, круг магнусов, вероятно, имитирует последовательность Излома с круга Волн на круг Молний)... Магнусам этих орденов приснилась эспера... Остальные 4 ордена похожи на Волну в 4 ипостасях... Что такое Абвениарх не понятно, ясно, что жрец 1 стихии(которого может выбрать только Анакс) , проходит (или не проходит ) подземелье Гальтар(там у нас были и выходили Анаксы, Абвениархи и Чезаре)... Откуда возвращается без права врать, Кермию от родного Ветра(жрецом которого он был) прилетело за лжесвидетельство... Если последний Абвениарх был жрецом Волн, то понятно почему свечи Церкви - зеленые... Именно водные Истина и Чистота - связались с раттонами первыми... Отсюда мертвая вода и зеленое озеро... Впрочем, возможно что Абвениарх может в первую очередь обращаться к стихиям круга... это опять Волны... Понятно, что круг магнусов не может полностью заменить посвященного выбранного Анаксом Абвениарха... Это какя-то частичная замена... Можно предположить, еще, что со свечами всегда связана зелень(Волны- жизнь) , со всеми 9-ю, но храмы -то были 4-м богам по отдельности... В общем, ничего лучше для объяснения почему Абвениарх выбрал именно 8-х себе на замену, я сообразить пока не могу... Особенно странно, что он это сделал еще не имея в виду Чезаре... Этих будущих магнусов должно быть либо 4 (если Абвениарху доступна 1 стихия свечи)... Или 16 (если Абвениарху доступны 4 стихии свечи)... Может кто понял, что и как делил Абвениарх меж молодыми людьми... Последний Абвениарх, не лжесвидетельствовал(как Кермия его не прибило)... Он промолчал... и стал последним Абвениархом... Он не носитель Крови, но к Стихиям (или Стихии) отношение имеет... |
|
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2008 года, 05:49:26 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
 |
