Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2019 года, 03:51:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Образумится ли Дик Окделл - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать
Автор Тема: Образумится ли Дик Окделл - VII  (прочитано 33684 раз)
Draccy
Герцог
*****

Карма: 103
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 628


Кошки не похожи на людей. Кошки - это кошки...


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #180 было: 07 декабря 2008 года, 02:06:22 »


Цитата
"МЫ ВЕРИМ В РИЧАРДА ОКДЕЛЛА!"
Предлагаю с учётом вновь открывшихся обстоятельств скорректировать лозунг.
"РИЧАРД ОКДЕЛЛ - МЫ ВСЁ ЕЩЁ НАДЕЕМСЯ! ТЫ СЛЫШЕШЬ?"  Улыбка

Надежда - мой компас земной...(с)  Смех
Авторизирован
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #181 было: 07 декабря 2008 года, 15:31:42 »

Да нет, не вижу я условий для сколько-нибудь нормальнеого развития: на момент смерти отца Дику шесть лет - еще совсем ребенок. Мать его вовсе не харизматичная чудачка, а самый настоящий деспот, прививший всем(!) своим детям нехилый комплекс неполноценности.
При этом, чем занимаются ее дети? В разоренном огромном замке дел, по идее, должно быть для всех по горло. Что мы имеем: девочки непрерывно вышивают непонятно что и зачем, наследник, как сказали бы сейчас, просто болтается, Дидериха почитывает. Делами Надора занимаются дядюшка Ларак и кузен Наль. Итог: юный Ричард Окделл к реальной жизни совершенно не подготовлен, более того, инфантилен и подвержен чужому влиянию.

При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так: "пока вы живы, учите меня, мне оставаться здесь после вас". В сущности, если сравнивать Дика и Валентина, то уместно иметь в виду обстоятельства формирования личности, и у Валентина они тоже далеко не безоблачны, если всмотреться: конечно, растет он не в Надоре, на краю мира, и отец его вменяем, в отличие от эрэа Мирабеллы (я не говорила о "чудачествах", я говорила именно о сумасшествии, в сущности, поведение Мирабеллы дает основания утверждать, что дамой должен заниматься уже не священник, а врач)... но Валентин растет и живет с тем, что убили его старшего брата. Следовательно, при соблюдении ряда условий, не остановятся, убьют и его.  Могут убить, во всяком случае. Собственно, и манеры Валентина, его светская замкнутость, производящая впечатление маски, приросшей к коже, не дают оснований полагать, что к числу "недолюбленных" от не относится. В общем, там тоже свой подарочный набор обстоятельств. Но насколько же Валентин взрослее Дика.
Видимо, все упирается в твердость воли и намерения, в понимание собственной ответственности за то, что будет происходить вокруг тебя и с твоим участием. Вот с этим у Дика ощутимые проблемы.

Не понимает Дик, что такое реальная жизнь, потому что никогда ей не жил. ИМХО, Алве бы приставить его хоть к какому-нибудь делу и драть три шкуры за нерадивое исполнение, парень ведь так хочет быть хоть кому-нибудь нужным (это вообще очень свойственно недолюбленным в детстве детям). Меньше бы по всяким Штанцлерам бегал...

C одной стороны, резонно. Так на войне Алва это и делает. А вот в дни мира - куда девать Дика? На конюшню пахать гордый наследник Окделлов не пойдет. Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло. В мирное время Алва занимается преимущественно прямым или косвенным участием в дворцовых интригах, к участию в которых Дикона нашего приглашать откровенно неразумно: Алва не будет использовать как слепую пешку того, за кого сам взял на себя ответственность, а вот разъяснять, что к чему, т.е. практически делать соучастником сына Эгмонта, поддерживающего отношения со Штанцлером и т.д., просто глупость. Ибо разболтает. Не Штанцлеру, так Катарине. Не со зла, так потому что не сообразит вовремя, почему именно эта мелочь имеет такое значение.
Фехтованием Алва с ним занимается. В общем, проблема в том, что пристраивать-то ему Дика особо некуда. Разве лишь, послать куда-нибудь в Торку Улыбка

Да! И это тоже. Алва именно развращает, а не воспитывает, так уж получается. В педагогике (современной, конечно Улыбка), вообще очень жесткая этика. Многие этические нормы Алва нарушает, поэтому Штанцлер в отношении Дика и преуспел.

Любезная эрэа, можно попросить поподробнее об этом? Мне достаточно интересны разные размышления о педагогике, что делать, профессиональное...  Глазки вверх
Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика. Он выручил его из скользкой ситуации, пару-тройку раз спас жизнь, оставил на его судьбе глубокий отпечаток своего личного примера судьбостроительства (могущий быть интерпретированным весьма неоднозначно)... в сущности, что еще? "Я освободил вас от присяги, делайте со своей верностью, что хотите" (с) Улыбка
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #182 было: 07 декабря 2008 года, 19:19:35 »

При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так...

Вы считаете, что дядюшка мог бы научить Дикона чему-то путному?

Валентин растет и живет с тем, что убили его старшего брата. Следовательно, при соблюдении ряда условий, не остановятся, убьют и его.  Могут убить, во всяком случае. Собственно, и манеры Валентина, его светская замкнутость, производящая впечатление маски, приросшей к коже, не дают оснований полагать, что к числу "недолюбленных" от не относится. В общем, там тоже свой подарочный набор обстоятельств. Но насколько же Валентин взрослее Дика.

Угроза смерти это страшно, но просто. В смысле понятно, кто друг, кто враг. Дикона обрабатывали на другом уровне. 

Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло.

Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

C одной стороны, резонно. Так на войне Алва это и делает. А вот в дни мира - куда девать Дика?....Фехтованием Алва с ним занимается. В общем, проблема в том, что пристраивать-то ему Дика особо некуда. Разве лишь, послать куда-нибудь в Торку.

На войне Алва этого тоже не делает. Дикон болтается без дела, что там, что здесь. А насчёт куда, то в столице полно войск, и пристроить одного мальчишку вполне реально.

Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика. Он выручил его из скользкой ситуации, пару-тройку раз спас жизнь, оставил на его судьбе глубокий отпечаток своего личного примера судьбостроительства

Тогда вообще не понимаю, какие претензии к Окделлу. Как учили, то и получили.
Авторизирован
Draccy
Герцог
*****

Карма: 103
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 628


Кошки не похожи на людей. Кошки - это кошки...


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #183 было: 07 декабря 2008 года, 22:50:56 »

Цитата
При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так: "пока вы живы, учите меня, мне оставаться здесь после вас".
Эрэа Arme, думаю, Вы не будете спорить с утверждением, что у Окделла комплекс неполноценности, который произростает, в первую очередь, из убитой еще в детстве личной инициативы. Ребенку в семье, где процветает культ даже не одной, а двух личностей (святого Алана и не менее святого Эгмонта), чей дом превращен фактически в мемориал, надежнее и проще по собственному почину вообще ничего не делать, из инстинкта самосохранения.
Дядюшка Ларак (взрослый, между прочим, человек) диктату Мирабеллы также противостоять не в силах. Про его жену я вообще молчу.
А Валентин - это совсем другая история. Он то как раз, из инстинкта самосохранения, должен был повзрослеть очень рано.
Цитата
А вот в дни мира - куда девать Дика? На конюшню пахать гордый наследник Окделлов не пойдет. Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло.
Вообще-то в Лаик Дикон читал едва ли не больше всех, потому как был одним из первых в науках, а кроме того, единственный промах - и его бы вышибли.
Соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата
Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

Восемнадцатилетний наивный пацан попадает в столицу, где интриги, дуэли, Алва, первая любовь, петушиные бои, в конце концов... Ну какая, нафинг, библиотека?! Улыбка
Опять-таки, соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата
пристроить одного мальчишку вполне реально
Конечно, к политике Ричарда нельзя и на пушечный выстрел подпускать, но, кроме того, что в столице  полно войск, Алва - герцог, хозяйство у него огромное, неужели ничего нельзя было придумать. Хех
Цитата
Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика.
Угу, совершенно верно. Вот только вмешиваться в чужую судьбу он прямо-таки обожает, просто мимо пройти не может. А инициатива наказуема Улыбка. Если кого приручил - будешь за него отвечать.
Цитата
Любезная эрэа, можно попросить поподробнее об этом? Мне достаточно интересны разные размышления о педагогике, что делать, профессиональное... 
Я тоже изуродована образованием Глазки вверх Смех
Значит так, чего такого сделал Алва, чего делать было никак нельзя (ссылки в тексте искать не буду - книг под рукой нет, звиняйте):
1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.
2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.
3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.
4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.

Пока, пожалуй, все. Вспомню еще чего-нибудь - напишу. Улыбка
Авторизирован
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #184 было: 07 декабря 2008 года, 23:58:48 »

1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.
2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.
3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.
4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.
По первым двум пунктам не соглашусь. Именно это и нужно было сделать. Но!
Не в оскорбительно-пренебрежительной форме. Спокойно, логично, постепенно объяснить, что...
Собственно это пункт пять: Учитель должен внятно объяснять ученику, что он имеет в виду. А если он говорит одно делает другое, показывает третье, то знания целей обучения будет недостаточно.
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #185 было: 08 декабря 2008 года, 02:29:16 »

А если на минуточку (всего на минуточку!) вспомнить, что герцог Алва не профессиональный педагог школы для "молодых взрослых с ограниченными возможностями", а профессиональный военный. Что присягу он принимал у юноши, закончившего одним из лучших в выпуске офицерскую школу, и никак не мог предположить, что за недоросль ему достался. Вот не пришло ему в голову, что нужно разжевывать все в пюре, а потом еще массировать спинку, чтобы дитё кашицу проглотило, а не отрыгнуло.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #186 было: 08 декабря 2008 года, 06:13:25 »

А если на минуточку (всего на минуточку!) вспомнить, что герцог Алва не профессиональный педагог школы для "молодых взрослых с ограниченными возможностями", а профессиональный военный. Что присягу он принимал у юноши, закончившего одним из лучших в выпуске офицерскую школу, и никак не мог предположить, что за недоросль ему достался. Вот не пришло ему в голову, что нужно разжевывать все в пюре, а потом еще массировать спинку, чтобы дитё кашицу проглотило, а не отрыгнуло.
Профессиональный полководец, владетельный герцог и человек живущий среди столичных интриг не может не быть хорошим психологом. Он не мог не понять, ни что у Дикона на душе, ни что его качественно обрабатывают.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #187 было: 08 декабря 2008 года, 10:22:03 »

А если принять за рабочую гипотезу тезис о том, что в жизни Первого маршала помимо воспитания герцога Окделла есть место еще и для иных дел и приоритетов?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #188 было: 08 декабря 2008 года, 11:27:43 »

А если принять за рабочую гипотезу тезис о том, что в жизни Первого маршала помимо воспитания герцога Окделла есть место еще и для иных дел и приоритетов?
Герцог Окделл едет в Торку и может даже героически гибнет, закрывая собой Арно Савиньяка... Кривая усмешка
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #189 было: 08 декабря 2008 года, 17:15:54 »

Вы считаете, что дядюшка мог бы научить Дикона чему-то путному?

Я считаю, что Эйвон Ларак отнюдь не бестолочь, он умеет вести себя, как джентельмен, что показывает его общение с Луизой, он безволен, да, но образован, и, собственно, он мог бы привить некоторые нравственные нормативы Дику. Благо, на жесткого сторонника определенной партии, как та же дикова мать, он не похож, скорее, он производит впечатление человека, который склонен придерживаться определенного образа мыслей и образа жизни, и пока оно практикуется, в сущности, ему будет не так важно, кто стоит у власти.
Кстати, не помните ли, любезные эры и эрэа, ведь Эйвон Ларак, кажется, не принимал участия в восстании Эгмонта Окделла? Книг под рукой нет, не с чем свериться.
А остальное Дик мог бы добрать и "от противного". Если бы у самого воля была. Неужели не доводилось сталкиваться в жизни с людьми, которые сделали себя не благодаря личному примеру родителей, а вопреки таковому?

Угроза смерти это страшно, но просто. В смысле понятно, кто друг, кто враг. Дикона обрабатывали на другом уровне. 

Я немного не об этом. Я о факторах, достаточных для определенной атрофии воли. Когда знаешь, что свои могут тебя убить, если будешь играть не по их правилам, в принципе, может выработаться и позиция: "я - марионетка чужой воли", или "какая разница, чем стать, все равно, как только выйдешь за рамки - будешь не жилец, так что, лучше держаться в рамках" и т.д. Когда живешь с неприкрытой спиной, то привыкаешь либо воспринимать процесс жизни, как войну и реагировать по принципу "вызов принят!" на что бы то ни было, что, похоже, тому же Алве не чуждо, и не чуждо и Валентину, - либо вырабатывается определенное равнодушие к тем областям жизни, которые не сулят безопасных дорог. В частности, потребность искать широкую спину, за которую можно спрятаться.
В некотором роде, в темном переулке у Нохи Валентин получил хороший урок, как мне кажется. В его общении с освобожденным Алвой мне показались определенные нотки облегчения: "вот теперь Первый Маршал вернется, возьмет инициативу в свои руки и всех спасет!" И Алва со своим "прощайте, полковник!" преподает ему урок жесткий, но необходимый: во-первых, производит в чин полковника, т.е. дает ему статус ответственности за других, во-вторых, собственно, дает понять, что действовать придется самостоятельно, что единственной широкой спины, на которую Валентин мог бы рассчитывать, таки не будет. Собственно, пожалуй, это такой завершающий этап формирования позиции.

Я все это к тому, что можно в самых разных условиях совершенно по-разному выковать себя. Вопрос в том, кто к чему предрасположен.

Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

"Век живи - век учись!" (с) Улыбка

На войне Алва этого тоже не делает. Дикон болтается без дела, что там, что здесь. А насчёт куда, то в столице полно войск, и пристроить одного мальчишку вполне реально.

Ну, я бы не сказала, что не делает. На войне. В общем и целом, собственно, в том, что Дикон болтается без дела, а не впитывает информацию, поступающую из окружающей среды, не наблюдает чужие решения, чужие стратегические развороты и т.д., точнее, наблюдает, но не делает выводов, - в этом вина Дика, а не Алвы.
А что делали бы Вы? Отдали этому недотепе под командование отряд? Полагаю, Алва в достаточной степени взрослый человек, чтобы так не рисковать солдатами. Одного Феншо там было вполне достаточно Улыбка
Да и в столице - в какие войска приткнуть эту деточку? Зачем? Что бы он там делал?
Я думаю, Алва делал, что мог - учил фехтованию, таскал за собой, давая таким образом немало информации к размышлению, также чему-то учил на личном примере, если это можно назвать обучением.

Тогда вообще не понимаю, какие претензии к Окделлу. Как учили, то и получили.

Кхм. А сам человек ни за что не отвечает? Он представляет из себя только то, чему его учили другие? Сам он выводов не делает? Тупо, по прямой, не сворачивая, идет по дорожке, заданной кем-то?
ИМХО, способность к неблагодарности, как и благодарности - свойство, скорее, врожденное, чем воспитуемое. Это из личных наблюдений за детьми.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #190 было: 08 декабря 2008 года, 17:26:13 »

Ларак в восстании не участвовал - по состоянию здоровья. Но хотел. Правда, скорее из-за личной привязанности к Эгмонту, чем из желания каких-то перемен.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #191 было: 08 декабря 2008 года, 17:44:19 »

Ребенку в семье, где процветает культ даже не одной, а двух личностей (святого Алана и не менее святого Эгмонта), чей дом превращен фактически в мемориал, надежнее и проще по собственному почину вообще ничего не делать, из инстинкта самосохранения.

Эрэа Draccy, вот и я о том же, когда сравниваю Дика и Валентина - оба мальчика живут в достаточно стрессовых условиях. В которых действительно проще по своему почину ничего не делать и не хотеть ничего делать, из самосохранения. Причем, Валентин в этом отношении может считать себя поставленным в куда более жесткие условия: один покойник, проявивший неуместную инициативу, уже есть, следовательно, может быть и второй, а Дику грозит только гнев матери. Но насколько же по-разному в этих стрессовых условиях ведут себя эти молодые люди.
Все люди разные, о, да. Вопрос в конструктивности или деструктивности этих разных направлений.
У Валентина тоже был выбор - повзрослеть или не повзрослеть. Самосохраняться тоже можно по-разному, в этом-то и вся шутка юмора.

Вообще-то в Лаик Дикон читал едва ли не больше всех, потому как был одним из первых в науках, а кроме того, единственный промах - и его бы вышибли.
Соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата
Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

Восемнадцатилетний наивный пацан попадает в столицу, где интриги, дуэли, Алва, первая любовь, петушиные бои, в конце концов... Ну какая, нафинг, библиотека?! Улыбка

Читать можно долго и со вкусом, обогащает внутреннее пространство и приучает думать несколько шире, нежели в одном направлении. Чем больше человек читает, тем большим запасом возможных стратегий он обладает. Интриги, дуэли, первая любовь и т.д. - все это прекрасно и информативно даже, полезно в плане самопознания и в плане развития определенных навыков, но все упирается в то, что делать какие-либо выводы относительно себя из происходящего Дикон наш совершенно не хочет. Штанцлер спрашивает его, чему его учит Алва, Дикон уныло кивает головой на штанцлеровские выводы, - но даже не пробует потом подступиться к своему эру с просьбами чему-нибудь его научить. Тоже показательно.

Конечно, к политике Ричарда нельзя и на пушечный выстрел подпускать, но, кроме того, что в столице  полно войск, Алва - герцог, хозяйство у него огромное, неужели ничего нельзя было придумать. Хех

Куда и как? Дать военный чин мальчишке, который практически ничего не умеет и даже со шпагой обращается не так уж чтобы "ах!" - которому еще и свойственно порою "сделать раньше, чем подумать"? В каком качестве его пристроить к армии? Рядовым? Так ведь статус молодого человека (герцог Окделл, как-никак) не позволяет. Взял в оруженосцы такое счастье - мучайся сам Улыбка
Я полагаю, что полезные уроки Алва ему таки преподает, по ходу жизни. Начиная от карточной игры в доме Марианны (пища для размышлений о пользе самообладания и холодной головы в ситуации, от которой зависит многое) - до взятия Барсовых Врат (пища для размышлений о том, что для делания невозможного возможным нужна нетривиальность стратегий, и все становится проще). А также можно было бы подумать над тем, что оный эр говорит, т.к. святая убежденность в чем-либо - одно, а то, что измерено опытом - другое. В общем, простора для обучения, ИМХО, у Дика было много. То, что он его не использовал, в сущности, уже другой разговор.

Угу, совершенно верно. Вот только вмешиваться в чужую судьбу он прямо-таки обожает, просто мимо пройти не может. А инициатива наказуема Улыбка. Если кого приручил - будешь за него отвечать.

Кхм. Если уж вспомнили "Маленького Принца", то вспомним и о том, что Лис сам позволил себя приручить, и свою часть ответственности с себя не снимает.
А вмешиваемся в чужие судьбы мы все. Так или иначе, прямо или косвенно, сильно и не очень, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".  Чем больше наш статус, чем больше наши возможности, чем шире области нашей ответственности, тем интенсивнее наше вмешательство в чужие судьбы и тем большее количество судеб оказывается на нашем пути. Такова жизнь, в сущности, только и всего.

Значит так, чего такого сделал Алва, чего делать было никак нельзя (ссылки в тексте искать не буду - книг под рукой нет, звиняйте):
1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.

ИМХО, все упирается в цели наставника. Собственно, если Алва полагает нужным как-либо расширить кругозор оного Окделла, то полезно жестко выбивать из контекста, в котором привык думать. А то как иначе получается: "твои родители прекрасные люди, но почему-то считают нужным жить по настолько нелепым правилам"? Да и насколько педагогично лгать - особенно тому, кто так или иначе берет на себя роль учителя? Как верить тому, кто лжет, пусть и во спасение?
В сущности, половина силы и обаяния Алвы в том, что он умеет называть вещи достаточно жестко и конкретно.

2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.

Опять-таки,  в зависимости от целей наставника. Если предполагается, что ученик потом вернется в семью и к семейному сценарию, то да. А если предполагается, что ученик должен выйти за этот круг и идти куда-то дальше - то почему бы и нет.
Собственно, если вспомнить конфликт Дика с матерью, который Дику в плане способности к самостоятельности дал таки что-то, то резонно предположить, что волей к отстаиванию собственной самости и независимости он обязан таки личному примеру Алвы, а также и алвовским характеристикам надорских обитателей и этому самому разрушению установок.

3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.

Ну, во-первых, по закону, если память мне не изменяет, эр содержит своего оруженосца. Во-вторых, Алва, кажется, дает понять, что дает не в долг и эти деньги, в сущности, Дика ни к чему не обязывают ("какие у вас будут отношения с моими врагами, меня не касается").

4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.

Давать четкие цели и задачи можно, конечно, но можно и не давать, так останется больший простор для пользования полученным инструментарием. Эксперимент, не эксперимент... в сущности, он уже дал согласие на все, когда присягал Алве. Не хотел оказаться в ситуации, которая будет неподконтрольна - не присягай тому, кому не доверяешь, особенно если сильнейшему. Присягнул - смирись с тем, что дальше все окажется не так просто, как тебе хотелось бы. А лучше не просто смирись, но и учись. Тогда будешь не жертвой эксперимента, а его участником.

Как-то так. ИМХО.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #192 было: 08 декабря 2008 года, 17:48:34 »

Профессиональный полководец, владетельный герцог и человек живущий среди столичных интриг не может не быть хорошим психологом. Он не мог не понять, ни что у Дикона на душе, ни что его качественно обрабатывают.

Согласна. И именно поэтому полагаю, что Алва своей "неполиткорректностью" дает Дикону достаточно хороший пример умения думать своей головой и не бояться последствий тех или иных выводов и высказываний.  Собственно, тень этого Дика даже касается как-то, когда он смотрит на Алву среди местного света у Марианны и думает, что "это должно быть восхитительно и жутко - жить, ни на кого не оглядываясь и над всеми смеясь". Подчеркнуто мной. ИМХО, вот оно - главное, чему хотел его научить Алва. Остальное, что называется, выберешь сам. Ключевое слово - сам.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #193 было: 08 декабря 2008 года, 19:11:17 »

Все это мило, и Алва действительно многому учил Дика на своем примере. Просто показывал и предоставлял возможность самому подумать и сделать выводы. Ну и Робер пытался то же самое сделать. А толку? Какие у Дика аналитические способности? Да никаких. И пообщавшись с ним совсем немного, это вполне можно понять. Не пройдут тут намеки, аллюзии и метафоры, тут нужно объяснять прямо, четкими короткими фразами Улыбка Ну увы, разные способы обучения у людей, разные. Кому анализ, кому интуиция, кому тупое повторение. Но поскольку Алва у нас - не учитель и не наставник даже, тому упрекнуть его не в чем. Но и Дика... выше головы не прыгнешь, знаете ли.
Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #194 было: 08 декабря 2008 года, 19:27:38 »

Причем, Валентин в этом отношении может считать себя поставленным в куда более жесткие условия: один покойник, проявивший неуместную инициативу, уже есть, следовательно, может быть и второй, а Дику грозит только гнев матери.

Повторяю ещё раз: угроза смерти страшна, но проста. Когда Дикону угрожает смерть, он не теряется. Кроме того позвольте полюбопытствовать, с чего Вы взяли, что Валентин учился САМ?

Читать можно долго и со вкусом, обогащает внутреннее пространство и приучает думать несколько шире, нежели в одном направлении. Чем больше человек читает, тем большим запасом возможных стратегий он обладает.

Для меня 400-500 страниц в день ничего особенного. Но молодой здоровый юноша выросший в сельской местности физически не способен только читать три года. С чего Вы взяли, что Валентин читает больше чем Дикон? Ссылочку пожалуйста.


Штанцлер спрашивает его, чему его учит Алва, Дикон уныло кивает головой на штанцлеровские выводы, - но даже не пробует потом подступиться к своему эру с просьбами чему-нибудь его научить. Тоже показательно.

Дикон на коленях ползает за своим эром: "Научите меня чему-нибудь! Ну пожалуйста!"

Куда и как? Дать военный чин мальчишке, который практически ничего не умеет и даже со шпагой обращается не так уж чтобы "ах!" - которому еще и свойственно порою "сделать раньше, чем подумать"? В каком качестве его пристроить к армии? Рядовым? Так ведь статус молодого человека (герцог Окделл, как-никак) не позволяет. Взял в оруженосцы такое счастье - мучайся сам Улыбка.

Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы! Насчёт шпаги не понял. На кой ему в столице?

Я полагаю, что полезные уроки Алва ему таки преподает, по ходу жизни. Начиная от карточной игры в доме Марианны (пища для размышлений о пользе самообладания и холодной головы в ситуации, от которой зависит многое) - до взятия Барсовых Врат (пища для размышлений о том, что для делания невозможного возможным нужна нетривиальность стратегий, и все становится проще). А также можно было бы подумать над тем, что оный эр говорит, т.к. святая убежденность в чем-либо - одно, а то, что измерено опытом - другое. В общем, простора для обучения, ИМХО, у Дика было много. То, что он его не использовал, в сущности, уже другой разговор.

Что характерно в приведённых вами примерах Дикон всё понял. Возможно потому, что ему внятно всё объясили. А насчёт опыта, так Штанцлер постарше будет, в смысле поопытнее. И тоже ведь говорит.

Давать четкие цели и задачи можно, конечно, но можно и не давать, так останется больший простор для пользования полученным инструментарием. Эксперимент, не эксперимент... в сущности, он уже дал согласие на все, когда присягал Алве. Не хотел оказаться в ситуации, которая будет неподконтрольна - не присягай тому, кому не доверяешь, особенно если сильнейшему. Присягнул - смирись с тем, что дальше все окажется не так просто, как тебе хотелось бы. А лучше не просто смирись, но и учись. Тогда будешь не жертвой эксперимента, а его участником.

Вообще-то наставник тоже кое-что обязан. Собственно Вы сами признаёте, что Ворон ставит эксперименты: "будешь не жертвой эксперимента, а его участником".
Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?
Авторизирован
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!