CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года

[Дракон]

Эр Дио

Есть один аргумент, он исчерпывающий. Промышленный потенциал США - значительно выше промышленного потенциала СССР. США может наносить удары по СССР, СССР по США не может. Думаю, это исчерпывающий ответ.

Нет, он абсолютно не "исчерпывающий" Если конечно, человек  трезво анализирует ситуацию. Без разбора того, что можеть дать американской армии американская промышленность и как она (армия) можетэто применить-это так, аргументация на уровне пропаганды. Например, судпром-ну никак не поможет вам в борьбе с промрайонами Урала и Сибири-а ведь он (судпром) в промышленности США-не последнее место занимает, верно? Ну и дальше по пунктам стоит разобрать.

Правда мне очень интересно, что будет с этими машинами со скоростью около 300 км/ч, когда на их перехват выйдет полк "Як"ов....

Каких еще ЯКов, уважаемый эр? Вы бы хоть сравнили промышленные потенциалы США и СССР... Все ЯК, а также прочие и прочие задействованы в других местах!
Не говоря уже о том, что с авианосцев УЖЕ взлетают реактивные истребители. Которые в Корее ("Пантеры") между прочим и Миг-15 сбивали...
Так что пусть ЯК летят, пусть летят... И на землю осыпаются.

Таких это "Як"ов. Винтовых. Которые легко могут равный бой с теми же "Мустангами" вести. Хватит "як"ов на ваши "Нептун"ы, хватит. Тем более что никаких конкретных планов не озвученно-а значит я могу спокойно заявить, что именно там, где пойдут оные "Нептун"ы с А-бомбами, их будет ждать этак дивизия истребительная полного состава. 
И с годом будьте добры определиться-автор темы проставил 1951-й. А в оном с "Пантерами" была напряженка. 
Так что "Як"и подождут "сыпаться".

Как обычно, советофилы не имеют ни одного внятного аргумента. Тезис, что войны выигрывает
экономика, которая у США мощнее, вызывает у них истерику...
По пунктам:
1) США может нанести какой-то урон атомным ударом на первом этапе войны (о его размерах можно спорить долго)
2) СССР может захватить Германию и Францию
3) Надеяться СССР не на что, так как ни единого шанса нанести удар по США у него нет, а экономика США мощнее.
Блицкрига безусловно у США не выйдет, но в затяжной войне их победа бесспорна. Хотя бы потому, что от полученных за время войны потерь СССР так и так не выдержит.
4) Советофилы не согласятся ни с одним из этих аргументов, но ничего в ответ не приведут.

Я бы посоветовал эру не грубить мне. Применение аргументов уровня "истерика" и "бред" я иначе, как грубостью-назвать не могу. 
1. Какой-то-безусловно, может. Вопрос-насколько он будет критичен и как нанесение его подорвет боевую мощь стратегической авиации США в связи с понесенными в ходе первых же налетов потерь?
2. Возможно, может. По крайней мере-на Рейне точно будет жарко и что такое Т-34-85, французские войска узнают сами, а не из рассказов третьих лиц. 
3. Первоначально-возможно и нет. Но с уаждым годом вероятность получить ответ (пусть и в малых дозах) для США будет расти. И мне было бы очень интересно увидеть, как американский агитпроп тех лет будет промывать мозги своим гражданам о необходимости чудовищного напряжения экономики для снабжения ВВС и армии А-бомбами и стратобомберами, а личный состав Статегического командования-"нормальностью" упорных воздушных боев и потерь в ходе каждого мало-мальски приличного налета (пилоты USAF, наконец, познакомятся с такой вещью, как советские тараны, не являющиеся ровней атакам камикадзе  ).
Блицкрига действительно не будет-а будет унылая грязная война с неизвестными и непонятными для врагов СССР целями (советским гражданам-то будет просто-на них напали и кидают простые и атомные бомбы вчерашние союзники).
4. Я бы посоветовал снизить градус своих пассажей эру, регулярно подгоняющему ТТХ и годы принятия нужного для его тезисов вооружения под обсуждаемые даты и расстояния.

Крис, такого советофильского бреда я от вас честно, не ожидал. Крайне разочарован.

Безусловно, Крис и сам за словом в карман не полезет-но количество контраргументов урвня слова "бред" у вас, эр Дио-просто зашкаливает. А вот послушать от вас о том, каким политморсосм будут накачивать западные страны и их армии, чтобы там просто не случилось парочки революций-было бы интересно.

Океан решает все, так как господство США на море СССР поставить под сомнение не может.

И что же значит слово "все"? Как наличие большого океанского флота и его господство в той же Атлантике-могут помешать сельскому хозяйству и промышленности обеспечивать потребности населения и армии СССР?

Крис, я не ждал от вас такого бреда.
Промышлленность Германии и Франции еще далеко не в том состоянии, чтобы компенсировать потери СССР. Не говоря о том, что ее довольно быстро унитчожат бомбаржировки. Тут и обычных B-29 хватит, рсположение заводов США известно.

Угу. И мы увидим в действии ПВО и фронтовые ВВС РККАvs"бетлбоксы" Стратегического Командования ВВС США. Очень интересно помотреть на результаты работы 37мм и 45мм пушек девятых "Як"ов по оным. Про подвесные РС-я вообще молчу. Это явно будет еще тот фейерверк....
Ну и это... при ударах из Англии-ждите "визитов вежливости" от фронтовой ударной авиации ВВС РККА. 

Бред. У СССР нет никаких средств доставки.

Фронтовую авиацию карма отменила исключительно для СССР? Немцам как-то боевых радиусов действия из Франции хватало. Странно, верно?
Про АДД я пока помолчу-пусть головановские ребята побудут в резерве. 

Для начала США и подводной войны хватит выше крыши. Где они будут, например, марганец брать?

Бред. CША придушили флот Рейха. Намного более опасный.

А можно без любимого аргумента "бред"? Так где будут брать-то?

Задолго до этого подтянется фон Браун. Ему-то всего-то нужно - ускоритель для "Навахо".
В общем, Крис, такого бреда я лично, от вас не ожидал. И оголтелой советофилии.
Крайне разочарован.

"Навахо", говорите? Это которая первый раз в 1956-м году полетит?
Крис не "бредит", а внятно анализирует тогдашнюю ситуацию.

Если первый удар в 1950 году, то в принципе есть шансы поразить примерно 55% целей. На вооружении уже есть B-36, так что с дальностью проблем нет. Мощность бомб тоже достаточна, так что США вполне могут рассчитывать на 2-3 миллиона потерь.

А сколько этих самых Б-36-вы снова, как обычно, молчите?

Промышленность Германии под союзными бомбами наращивала выпуск продукции, а основные проблемы для неё наступили после того, как тактическая авиация начала громить коммуникации. Промышленность же Франции вообще мало пострадала.

Опять бред. Ну ясно же, что уж это-то из Англии выбомбят!

Только потому, что вам этого хочется?

Угу. За три года не сумели, а тут – за пару месяцев управляться.

Ситуация совершенно другая. ПВО нет никакой.

Это почему? Карма запретила части ПВО всем, кроме Германии времен ВМВ и США с Великобританией? 

После захвата Франции таковым становиться тактическая авиация.

Которая уничтожается превосходящей авиацией США..

Кем-кем она уничтожается? Люфтваффе, значит, не смогла уничтожить-а ВВС США-сразу так сможет?

В реальности не подтянулся.

В реальности и Королев ничего не сделал.

Потому что не подтянулся. Или вы ставите под сомнение его умственные способности? Так в СССР еще куча ракетчиков. И с мозгами у них-нормально.

Людские ресурсы Китая при, как минимум, благожелательном нейтралитете Индии, промышленность всей Европы и, разумеется, СССР в роли дирижера. Это фактически  ресурсы всей Евразии и при подобном раскладе ресурсное противостояние для США – это северный пушной зверек и очень быстро.

Бред. На самом деле будет - нейтралитет Китая, руины на месте промышленности Европы и, разумеется, СССР в виде полигона для атомных бомб.

"Не-а"(С) С чего это нейтралитет Китая? Они там в Поднебесной-все в самоубийцы записались и не понимают, что если задавят остальные страны-то потом полярный лис придет и им?
Чем вы Европу "руинить" собрались?
Насчет "полигона"-это сильно. Я не знал, что в СССР госрелигией было толстовство. Много оных бомб долетит-то? И откуда? Будете из Англии прорываться через всю Европу с советскими районами ПВО? Чем? Одним бетлбоксом Б-36? Ну так на один вылет их только и хватит.

Да. Советскими танковыми армиями.

Про то, что с этими танковыми армиями сделали в 1941 - забываем?

Танковые армии в РККА в 1941-м?!  Эр Дио, ну нельзя же так откровенно подставляться-то....
Ну и про разницу между мехкорпусами РККА 1941-го и танковыми армиями СА 1950-го-явно не знаем. 

Хочу заметить, что ни одного аргумента оппоненты опровергнуть не смогли!

А что у вас "опровергать"? Перекачанные ТТХ и численность образцов вооружения армии США с перекошенными на более ранние датами принятия на вооружение и пуска в серию?

[Rochefort]

Угу. Налеты на Плоешти к примеру получались отлично, к моменту захвата их сухопутными войсками 80% скважин находилось в исправном состоянии.
Не менее отлично американчкая стратегическая авиация справилась с разрушением промышленного потенциала Германии, на пик бомбардировок, приходится пик производства.

80 % это прикидки или прямая цифра из источника? Если прямая - не поделитесь источником?

[*php*]

Щаз по пунктам пройдусь.
Вы таки просто не подозреваете, что связались с юным химиком в отставке.

Напомню всем заинтересованным лицам:
- СССР имеет мощную промышленную и научную базу для производства ОВ.

У США с этим не хуже.

И что с того?

- СССР располагает войсками, умеющими не только предпринимать меры по защите от ОМП, но и применять химическое оружие.

У США войска готовятся к действиям в условиях АТОМНОЙ войны.

Ага, видели мы фото этой подготовки.
Слезки, невидимые миру.

- у СССР в достатке бронетехники, способной действовать в условиях массированного применения ОВ.

А США уже герметизируют танки для применения их на острие тактического атомного удара.

От радиоактивной пыли защититься проще.

- основным средством доставки химических боеприпасов является артиллерия. Авиация, впрочем тоже рулит.

Основным средством доставки химии являетс я тяжелая авиация.

Только не на поле боя.

Главное: Вы опять начинаете сравнивать США и СССР - уже с точки зрения перспектив ведения неограниченной химической войны.

А зачем? Я-то пытаюсь донести до Вас простую и незамысловатую мысль: потенциал Сухопутных войск СССР вкупе с оперативно-тактическим применением боевых ОВ "в порядке дня" вполне позволяет бодро пройтись по Европе.

Т.е. то, что планы атомной бомбардировки СССР с последующей победой сил прогресса и демократии не был реализован не потому, что США и НАТО - такие уж приверженцы общечеловеческих ценностей.
А потому, что уровень потерь НАТО в случае полномасштабного конфликта с применением ОМП был попросту неприемлем.

P.S А производство LiD в СССР было развернуто в 1948 году.
В США - в 1952. 

[Dio Eraclea]

НАТО в случае полномасштабного конфликта с применением ОМП был попросту неприемлем.

Так с этим я не спорю. Я о том, что в итоге все равно выиграли США!

 

[Дракон]

Вы таки просто не подозреваете, что связались с юным химиком в отставке.
P.S А производство LiD в СССР было развернуто в 1948 году.
В США - в 1952. 

Эр *php*, просвятите штатского "пиджака"-что скрывается под аббревиатурой "LiD"? 

[BunkerHill]

80 % это прикидки или прямая цифра из источника? Если прямая - не поделитесь источником?

СПОЙЛЕРЫ

В августе 1943 года ВВС союзников, расположенные в Северной Африке, стали играть все более существенную роль в борьбе против оккупированной немцами Европы. Утром 1 августа 1943 года из аэропорта Бенгази стартовали 178 американских бомбардировщиков В-24 «Либерейтор». Над Средиземным морем они выстроились и пошли дальше к своей цели — румынскому нефтяному месторождению в Плоешти.

Каждый «Либерейтор» для преодоления маршрута в 3500 километров (туда и обратно) с грузом бомб в 2 тонны имел на борту 9 тонн топлива. К цели это соединение должно было подойти ниже уровня, на котором их могли зафиксировать немецкие радары, практически над верхушками деревьев. Это сделало возможным атаковать отдельные нефтеочистительные предприятия с чрезвычайной точностью.

Это был единственный в истории воздушных войн случай, когда дату налета определило расшифрованное радиосообщение противника. В июле 1943 года союзникам удалось расшифровать используемый люфтваффе погодный код. Поскольку код менялся каждый месяц, то 1 августа было последним днем, когда можно было узнать погодные условия над Плоешти. Единственное, чего не знали те, кто планировал операцию по бомбардировке, было то, что ответственный за противовоздушную оборону стратегически важного Плоешти генерал-лейтенант Герстенберг превратил его в самый хорошо защищенный объект в Европе.

Уже через час после старта американцев из Бенгази противовоздушная оборона в Плоешти знала, что через Средиземное море в северо-восточном направлении летит большое соединение бомбардировщиков США. Немцы сумели также расшифровать радиосообщения компетентных организаций ВВС союзников, которыми они информировали бомбардировщики по пути их следования, чтобы те по ошибке не попали под свой или чужой обстрел.

За трехчасовой полет над Средиземным морем 10 самолетов упало в него из-за повреждения двигателей. А перед албанским берегом произошло серьезное происшествие. Самолет, в котором находился главный штурман операции, вдруг повело, он перевернулся на спину и рухнул в море. Машина с заместителем [315] шеф-штурмана после безуспешных поисков тех, кто мог остаться в живых, потеряла радиосвязь с остальным соединением и вынуждена была повернуть назад. Руководство полетом пришлось взять на себя молодому и неопытному офицеру бомбардировщика В-24 «Brewery Wagon». Над Югославией соединение попало в плотную облачность. Обе передовые группы поднялись выше, чтобы перелететь облака. Остальные самолеты остались лететь на высоте вершин гор. В это время две первые группы попали под сильный попутный ветер, и, таким образом, расстояние между ними и остальными самолетами стало увеличиваться. К тому времени, как бомбардировщики перелетели горы и оказались в долине Дуная, их соединение было полностью расколото.

Чтобы облегчить навигацию, в качестве контрольных пунктов были выбраны три города, которые оказались похожи друг на друга, и их идентификация из-за наземного тумана стала практически невозможной. Почти перед целью произошла трагическая ошибка: обе ведущие группы совершили неправильный поворот, вместо Плоешти ушли в сторону лежащего в 50 километрах Бухареста и нарвались там на плотный оборонительный зенитный пояс. Таким образом, американский замысел бомбардировки на бреющем полете был раскрыт, передан в Плоешти, и у местной противовоздушной обороны было достаточно времени, чтобы подготовиться к атаке.

После того как две первые группы заметили свою ошибку, они повернули в сторону Плоешти, но с неправильной стороны. Их новый курс вел их точно на свои же группы, оставшиеся за горами. Таким образом, над целью произошел настоящий хаос. К этому стоит добавить и концентрированный зенитный огонь со всех сторон. Машины бросало в стороны от ударов смертельно опасных зенитных снарядов. Один подбитый В-24 упал горящим на зенитную батарею, другой порвал кабель аэростата, затем загорелся под зенитным огнем, но все же дошел до цели и упал на нее. Многие самолеты метались над городскими улицами. Один из них упал на городскую женскую тюрьму Плоешти и похоронил многих ее обитательниц под руинами.

В то время как несколько бомбардировочных групп рассеялось, чтобы найти свои цели, две другие стали собираться вместе. Они кружили над крышами домов, уклоняясь друг от друга, чтобы не столкнуться. И все это время их атаковали немецкие и румынские истребители. На крыле у одного «Либерейтора» болтался канат от аэростата, другой бомбардировщик сбил кирпичную трубу, еще один не сумел вовремя набрать высоту и врезался в нефтецистерны... [316]

Через 27 минут налет на Плоешти закончился. Затем выжившие «Либерейторы», кто группами, кто поодиночке, стали прибывать в Бенгази. Половина из них была повреждена, на борту у многих были убитые и раненые. Некоторым машинам удалось сесть на островах в Средиземном море, занятых союзниками. Один самолет, совершив посадку на шоссе в горах на Кипре, столкнулся с грузовиком, другой дотянул из последних сил до аэродрома на Сицилии и в конце посадочной полосы врезался в стоящие там американские самолеты. Правда, никто не пострадал. Два «Либерейтора», у которых кончилось горючее, вынуждены были приводниться, два других столкнулись в небе над Болгарией.

Первые самолеты стали прибывать в Бенгази поздно вечером. Большинство пилотов были настолько измучены, что не могли сделать доклада. Последний из приземлившихся В-24 провел в воздухе 16 часов. Из 178 самолетов в Бенгази вернулось только 11 машин, 54 были сбиты над Румынией, 3 над морем, другие сами упали в море во время полета на операцию и обратно, 7 самолетов сели в Турции. 532 члена экипажей пропали без вести. Результатом налета стало уменьшение нефтедобычи в Плоешти на 40 процентов в течение двух месяцев.

Вот такой вот умопомрачительный успех ВВС США

[HardCore]

Ну что с вами уродами сделать, чтоб вы здохли! Сидучи в центральной россии, очень легко рассуждать о ТМВ и всем остальном, Б,,,,!!! А кому не жестко с мной о родине поговорить, того жду у памятника Союзу республик в г.Новокузнецке  12/11/08г.

Модераториал
См. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg409525#msg409525
                                                                                         Хранитель

[irbis_ru]

но мне интереснее эффективность ядерных бомбардировок для уничтожения населения и деморализации.

Не эффективны. Моноблочные, слабомощные заряды, средством доставки которых является авиация. да еще в весьма незначительном количестве. Моноблочные заряды оно вообще не очень эффективно. Особенно когда маломощное и в малом числе.

Скажем на г. Ленинград желательно минимум 5-6 зарядов ЯО методом ВВ взрыва по 150-200 кТ. И при этом сброшенных т.с. не в одном месте, а в разных. Плюс хорошо бы с погодой подгадать. Это чтобы было действительно можно говорить о каком-либо серьезном вреде.

[irbis_ru]

Я говорил о ЯДЕРНЫХ бомбардировках. Возможно для вас это окажется новостью, но есть мнение, и не только моё, что ядерные бомбардировки существенно отличаются от обычных, как с точки зрения уничтожения населения, так и с точки зрения деморализации.

Они отличаются несколькими вещами.
1. Одну единицу доставить проще, чем скажем 100.000 тонн фугасных бомб.
2. В области поражения (особенно близкой к эпицентру) воздействие сильнее, чем у обычных бомб.
3. Атомная бомба одновременно обладает целым рядом поражающих факторов.
4. В тоже время, у нее ограничен радиус поражения (причем он снижается в городских условиях).

С точки зрения деморализации вопрос крайне спорный. Вот химическое оружие да.

[irbis_ru]

Не спорю. А сколько вылетов было задействовано для достижения такого количества жертв в Токио? Вообще... если рассмотреть всю цепочку, начиная с производства атомной бомбы ( не разработки технологии, а серийного производства по уже готовой технологии ) до момента сброса бомб на город... что экономически выгоднее и насколько? Т.е. меня интересует отношение денежных затрат к количеству жертв. Также, независимо от этого, я полагаю что уничтожить за сутки 15-20 млн. человек обычными бомбардировками крайне проблематично. И что мгновенная потеря 15-20 млн. населения и одновременное разрушение 50-100 крупнейших городов страны существенным образом скажется на её промышленном потенциале.
ых по этому ( и другим! ) вопросам.

50-100 именно крупных городов вы 150 бомбами (вы вроде столько считаете доставленными до цели) не сумеете разрушить. Я понимаю что ЯО в воображение мегаоружие, но на самом деле это не так. Тем более, что в Хиросиме и Нагасаки бомбы были всего по 20 кТ. Я уже молчу о том, что в таком количестве и при таком типе оно не особо эффективно будет именно в плане тактического применения (хотя по мощности относятся именно к этому классу), если что.

Радиус зоны полного разрушения японской бомбы оказался 1,6 км. В советском крупном городе он будет еще меньше.

[irbis_ru]

ИМХО, если стране ОЧЕНЬ нужен марганец она найдет способ его получить, а не станет скоротечно подписывать капитуляцию... 

А еще на дне мирового океана запасы нефти офигенные (а тупая Германия не стала их добывать!) и вообще большая часть земных ископаемых. Но вот поди же ты. Добывают весьма ограничено, со сложностями и разрабатывая кучу дорогих и сложных технологий. Параллельно, понятное дело, добывая, доставляя и обогащая уран тоннами.

[irbis_ru]

Так с этим я не спорю. Я о том, что в итоге все равно выиграли США!

"Барк Обама наш Президент!" ?
И что есть в итоге-то?

[Dio Eraclea]

"Барк Обама наш Президент!" ?
И что есть в итоге-то?

Я имел в виду, что в результате промышленное превосохдство США сыграет роль и США элементарно завлят СССР числом. Потери будут ужасными, но постепенно промышленную мощь СССР подкопают!

 

[Маленький Скорпион]

Потери будут ужасными, но постепенно промышленную мощь СССР подкопают!

 

*ехидно*

Если раньше копать не надоест Особенно когда на американские бомбо-ядерные приветы полетят через океан мало-помалу советские ракетно-ядерные ответы 

[C@esar]

А еще на дне мирового океана запасы нефти офигенные (а тупая Германия не стала их добывать!) и вообще большая часть земных ископаемых. Но вот поди же ты. Добывают весьма ограничено, со сложностями и разрабатывая кучу дорогих и сложных технологий.

Ну и сколько по Вашему составляет доля "морской" нефти от общемировой добычи?