Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: LadyRo на 09 июля 2008 года, 23:34:40



Название: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: LadyRo на 09 июля 2008 года, 23:34:40
Я все-таки рискну еще раз спросить у обвиняющих Дика в том, что он слишком часто меняет взгляды - а насколько часто он это делает? Лично я насчитала, кажется, только два кардинальных поворота. Один из которых вполне нормален и естественнен.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Гаррольд на 10 июля 2008 года, 10:13:35
Какой поворот в изменении взглядов Дика на ваш взгляд естественен?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: LadyRo на 10 июля 2008 года, 18:43:28
Поворот, произошедший с ним во время службы оруженосцем Рокэ. Постепенное осознание того, что не все, чему его учили дома - истина в последней инстанции. Робкие попытки думать самостоятельно. Финальная точка поворота - слова, сказанные Мирабелле в Надоре.
С моей точки зрения поворт вполне себе естественный и доказывающий, что в те времена Дикон еще был способен учиться.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Гаррольд на 11 июля 2008 года, 09:53:32
Согласен такой поворот в мировозрении действительно вполне естественен и говорит о том, что априори шанс исправится у Дика есть.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 11 июля 2008 года, 10:08:48
Скорее, такой шанс был...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 27 октября 2008 года, 18:49:55
Надеюсь, что да. Шансы на это у него есть, законченным подлецом он не стал. Убрать очарование Альдо Раканом Великим и лапшу  с ушей и вполне нормальный человек. Жаль только, что надежды на это все меньше.
Надежда умирает последней.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Лукач на 27 октября 2008 года, 22:48:20
цитата из: Вячеслав на 27 октября 2008 года, 18:49:55
Надеюсь, что да. Шансы на это у него есть, законченным подлецом он не стал. Убрать очарование Альдо Раканом Великим и лапшу  с ушей и вполне нормальный человек.
Нашего полку прибыло.
Цитата:
Жаль только, что надежды на это все меньше.
Надежда умирает последней.
Остаётся вера в лучшее.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Burivuh на 28 октября 2008 года, 01:56:06
Но попытку отравления и Дору, которая ничего всколыхнула в душе, с ушей не убрать. Да и что там в этой душе? Была бы благодарна, если бы кто-нибудь помог проанализировать эту личность. Пока вижу только идеализм, стереотипы и полную неспособность усваивать информацию. Да! Ещё нарождающуюся жестокость.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 09:56:24
Не такую уж и нарождающуюся.
Не забывайте, например, того, что Ричард Окделл с самых первых страниц книги был заражен тяжелейшим и явно выраженным снобизмом, в силу которого он очень многих окружающих не воспринимал как людей и принципиально не был способен им сочувствовать и сопереживать.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Draccy на 28 октября 2008 года, 11:15:16
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 09:56:24
Не такую уж и нарождающуюся.
Не забывайте, например, того, что Ричард Окделл с самых первых страниц книги был заражен тяжелейшим и явно выраженным снобизмом, в силу которого он очень многих окружающих не воспринимал как людей и принципиально не был способен им сочувствовать и сопереживать.

А как вы пришли к такому выводу, эр фок Гюнце? Да еще с самых первых страниц.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:28:35
Разными способами.
Напрмер, вдумчиво проанализировал отношение Дикона к адуанам...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 11:31:55
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 09:56:24
Не такую уж и нарождающуюся.
Не забывайте, например, того, что Ричард Окделл с самых первых страниц книги был заражен тяжелейшим и явно выраженным снобизмом, в силу которого он очень многих окружающих не воспринимал как людей и принципиально не был способен им сочувствовать и сопереживать.

Вовсе нет, единственный припоминаемый случай снобизма , отношение к адуанам в походе. Вполне понятное, учитывая воспитание и происхождение (аристократ и простолюдины). Больше вроде бы нет, до ЗИ.
И примеров жестокости тоже не видно. Если есть, прошу указать.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 11:33:38
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:28:35
Разными способами.
Напрмер, вдумчиво проанализировал отношение Дикона к адуанам...

А еще? Отношение к слугам в Надоре, к слугам Алвы в его особняке, к солдатам? Больше вроде бы нет.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:41:06
В связи с отсутствием Ричарда Окделла в Надоре в начале книги, материала для его отношений к слугам я там не нашел. :)
Равно как и к солдатам.

Кстати, хотелось бы напомнить, что снобизм Дикона проявлялся еще и в превзятом отношении к лицам, казалось бы, благородного происхождения, на что ему еще в Лаик тактично указывали... :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Draccy на 28 октября 2008 года, 11:41:09
Цитата:
Вовсе нет, единственный припоминаемый случай снобизма , отношение к адуанам в походе. Вполне понятное, учитывая воспитание и происхождение (аристократ и простолюдины).

Прибавьте к этому еще и полное отсутствие жизненного опыта и комплекс неполноценности, привитый родной мамашей.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:46:25
И каким образом отсутствие жизненного опыта вынуждает воспринимать вполне достойных людей недостаточно высокого происхождения как недочеловеков?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 11:50:59
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:41:06
В связи с отсутствием Ричарда Окделла в Надоре в начале книги, материала для его отношений к слугам я там не нашел. :)
Равно как и к солдатам.

Кстати, хотелось бы напомнить, что снобизм Дикона проявлялся еще и в превзятом отношении к лицам, казалось бы, благородного происхождения, на что ему еще в Лаик тактично указывали... :)


Верно, материала по Надору в начале книги нет, а возвращение в Надор после кампании в Варасте. На такой уж снобизм ничего не указывает. Под солдатами имелись в данном случае в виду, солдаты, отправленные с Ричардом в Надор как охрана.
Про Лаик сейчас посмотрю в книге.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 11:55:46
цитата из: Draccy на 28 октября 2008 года, 11:41:09
Цитата:
Вовсе нет, единственный припоминаемый случай снобизма , отношение к адуанам в походе. Вполне понятное, учитывая воспитание и происхождение (аристократ и простолюдины).

Прибавьте к этому еще и полное отсутствие жизненного опыта и комплекс неполноценности, привитый родной мамашей.

Ставить Окделлу в вину отсутствие жизненного опыта при его возрасте и условиях воспитания не совсем корректно.
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 11:46:25
И каким образом отсутствие жизненного опыта вынуждает воспринимать вполне достойных людей недостаточно высокого происхождения как недочеловеков?

Если вы о "навозниках", то воспитание дома, где не раз говорилось, что они  "недочеловеки"
Не впрямую, конечно. Вражда между ЛЧ и ЛЛ давняя, у Окделла усогублена воспитанием. И прибавьте возраст. Вот и объяснение.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 28 октября 2008 года, 11:58:02
Очень многие его порядочные действия и слова анонсируются им же, как воспоминания о наставлениях, полученных от отца: отец говорил, что нужно быть честным даже по отношению к врагам,...Человек Чести должен знать но имени всех, с кем идет в бой,...
Но вот последний раз он обращается к наставлениям отца еще в КнК. В ОВДВ - почти всегда свои поступки подстраивает под Рокэ, а дальше - под Альдо.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 12:16:05
Так никто и не спорит, что снобизм Дикона - не врожденный... :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 12:18:11
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 12:16:05
Так никто и не спорит, что снобизм Дикона - не врожденный... :)

Никто. Но утверждают, что он (снобизм) "тяжелейший и ярко выраженный" . Что не соответствует истине.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 12:36:50
цитата из: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 12:18:11
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 12:16:05
Так никто и не спорит, что снобизм Дикона - не врожденный... :)

Никто. Но утверждают, что он (снобизм) "тяжелейший и ярко выраженный" . Что не соответствует истине.

/*Тщательно вымыв руки*/ Что есть истина?
По мне, выходки и высказывания юнца-оруженосца, не выслужевшего офицерского чина, по отношению к товарищам по оружию и даже иным старшим офицерам иначе охарактеризовать трудно.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 12:44:47
Видимо, "шкала оценки уровня снобизма"  у нас различается.
Считаю, что при всех недостатках, шанс стать хорошим человеком у Ричарда есть, если на то  будет воля автора.
С уважением.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 28 октября 2008 года, 13:03:46
цитата из: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 12:44:47
при всех недостатках, шанс стать хорошим человеком у Ричарда есть, если на то  будет воля автора.

И вот, по воле автора, хороший человек Ричард, заложив у гоганнов руины Надора, выкупает все проданные им вещи из особняка Алвы и возвращает законному хозяину вместе с особняком и своими извинениями.... ???  Продолжать перечень не буду.
Есть вещи, которые нельзя назвать ошибками молодости, ИМХО.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Лукач на 28 октября 2008 года, 13:37:40
цитата из: Terri на 28 октября 2008 года, 13:03:46
И вот, по воле автора, хороший человек Ричард, заложив у гоганнов руины Надора, выкупает все проданные им вещи из особняка Алвы и возвращает законному хозяину вместе с особняком и своими извинениями.... ??? Продолжать перечень не буду.
Позвольте это сделаю я. Камни из развалин, Ричард оттащит к Ренквахе и будет мостить ими дорогу через топь.  :)
А если серьёзно. Неужели Вам предпочтительнее, что бы Окделл умер пребывая в своих чудовищных заблуждениях. Что бы он погиб прикрывая обожаемого Альдо и будучи уверен, что его смерть послужит торжеству Золотой Анаксии.
Неужели Вы не допускаете мысли, что Ричард способен не только осознать свои преступления, но раскаяться и даже попытаться искупить, хотя бы малую часть свершённого им.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 14:01:02
цитата из: Лукач на 28 октября 2008 года, 13:37:40
Неужели Вы не допускаете мысли, что Ричард способен не только осознать свои преступления, но раскаяться и даже попытаться искупить, хотя бы малую часть свершённого им.

"А заодно и в Создателя уверуем" (с)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 28 октября 2008 года, 14:01:18
цитата из: Лукач на 28 октября 2008 года, 13:37:40
Ричард способен не только осознать свои преступления, но раскаяться и даже попытаться искупить, хотя бы малую часть свершённого им.

Я действительно не верю, что он способен САМ осознать и раскаяться. А вот найдется ли человек, который сможет достучаться до совести Ричарда, зависит от Автора.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Лукач на 28 октября 2008 года, 14:25:10
цитата из: фок Гюнце на 28 октября 2008 года, 14:01:02
"А заодно и в Создателя уверуем" (с)
Я не понял, уверовав в Создателя, Вы отрекаетесь от Четверых или они вообще для Вас не авторитет?  :)
цитата из: Terri на 28 октября 2008 года, 14:01:18
Я действительно не верю, что он способен САМ осознать и раскаяться. А вот найдется ли человек, который сможет достучаться до совести Ричарда, зависит от Автора.
Поправка принимается с благодарностью. Конечно же НЕ САМ. Разумеется потребуется помощь. И человеку, пожелавшему оказать её, придётся ой как нелегко. Но оно стоит того.
"Я так думаю". (с)  :D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 28 октября 2008 года, 14:43:45
Эр Лукач, я восхищаюсь Вашей верой в людей!
Что ж, ждем(с) Савиньяка! [spoiler]и 18 ноября[/spoiler]:)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 14:51:36
цитата из: Terri на 28 октября 2008 года, 14:43:45
Что ж, ждем(с) Савиньяка! :)

Ждем с нетерпением.



Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Neferata на 28 октября 2008 года, 19:12:50
цитата из: Лукач на 28 октября 2008 года, 13:37:40
Неужели Вы не допускаете мысли, что Ричард способен не только осознать свои преступления, но раскаяться и даже попытаться искупить, хотя бы малую часть свершённого им.


Очень опасаюсь , что Окделл до осознания еще может такого натворить!
История повторяется либо в виде фарса, либо в виде трагедии. Фарс с судом эориев уже был . Похоже , теперь на очереди трагедия Талигойской Баллады. В ТБ был город , окруженный войсками короля-узурпатора и некий человек , по слухам, этот самый город сдавший этому самому узурпатору. Сейчас у нас есть город , захваченный узурпатором и есть некий Савиньяк с армией , по слухам , собирающийся этот город окружить . И некий человек в городе, уже предпринявший определенные шаги , чтобы этот самый город сдать этому самому Савиньяку. А у другого человека есть некий родовой клинок . По слухам, этим самым клинком....Тьфу тьфу тьфу..
  * шепотом* очень надеюсь ,что это будет не трагедия, а снова фарс .




Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Вячеслав на 28 октября 2008 года, 19:26:12
цитата из: Neferata на 28 октября 2008 года, 19:12:50
цитата из: Лукач на 28 октября 2008 года, 13:37:40
Неужели Вы не допускаете мысли, что Ричард способен не только осознать свои преступления, но раскаяться и даже попытаться искупить, хотя бы малую часть свершённого им.


Очень опасаюсь , что Окделл до осознания еще может такого натворить!
История повторяется либо в виде фарса, либо в виде трагедии. Фарс с судом эориев уже был . Похоже , теперь на очереди трагедия Талигойской Баллады. В ТБ был город , окруженный войсками короля-узурпатора и некий человек , по слухам, этот самый город сдавший этому самому узурпатору. Сейчас у нас есть город , захваченный узурпатором и есть некий Савиньяк с армией , по слухам , собирающийся этот город окружить . И некий человек в городе, уже предпринявший определенные шаги , чтобы этот самый город сдать этому самому Савиньяку. А у другого человека есть некий родовой клинок . По слухам, этим самым клинком....Тьфу тьфу тьфу..
  * шепотом* очень надеюсь ,что это будет не трагедия, а снова фарс .




Надеюсь до  такого не дойдет. Да и подготовка у того человека лучше.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Лукач на 28 октября 2008 года, 22:58:32
цитата из: Terri на 28 октября 2008 года, 14:43:45
Что ж, ждем(с) Савиньяка! [spoiler]и 18 ноября[/spoiler]:)
Аналогично.  :)
цитата из: Neferata на 28 октября 2008 года, 19:12:50
Сейчас у нас есть город , захваченный узурпатором и есть некий Савиньяк с армией , по слухам , собирающийся этот город окружить . И некий человек в городе, уже предпринявший определенные шаги , чтобы этот самый город сдать этому самому Савиньяку. А у другого человека есть некий родовой клинок . По слухам, этим самым клинком....Тьфу тьфу тьфу..
  * шепотом* очень надеюсь ,что это будет не трагедия, а снова фарс .
Ваши слова, да Создателю в уши. Я тоже, очень-очень надеюсь.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Ellin на 29 октября 2008 года, 01:01:04
Здравствуйте  :)
  Мое знакомство с форумом началось именно с этой темы и так зацепило, что поспешила зарегистрироваться и высказаться  ::)
  Категорически против оценки Ричарда как мерзавца. Он искренен, благороден и честен. Но глуп. А глупость в сочетании с благородством и честностью - страшная сила. И то, что он успевал в Лаик, дела не меняет - можно выучить наизусть всего Веннена, но при этом не "въезжать" в простейшие житейские ситуации.
  А образумиться он должен, ведь трагедия в Надоре  - знак, что Кэртиана от него отвернулась.  Если еще найдется кто-то, кто ему это растолкует... А заодно и все прочее. А он уже совсем иначе будет слушать. Под впечатлением то...
  И вообще! Очень хочется, что бы в Кэртиане остались все четыре повелителя. :-[


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Zliden на 29 октября 2008 года, 02:03:53
цитата из: Ellin на 29 октября 2008 года, 01:01:04
... Если еще найдется кто-то, кто ему это растолкует... А заодно и все прочее. А он уже совсем иначе будет слушать. Под впечатлением то...



Есть такая пословица: "Подвести лошадь к водопою можно, но заставить пить - нельзя". Как можно что-то растолковать тому, кто не хочет понимать? Как известно, страшнее слепых - только те, кто не хочет видеть... Образумится ли Окделл - не знаю. В 17 лет есть только черное и белое, жизнь и смерть. Если не помрет лет до 30 - задумается над тем, что натворил... Как бы тогда чего-нибудь не вышло ;-v


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: prokhozhyj на 29 октября 2008 года, 09:19:22
А меня вот иногда посещает мысль, что история с необразумливаемым Диком может оказаться грандиозной разводкой почтеннейшей публики, больно уж она однозначно и несомненно подаётся... ;) :P

[spoiler]Впрочем, эта  вот моя запись тоже может ненароком оказаться ма-аленькой такой provocation ;) :-*... А может и не оказаться, как знать, как знать... ;)[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 29 октября 2008 года, 09:40:07
Искренен, благороден и честен...
Искренне сыпал яд в вино человеку, которому приносил клятву верности.
Благородно занимал его дом, распродавал его имущество и драпал из Доры...
Честно голосовал за казнь человека, зная о его невиновности в том, в чем его обвинили...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Mari на 29 октября 2008 года, 13:37:11
Безнадежен.
Хотя, трудно отрицать, что все время где-то теплится надежда: а вдруг осознает... ну вот после такого-то должен... ан нет, не получается. Обидно, и, от обманутых ожиданий, еще противнее.  :'(


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Malanka на 29 октября 2008 года, 15:52:57
Дик – несовершеннолетний, его поэтому жаль, как младшенького братика (племянника, внука…).  Хотя и  высвечивается, что он – барчук,  наивный и милый («… существо неиспорченное, местами даже блаженное…», - Ворон), но вполне жестокий не к своим,  раб «чести» в узком сословном понимании, когда, как писал не помню какой классик, «не заплатить карточный долг – безчестие, а не заплатить портному – в порядке вещей). Катари Дик любит, потому что – королева, на «бледный гиацинт» в бакранкской хабле он и не глянул-бы. Робер даже в крысёнке увидел прежде всего живое страдающее существо, а не презренное недостойное жалости животное, а Дик и людей не своего круга ровнёй не считает («адуаны и прочие навозники, чего от них ожидать»). Если учесть, что в Талигойской балладе Одинокий пытается убедить «святого» Аллана, что «живая совесть лучше мёртвой чести», а Дик – именно воплощение мёртвой чести и потомок того самого Аллана, что автор (вроде где-то промелькнуло)  порядком устала от этого персонажа, то Дику ничего хорошего не светит. Разве что всем форумом уговаривать помиловать молокососа, предварительно хорошенько выпоров.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Burivuh на 29 октября 2008 года, 17:23:31
Цитата:
Дик – несовершеннолетний, его поэтому жаль, как младшенького братика (племянника, внука…).  Хотя и  высвечивается, что он – барчук,  наивный и милый («… существо неиспорченное, местами даже блаженное…», - Ворон),

"Совершеннолетний" не значит "взрослый". Инфантильность многих совершеннолетних иногда поражает воображение.
Цитата:
Катари Дик любит, потому что – королева, на «бледный гиацинт» в бакранкской хабле он и не глянул-бы.

Как-то он её странно любит. В своём, одному ему присущем стиле. Влюблённые обычно интересуются, как к ним относится предмет любви и взаимно ли чувство, а Дикона сей вопрос вовсе не мучит. И потом, на Селину-то он даже очень глянул. Из желания покрасоваться даже брату её протекцию составил, нехотяючи совершив тем самым благое дело, которых за ним числится очень немного.
Все мнения сходятся на том, что если найдётся человек, который посвятит всего себя воспитанию Ричарда, то может быть со временем, из него и выйдет что-то путное. Но поскольку времени этого нет, то остаётся уповать на версию эра фок Гюнце о магическом вмешательстве.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Kan-Sen на 29 октября 2008 года, 18:44:22
Цитата:
Влюблённые обычно интересуются, как к ним относится предмет любви и взаимно ли чувство, а Дикона сей вопрос вовсе не мучит.


Катари, кстати, вполне однозначно дала ему понять, что он ей как минимум небезразличен. И прямо сказала, что Алву ненавидит. Что еще нужно молодой и не сильно полной башке. чтобы мысленно считать себя если не супругом, то любовником?

Но безотносительно к этому -  думаю что шансов у господина Окдела нет ровно с того момента, как он без малейших раздумий и сомнений принял в дар от Альдо особняк Ворона.
После этого стало ясно, что человечность Ричард утратил. Вместе с юностью и наивности. По наивности можно полагать, что смерть Ворона хорош он или плох сам_по_себе_ может спасти некоторое количество личных знакомых и дело Великой Талигойи заодно. По наивности можно глотать лапшу от Штанцлера, поддаться харизме Альдо, принять участие в мятеже и даже полагать Люра вернейшим из возможных соратников.

Но по наивности нельзя вселяться в дом человека, с которым тебя так многое связывает и так многое разделяет... Принять это как должное, не испытав ни уважения, ни ненависти... Это как-то за гранью добра и зла, как и многие последующие поступки.       


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Dolorous Malc на 29 октября 2008 года, 20:05:48
цитата из: Kan-Sen на 29 октября 2008 года, 18:44:22
Но безотносительно к этому -  думаю что шансов у господина Окдела нет ровно с того момента, как он без малейших раздумий и сомнений принял в дар от Альдо особняк Ворона.
Возможно, я зол, циничен и эгоистичен, но именно этот эпиход для меня не значит ничего. Ну, принял особняк, который один чёрт стоит и будет стоять пустой - и чо? Кому от этого вред? Алве? Да за сто вёрст видно, что ему пофиг. Абстрактному понятию справедливости? Да плевал я на это абстрактное понятие с высокой колокольни, как и учил всё тот же Алва.
По сравнению с судом и с Дорой - это вообще ничто, инцидент, не стоящий внимания.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 29 октября 2008 года, 21:14:21
цитата из: TheMalcolm на 29 октября 2008 года, 20:05:48
Ну, принял особняк, который один чёрт стоит и будет стоять пустой - и чо? Кому от этого вред?

Дело не в том, что принял особняк, а втом КАК он рассуждает, что-де гады кэналлийцы украли у НЕГО оружие, лошадей... и т.д. Человек не понимает, что слуги спасали имущество своего хозяина. Они по мнению Дикуши обокрали ЕГО любимого. Вот это мелочно, низко, гадко.... умолкаю.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: C@esar на 29 октября 2008 года, 21:18:59
Цитата:
Дело не в том, что принял особняк, а втом КАК он рассуждает, что-де гады кэналлийцы украли у НЕГО оружие, лошадей...

Вообще-то некоторая логика прослеживается - если бы кэналлийцы не увезли имущество - оно досталось бы Дику вместе с домом...  ;D ;D ;D
Цитата:
Человек не понимает, что слуги спасали имущество своего хозяина.

Человеку по барабану благосостояние "хозяина" - он имел определенные виды на это имущество.
Пофиг, что было чужое... "Опять власть меняется..." (С)  ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Kan-Sen на 29 октября 2008 года, 23:27:29
Цитата:
Возможно, я зол, циничен и эгоистичен, но именно этот эпиход для меня не значит ничего. Ну, принял особняк, который один чёрт стоит и будет стоять пустой - и чо?


Ну, если из такой логики исходить, то в общем-то ничего. Можно еще прихватить домой парочку подсвечников из раскуроченной гробницы, к примеру.

С точки зрения развития сюжета этот эпизод ровно ничего не значит. А с точки зрения развития характера - это маркер обозначающий точку невозврата. ИМХО.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Ellin на 29 октября 2008 года, 23:31:08
цитата из: фок Гюнце на 29 октября 2008 года, 09:40:07
Искренен, благороден и честен...
Искренне сыпал яд в вино человеку, которому приносил клятву верности.
Благородно занимал его дом, распродавал его имущество и драпал из Доры...
Честно голосовал за казнь человека, зная о его невиновности в том, в чем его обвинили...


  А что он при этом думал? Яд подсыпал, чтобы  спасти дорогих ему людей. Дом Алвы со всем имуществом ему подарил Ракан - истинный владыка Великой Талигойи и всех Золотых Земель, практически, Божество, свет в окошке! И этот самый "свет" он спасал от Алвы, голосуя за его казнь. Даже на дуэль был готов, хотя знает, что сам живым бы из нее не вышел.
Только вот Дора... Да-а-а. Тут он оплошал. Ну, бывает :-\


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Burivuh на 30 октября 2008 года, 01:13:22
Цитата:
Катари, кстати, вполне однозначно дала ему понять, что он ей как минимум небезразличен. И прямо сказала, что Алву ненавидит. Что еще нужно молодой и не сильно полной башке. чтобы мысленно считать себя если не супругом, то любовником?

Да... вроде бывает такое ::) "Она на меня посмотрела - она моя", а уж если заговорила :o Но это у особей не изуродованных ни воспитанием ни интеллектом. И, если с интеллектом у Дика не очень, то с воспитаем (манерами) какраз всё в порядке - Веннены, Дидерихи т.д. А тут он уже маму мысленно в монастырь пристроил и сестра первоначально (до предложения Робера), туда же была отправлена ::) "Люблю отчизну я, но странною любовью"? Любопытно, что первоначально эта женитьба должна была покрыть "позор" любимой женщины. Я предполагала, что он любовь эту себе напридумывал, как напридумывал и многое другое, накрепко в эти придумки поверил и этими придумками руководствуется. Если бы в конце ЯМ-II не стало понятно, что ведь он все эти придумки свои воплотит в жизнь при первой же возможности. И стало страшно. Потому, что всё это похоже на обезьяну с гранатой. Разрушение Надора эти печальные предположения подтвердило.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Dolorous Malc на 30 октября 2008 года, 05:48:53
цитата из: Terri на 29 октября 2008 года, 21:14:21
Дело не в том, что принял особняк, а втом КАК он рассуждает, что-де гады кэналлийцы украли у НЕГО оружие, лошадей... и т.д. Человек не понимает, что слуги спасали имущество своего хозяина. Они по мнению Дикуши обокрали ЕГО любимого.
А КАК он рассуждает? Цитату не подкинете? Я решительно не помню такого акцентирования, а искать самому сейчас некогда.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Dolorous Malc на 30 октября 2008 года, 05:52:11
цитата из: Kan-Sen на 29 октября 2008 года, 23:27:29
Ну, если из такой логики исходить, то в общем-то ничего. Можно еще прихватить домой парочку подсвечников из раскуроченной гробницы, к примеру.
Если бы ему эти подсвечники Альдо в руки сунул, то почему бы и нет?
Цитата:
С точки зрения развития сюжета этот эпизод ровно ничего не значит. А с точки зрения развития характера - это маркер обозначающий точку невозврата. ИМХО.
Если это точка невозврата, то как Вы объясните более поздний эпизод, когда Дик решается вопреки приказу Альдо похоронить тело Удо?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Terri на 30 октября 2008 года, 08:48:55
Эр TheMalcolm , по Вашей просьбе:
Цитата:
кэналлийцы, удирая, опустошили стол и бюро. Рвущиеся к столице армии Альдо почти не оставили мародерам времени, но деньги, драгоценности и лошадей украсть успели...  придется купить линарца, потому что связываться с Моро Ричарду не хотелось...коня придется покупать. И не только коня, трат предстояло множество...К счастью, в доме была прорва вещей, без которых можно обойтись: мебель, ковры, посуда....Слуги Спрутов честнее кэналлийцев, они сохранили вверенные им сокровища....

Это то, что быстро нашлось.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: фок Гюнце на 30 октября 2008 года, 09:22:52
А о чем, собственно, говорит желание похоронить тело Удо? О выдающихся моральных качествах?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Dolorous Malc на 30 октября 2008 года, 11:10:32
цитата из: Terri на 30 октября 2008 года, 08:48:55
Эр TheMalcolm , по Вашей просьбе:
Это то, что быстро нашлось.
Спасибо. Но я не вижу тут какого-то особенного упора на то, что "ограбили меня". Скорее, простая констатация факта.
Цитата:
А о чем, собственно, говорит желание похоронить тело Удо? О выдающихся моральных качествах?
О том, что какие-то добрые порывы у парня, безусловно, остались.
А Вы считаете, что моральные качества бывают только выдающиеся, в ту или иную сторону?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Юлька на 30 октября 2008 года, 11:34:40
цитата из: Burivuh на 29 октября 2008 года, 17:23:31
Как-то он её странно любит. В своём, одному ему присущем стиле. Влюблённые обычно интересуются, как к ним относится предмет любви и взаимно ли чувство, а Дикона сей вопрос вовсе не мучит.


Отнесём этот факт на счёт незаурядных актёрских способностей Её Величества.
цитата из: TheMalcolm на 29 октября 2008 года, 20:05:48
Возможно, я зол, циничен и эгоистичен, но именно этот эпиход для меня не значит ничего. Ну, принял особняк, который один чёрт стоит и будет стоять пустой - и чо? Кому от этого вред? Алве? Да за сто вёрст видно, что ему пофиг. Абстрактному понятию справедливости? Да плевал я на это абстрактное понятие с высокой колокольни, как и учил всё тот же Алва.
По сравнению с судом и с Дорой - это вообще ничто, инцидент, не стоящий внимания.



. Принять особняк человека, который спас тебе жизнь и которого ты пытался отравить можно по разным соображениям. И здесь очень важна мотивация. Можно принять и чувствовать себя при этом правым, это если ты не относился хорошо к бывшему хозяину. О спасении жизни его не просил, и между вами не было моментов за которые ты ему искренне благодарен.  Тогда такой поступок никому не во вред. Ни бывшему хозяину (ему-то какая разница кто разграбит пустующий особняк) ни особняку (по тем же соображениям) ни новому владельцу. Типа ничего личного. Надо где-то жить, а особняк хорошо расположен.
А вот если к бывшему хозяину ты внутри испытываешь сложные чувства, но отказаться от особняка в силу жадности некоторых других нездоровых соображений  не можешь. Произвёл впечатление бывший хозяин особняка. Хочу также.  Сидеть в Его кресле, писать за Его письменным столом, спать в Его спальне. И всё это с полным правом… И при этом внутри понимаешь, что сам Алва над такой попыткой «показать кто в доме главный» только посмеялся бы, а то ещё и сам бы подарил (ему не трудно). Это рождает внутренний напряг, который заставляет идти дальше в направлении «я очень значимый» и не оценивать трезво свои возможности. А отсюда и Дора и т.д. Я думаю, что Дикон принял особняк исходя именно из этих соображений, потому что в другом случае богатых особняков было «в ассортименте», мог выбрать другой.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Kan-Sen на 30 октября 2008 года, 11:47:56
Юлька, +1.
Относительно Удо. Ричард натура в известной степени ранимая и ни разу не мясник.
Полагаю, окажись у него под рукой "верный Джереми", мысль похоронить по-человечески просто не успела бы созреть.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Dolorous Malc на 30 октября 2008 года, 13:37:49
цитата из: Юлька на 30 октября 2008 года, 11:34:40
Я думаю, что Дикон принял особняк исходя именно из этих соображений, потому что в другом случае богатых особняков было «в ассортименте», мог выбрать другой.
Он не выбирал, он взял, что дали.
Если б он особняк просил, причём именно этот - разговор был бы другой.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VI
Ответил: Vax на 30 октября 2008 года, 13:59:09
Однако, ну и тема! Идёт уже год, 1000+ сообщений. Неужели кто-то ещё верит? :-\


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 30 октября 2008 года, 15:38:13
Собственно, почему на форуме так активно обсуждают типаж Ричарда Окделла, герцога, Повелителя Скал, что и я влезла со своми тремя грошами? Молодой, глупый, наивный, бесхитростный, преданный…, и к каждому определению надо ещё добавить – слишком. В переводе на уровень современных  «бандо-бригад» – пацаненок возле пахана, привлечённый «р-р-романтикой». Узнаваемая ситуация, характер, поступки – сочувствуем!!! Получился он живым, возможно, потому, что «репортёр», а возможно, потому, что у талантливых авторов, случается, персонажи выходят из-под контроля.
В вину Дику поставить особо нечего, если исходить из того, что тому известно. Занял особняк Ворона? Не занималась анализом морали мира Кэртианы, а на нашей Земле обдирать побеждённого как липку – морально и законно. (Не залезая в дебри истории. Вторая мировая, или, если хотите, Великая Отечественная: у солдат – трофейные аккордеоны, у генералитета – вагоны и эшелоны с барахлом, и апофеоз официальной капитуляции – репарации.) Особняк Алвы Дику отдал законный, с точки зрения Дика, анакс, а Ворон своих тёплых чувств к опекаемому явно для Дика почти не проявил, только на один миг на Дарамском поле сорвался -  взъерошил Дику волосы, чего Дик в угаре битвы не оценил.
Дик обречён «исторически».  Боги-хранители погибли, магической связи с ними нет. Анаксы выродились – Эридани ради власти угробил старшего брата и подставил следующего. Не рассматриваемый как наследник  «колченогий» Эрнани, не получив от брата тайных знаний,  счёл предпочтительным отдалиться от непонятно как управляемой древней магии. По словам Одинокого, Марагонский бастард  дал Кэртиане 400 лет относительного спокойствия. Как? Удалил от власти старую аристократию и основал свою церковь.  Мешают раттоны  и требуется дератизация. Скорее всего, раттоны – агарисские эсператисты, до неузнаваемости выхолостившие Адриановы заповеди,  со своей проповедью ожидания. Люди попались в ловушку, как  жабка в сметану; чтобы выжить, нужно не богов ожидать (на магию надеяться и на устаревшие порядки ориентироваться), а барахтаться, авось собьётся под лапками комок масла.  Времена перемен;  китайское проклятие – «чтоб ты жил во времена перемен»; время не выбирают; мы, не самые плохие и не самые хорошие, всё барахтаемся и неизвестно, выпрыгнем ли; сочуствуем аналогичным горемыкам; Дика – жаль, даже очень жаль из-за его желторотости .
Чем чёрт не шутит, а не устроить ли голосование – какой судьбы читатели хотели бы  для оболтуса?
Примерно так
Дик должен за свои грехи (вольные и невольные)
--- поплатиться жизнью, не осознавая их 
--- раскаяться, но  поплатиться жизнью
--- получить хорошую нахлобучку, раскаяться и остаться в живых
Уговорили же читатели когда-то Конан-Дойля «оживить» Холмса, серию о котором сам он считал неглавной в своём творчестве, а ведь она на данное время перевесила по популярности у массового читателя всё остальное им написанное. Не возьмётся ли кто из старожилов организовать это голосование?  (я тут совсем недавно и вообще в «паутине» не «копенгаген»).


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Vax на 30 октября 2008 года, 19:19:49
цитата из: Malanka на 30 октября 2008 года, 15:38:13
преданный


Ээээ, кому, простите?
Королю? Присяга данная под принуждением недействительна! Под принуждением? Хммм
Памяти отца? Ну и что, что присягнул Алве...
Алве? Не смешно
Катари? Фсяко! А с кем спать - к делу не относится
Стране? Ню-ню...
Альдо? Пожуём- увидим
...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 30 октября 2008 года, 19:48:30
цитата из: Malanka на 30 октября 2008 года, 15:38:13
Чем чёрт не шутит, а не устроить ли голосование – какой судьбы читатели хотели бы  для оболтуса?
Примерно так
Дик должен за свои грехи (вольные и невольные)
--- поплатиться жизнью, не осознавая их 
--- раскаяться, но  поплатиться жизнью
--- получить хорошую нахлобучку, раскаяться и остаться в живых
Не возьмётся ли кто из старожилов организовать это голосование? 
Эрэа, да было уже такое голосование, года не прошло как было. Попробуйте поискать.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: C@esar на 30 октября 2008 года, 20:01:33
цитата из: TheMalcolm на 30 октября 2008 года, 19:48:30
цитата из: Malanka на 30 октября 2008 года, 15:38:13
Чем чёрт не шутит, а не устроить ли голосование – какой судьбы читатели хотели бы  для оболтуса?
Примерно так
Дик должен за свои грехи (вольные и невольные)
--- поплатиться жизнью, не осознавая их 
--- раскаяться, но  поплатиться жизнью
--- получить хорошую нахлобучку, раскаяться и остаться в живых
Не возьмётся ли кто из старожилов организовать это голосование? 
Эрэа, да было уже такое голосование, года не прошло как было. Попробуйте поискать.

Ну разумеется.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7098.0
Цитата:
Не возьмётся ли кто из старожилов организовать это голосование?

Мне лично уже даже не смешно.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Neferata на 31 октября 2008 года, 10:50:36
Здесь на форуме часто тыкали Ричарда носом в Валентина , вот , мол ,смотри каким надо быть, а он твой ровесник. А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином, чей внутренний мир и мотивацию  поступков мы додумали -домыслили , а с "открытым" Робером и уже потом решать с эволюцией характера и шансом на образумление.
Детство-отрочество-юность.
Здесь общего у них только эсператистская вера да воспитание в духе ненависти к правящей "безродной" династии, кардиналу и Ворону. Во всем остальном Окделл безнадежно проигрывает. Робер- любимый сын ,вырос в любящей друг друга семье, мстителя и главу Рода из него не готовили, рос не в склепе-мавзолее,  в перемещениях по стране и в общении никто не ограничивал. В Лаик тоже общался и , наверняка, проказничал вовсю, потом служил с Эмилем Савиньяком в одном полку, в стране было спокойно, на границах не очень.У Робера было время спокойно сравнить "воспитательные" аргументы деда и действительные факты бытия "угнетенных" и не очень угнетенных талигойцев разных сословий , даже не вникая глубоко в политику. Но вот дед повелел и Робер сначала бросил службу , а затем в возрасте 23 лет отправился воевать за Великий Талиг, причем руководитель  этой войны весьма откровенно рассказал всем чем " дело кончится" ( да ,Эгмонт не Штанцлер- не поверили) . Этот самый руководитель ( судя по воспоминаниям Робера ) откровенничал с семейством Эпине не только о финале войны, но и о своих проблемах.  Ладно , беспрекословное подчинение главе Рода можно понять и принять к сведению , но хоть какой-то вывод из финала и откровений молодой человек должен был сделать? Посмотрим.  Вот что , по вашему , должен сделать молодой и уже здоровый человек знатного рода ,  знающий, что Родины , наследства и средств к существованию у него уже нет и в ближайшие 10-15 лет не будет? Какая все же странная штука- эта самая родовая гордость знатных талигойцев? Жениться на богатой горожанке? Фу , "он не Рамиро-предатель , чтоб плевать на тысячелетние законы.." . Допустим . А что мешает пойти в наемники ? Те же законы не велят убивать за деньги  и кого прикажут? Допустим. А что мешает наняться учителем фехтования или конной выездки? Что мешает обратиться к своему родичу-Эсперадору с просьбой пристроить его к какому-нибудь делу не позорящему Род ( да хоть Багряные Земли открывать и закрывать)? Нет , Робер у нас не из тех , кто дозволяет помочь найти себе занятие, он у нас из тех , кто  дозволяет поселить себя в задрипанной монастырской гостинице (аналог склепа-мавзолея) из милости святош ,  дозволяет себя кормить пареной морковкой ( по вкусу -аналог надорского меню), дозволяет прислужникам приюта для знатных "убогих" при входе в его апартаменты не утруждать себя стуком. И все это с " видом мученика". Такие страдания из-за какой-то гордости? И так четыре года? И без женщин? Воистину- Святой . Но вот  появились некие безродные проходимцы и предложили его другу большую кучу денег сразу , а через пару лет и трон за пустяковые безделушки и некое Первородство. Друг согласился и поделился с Робером кучей . Робер решил , что святости у него уже хватает и принял деньги ( сойдет это хотя бы за полуаналог особняка?) и согласился на соучастие в авантюре. Но задумался. Потом, задумавшись, поехал в Кагету, стоял в раздумьях на Дарамском поле, потом поверил Белому Лису ( аналогу Штанцлера), потом были гоганы в овраге Эпине и еще много всякого- разного , а он все думал и думал. А ведь ему уже под 30, а 17-летний юнец должен был сделать выбор ( и сделал) между Честью и Бесчестьем , спасающим, с его точки зрения, жизни Любимой и кучи других людей за несколько часов. Робер растянул этот выбор на годы , и столько всего вольно-невольно натворил в процессе этого , что и жить теперь не хочет , держится только из желания хоть что-то исправить.
  Да ,чуть не забыла , по его мыслям , он "семь лет не вспоминал , что у него есть мать". Да и узнала она о том , что один из ее сыновей жив только через год ( если не ошибаюсь) окольными путями.
Разница между Ричардом и Робером только в том , что последний понимает , что делает. Но начал он понимать только после "за" 25 лет, да и то еще вначале старается найти себе оправдание. Например , перед поездкой в Кагету: "... но гоганы правы. Оллары не гнушаются ни подкупами, ни предательством, ни ударами в спину, а , значит , и против них все средства хороши" ( жалко , что нельзя попросить у Робера цитату )
Вот если бы Робер был "закрытым" персонажем и мы бы видели все это со стороны? Какой была бы его оценка?
Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени?




Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 31 октября 2008 года, 12:47:35
"Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени? "
Чьего времени? Автор вроде закончила серию, Дик как персонаж её  порядком утомил и он кажется обречённым. А читателям - жаль! Вот пока последние книги в издательство не сданы, просьбы о помиловании ещё не опоздали.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 31 октября 2008 года, 13:27:48
"преданный

"Ээээ, кому, простите?"

- Идее "Великой Талигойи", разумеется

"Королю? Присяга данная под принуждением недействительна! Под принуждением? Хммм
Памяти отца? Ну и что, что присягнул Алве...
Алве? Не смешно
Катари? Фсяко! А с кем спать - к делу не относится"

В жизни так и бывает. А как бы Вы оценили:
"Я помню чудное мгновенье" - и одновременно "... с божьей помощью е...." в адрес одной и той же дамы. Катари - любовь небесная, не мешающая удовлетворять грешные потребности. Поэтому Дик и кажется живым, что в нём много чего намешано, потенции не исчерпаны.   

Премного благодарны за напоминание о былом обсуждении. К премудрому Домециусу как-то не догадалась заглянуть. Прошу прощения за назойливость, а где результаты голосования?





Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 31 октября 2008 года, 15:38:11
Цитата:
. Принять особняк человека, который спас тебе жизнь и которого ты пытался отравить можно по разным соображениям. ...
А вот если к бывшему хозяину ты внутри испытываешь сложные чувства, но отказаться от особняка в силу жадности некоторых других нездоровых соображений не можешь. Произвёл впечатление бывший хозяин особняка. Хочу также. Сидеть в Его кресле, писать за Его письменным столом, спать в Его спальне. И всё это с полным правом… И при этом внутри понимаешь, что сам Алва над такой попыткой «показать кто в доме главный» только посмеялся бы, а то ещё и сам бы подарил (ему не трудно). Это рождает внутренний напряг, который заставляет идти дальше в направлении «я очень значимый» и не оценивать трезво свои возможности. А отсюда и Дора и т.д. Я думаю, что Дикон принял особняк исходя именно из этих соображений, потому что в другом случае богатых особняков было «в ассортименте», мог выбрать другой.

Эрэа Юлька, да нет здесь ИМХО никакой "точки невозврата". Это всего лишь проявления все того же комплекса. Смотрите, ну прямо как по учебнику:
"Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.
...
У молодых мужчин для маскировки ощущения неполноценности часто наблюдаются повышенная агрессивность и потребление алкоголя, а также символы статуса, такие как спортивные автомобили, характерная одежда и т. п. Чрезмерное высокомерие также может свидетельствовать о внутренне нарушенном чувстве собственного достоинства
."

Эрэа Neferata, я вам молча аплодирую. Я уже пыталась донести до форумчан (правда, кажется, безуспешно) простую мысль, что Ричарду еще и 20-ти нет и по любым меркам он еще не зрелый человек, а стараниями его семейства и окружения вообще видимо застрял в психологическом развитии на уровне подростка. Почему он не может повзрослеть в конце концов и осознать, где черное, а где белое? Почему Роберу мы готовы сочувствовать, потому что он видишь ли совестью мучается, а наивному мальчишке, которого просто используют в своих целях  - нет? Нет в нем видите ли достаточной нравственной чистоты, а значит и достойного будущего у него нет?
Цитата:
Чьего времени? Автор вроде закончила серию, Дик как персонаж её  порядком утомил и он кажется обречённым. А читателям - жаль! Вот пока последние книги в издательство не сданы, просьбы о помиловании ещё не опоздали.

Эрэа Malanka, думаю вы правы. Кажется, что Окделла "слили". И это действительно очень жаль.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 31 октября 2008 года, 16:04:38
цитата из: Malanka на 31 октября 2008 года, 12:47:35
"Так есть  у Ричарда шансы образумиться или нет? По-моему есть и очень большие. Только вот хватит ли времени? "
Чьего времени?
Книжного. Продолжительность действия последней книги - четыре месяца ровно. Что за это время Дик кардинально уже не изменится, мне представляется достаточно очевидным. А что будет дальше - мы уже никогда не узнаем.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Plainer на 31 октября 2008 года, 16:15:58
цитата из: TheMalcolm на 31 октября 2008 года, 16:04:38
цитата из: Malanka на 31 октября 2008 года, 12:47:35
Чьего времени?
Книжного. Продолжительность действия последней книги - четыре месяца ровно. Что за это время Дик кардинально уже не изменится, мне представляется достаточно очевидным. А что будет дальше - мы уже никогда не узнаем.

После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. ;-v И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 31 октября 2008 года, 16:34:22
Цитата:
Почему Роберу мы готовы сочувствовать, потому что он видишь ли совестью мучается, а наивному мальчишке, которого просто используют в своих целях  - нет? Нет в нем видите ли достаточной нравственной чистоты, а значит и достойного будущего у него нет?

На самом деле Дику все сочуствуют. Если бы это было не так, то не было бы попыток разобраться и не обсуждался бы этот персонаж во многих темах. Роберу сочуствуют потому, что у него совесть есть и, в связи с её наличием, перед ним непростые выборы стоят, а у Дикона этой самой совести похоже нет. Поэтому муки его обусловлены наличием комплекса неполноценности из серии "как я любимый выгляжу в той или иной ситуации". Он создал себе иллюзорный мирок и каждый, кто грозит этот мирок разрушить, воспринимается как враг государства. Причины, по которым это всё в нём произросло, понятны. Другое дело - его будущее. Он "твёрд и незыблем" в своих заблуждениях, а времени нет. Приходится признать, что только магическое вмешательство может сохранить для нас Повелителя Скал.
Простите, но Вы действительно считаете, что у безнравственного человека (каковым Дик не является), может быть достойное будущее?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 31 октября 2008 года, 17:02:29
Цитата:
На самом деле Дику все сочуствуют.

Да ??? Не замечала... Эмоционально реагируют - да, а вот сочувствуют по-моему немногие.
Цитата:
Простите, но Вы действительно считаете, что у безнравственного человека (каковым Дик не является), может быть достойное будущее?

Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите? ;)
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 31 октября 2008 года, 19:20:05
цитата из: Plainer на 31 октября 2008 года, 16:15:58
После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. ;-v И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...
Хмм-мм-мм. Я как-то в курсе, что будет СЗ-2 и даже СЗ-3, но при этом я помню обещание, что весь цикл завершится в первый день первого года Ветров - а до этой знаменательной даты у нас осталось ровно четыре месяца. Что я не так делаю, доктор?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 31 октября 2008 года, 21:00:29
Цитата:
Да  Не замечала... Эмоционально реагируют - да, а вот сочувствуют по-моему немногие.

Раз реагируют, да ещё эмоционально, значит как минимум неравнодушны. А раз неравнодушны, то чтобы не быть голословными, рассматривают все "за" и "против". У меня создалось впечатление, что все понимают резоны о "тяжелом детстве" и принимают это во внимание. Отсюда вывод: сочуствуют. Хоть и в разной степени.
Цитата:
Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.

Можно много рассуждать на тему "что есть нравственность" и "что есть мораль", а также о том "что есть совесть". Слова эти хоть и относятся к общей сфере, но не обозначают одно и то же. Хирургия, терапия и педиатрия - медицина, но весьма между собой различны.
На вопрос ответить можно, но давайте оставим ответ "за рамками", раз он неонозначен для Вас. 


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Gatty на 31 октября 2008 года, 21:06:15
цитата из: TheMalcolm на 31 октября 2008 года, 19:20:05
цитата из: Plainer на 31 октября 2008 года, 16:15:58
После СЗ-1 ведь ещё будет СЗ-2. ;-v И от начала СЗ-1 до окончания СЗ-2 - год (причём кэртианский - 384 дня)...
Хмм-мм-мм. Я как-то в курсе, что будет СЗ-2 и даже СЗ-3, но при этом я помню обещание, что весь цикл завершится в первый день первого года Ветров - а до этой знаменательной даты у нас осталось ровно четыре месяца. Что я не так делаю, доктор?


СЗ начинается  2 день Весенних Скал 400 год к.С.
и заканчивается утром 1 дня Весенних Скал первого года Круга  Ветра.

То есть героям на все становления, возмужания, осознания и просветления  отпущен кэританский  год без одного дня.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 31 октября 2008 года, 22:12:14
цитата из: Neferata на 31 октября 2008 года, 10:50:36
А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином,
Согласитесь, что сравнение с Валентином, Окделл тоже безнадёжно проигрывает.
Цитата:
а с "открытым" Робером и уже потом решать с эволюцией характера и шансом на образумление.
А вот тут, Вы совершенно правы. Как говорится - даже если бы хотел спорить, не смог бы.
Цитата:
Робер- любимый сын ,вырос в любящей друг друга семье, мстителя и главу Рода из него не готовили, рос не в склепе-мавзолее,  в перемещениях по стране и в общении никто не ограничивал.
Ну, это догадки. Разумеется мама Робера это не Мирабелла, и отношения его родителей друг к другу были иные, нежели в Надоре, но нам неизвестно какие порядки установил в Эпинэ "последний титан" Анри-Гийом.
В остальном, полностью разделяю, всё сказанное Вами. За исключением последнего вопроса.
Цитата:
Только вот хватит ли времени?
На мой взгляд, "Убеждения" Ричарда, при всей своей "незыблемости", в действительности весьма уязвимы. Он живёт в сказке, сам себе её придумал, сам же и её сохраняет. Но эта сказка имеет очень шаткую основу, которая просто не может не разрушиться. И много времени для этого, как мне представляется, не потребуется. 


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 31 октября 2008 года, 22:24:03
цитата из: Burivuh на 31 октября 2008 года, 21:00:29
Цитата:
Эрэа Burivuh, а вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Если Дик не является безнравственным, то почему это у него совести нет?
А ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Это ведь смотря во что верить, вопрос сугубо личный.

Можно много рассуждать на тему "что есть нравственность" и "что есть мораль", а также о том "что есть совесть". Слова эти хоть и относятся к общей сфере, но не обозначают одно и то же. Хирургия, терапия и педиатрия - медицина, но весьма между собой различны.
На вопрос ответить можно, но давайте оставим ответ "за рамками", раз он неонозначен для Вас.

Эрэа Burivuh , по-моему Вы неправильно меня поняли :)
По поводу нравственности и морали лично для меня все вполне определенно: мораль - это внешнее требование к поведению человека со стороны общества, а нравственность - внутренняя потребность поступать согласно своей совести, своих убеждений.
А вот есть ли будущее у безнравственного человека - на этот вопрос ИМХО сложно ответить однозначно.
Скорее всего, каждый останется при своем.  :)




Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 31 октября 2008 года, 22:59:23
Цитата:
На мой взгляд, "Убеждения" Ричарда, при всей своей "незыблемости", в действительности весьма уязвимы. Он живёт в сказке, сам себе её придумал, сам же и её сохраняет. Но эта сказка имеет очень шаткую основу, которая просто не может не разрушиться. И много времени для этого, как мне представляется, не потребуется.   

Полностью согласна с Вами эр Лукач.
Рассыпятся все "незыблемые" убеждения Ричарда как карточный домик, стоит только пнуть в нужное место.
А что, неужели никто никогда не видел как взрослеют "вдруг" и "сразу"?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 31 октября 2008 года, 23:27:14
цитата из: Draccy на 31 октября 2008 года, 22:59:23
А что, неужели никто никогда не видел как взрослеют "вдруг" и "сразу"?
Если честно, то насчёт "взросления вдруг и сразу", это не для Ричарда. Как мне думается, потеряв свою "сказку" он окажется в пустыне. И что заполнит этот вакуум, зависит вовсе не от Ричарда. Нет у него, надеюсь что "ещё нет", навыков самостоятельного мышления. На данный момент Дик нуждается, дабы кто-то создал ему некую базу, с которой он будет воспринимать реальность.
Поэтому момент крушения будет не просто кризисным, а ещё и решающим, как сложится дальнейшая жизнь Окделла. Окажется рядом приличный человек, появится у Дика шанс. К сожалению только шанс.
А случись по-близости очередной штанцлер, пиши пропало. 


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 01 ноября 2008 года, 02:19:50
Цитата:
По поводу нравственности и морали лично для меня все вполне определенно: мораль - это внешнее требование к поведению человека со стороны общества, а нравственность - внутренняя потребность поступать согласно своей совести, своих убеждений.

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. [1] Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д
Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.
"Википедия".
Поэтому я считаю, что проблема Дика из области морали. Хотя, конечно, одно с другим связано.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Юлька на 01 ноября 2008 года, 12:24:38
цитата из: Draccy на 31 октября 2008 года, 15:38:11
Эрэа Юлька, да нет здесь ИМХО никакой "точки невозврата". Это всего лишь проявления все того же комплекса. Смотрите, ну прямо как по учебнику:
"Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.
...
У молодых мужчин для маскировки ощущения неполноценности часто наблюдаются повышенная агрессивность и потребление алкоголя, а также символы статуса, такие как спортивные автомобили, характерная одежда и т. п. Чрезмерное высокомерие также может свидетельствовать о внутренне нарушенном чувстве собственного достоинства
."



Эреа Draccy насчёт точки невозврата я с Вами согласна. Она не там. Она может быть будет после гибели Надора. Потому я и рассуждаю на тему образумится ли Дик , что считаю, что точка ещё не пройдена.
И насчёт комлекса неполноценности согласилась бы. Толлько на мой взгляд это у него уже "реакция отмены" если можно так выразиться. Так сказать яркий пример  до како степени тот кто был никем может захотеть стать всем без чувства меры.
И ещё маленький психологический штрих к портрету. Атрибутика атрибутикой, но он мог тешить своё желание атрибутики в другом особняке. Хоть в Тарнике (возможно).
Альдо сам предложил? Так Альдо между прочим не знал ни о семерной дуэли ни о Дараме ни об отравлении. Он мог предлагать. А вот соглашаться...
То есть я пытаюсь сказать, что кроме комплекса неполноценности (или комплекса полноценности  ;D) у Дика появилось ещё кое-что ... нездоровое. И принятие особняка - это первое проявление. не точка невозврата, а первое проявление.

Кстати насчёт взросления "вдруг" и "сразу" я действительно с Вами согласна. я тоже знаю такие случаи. Более того я дума, что это часто так происходит (осгобенно на Изломе  ;D). И я действительно не исключаю такой возможности для Дика.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dama на 01 ноября 2008 года, 15:12:00
Похоже, об отравлении Альдо знал. Во всяком случае, он по поводу Штанцлера упомянул, что тот послал на смерть одного Повелителя и оклеветал другого. Видимо, доверие Дикона абсолютно, и он выложил Альдо даже то, что Робер просил скрыть. 


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Neferata на 01 ноября 2008 года, 15:51:33
цитата из: Лукач на 31 октября 2008 года, 22:12:14
цитата из: Neferata на 31 октября 2008 года, 10:50:36
А давайте сравним Окделла не с "закрытым" Валентином,

Согласитесь, что сравнение с Валентином, Окделл тоже безнадёжно проигрывает.

Безусловно. Валентин  больше знает и правильно произносит Клятвы да и кажется повзрослее и поумнее.
Но пока настоящего  Валентина я не вижу , а вижу  Повелителя Волн.
Он пишет "...сделаю то ,что...полагаю исполнением своего долга и жизненной необходимостью "
Он отвечает на вопрос  о своем внезапном переходе на сторону Олларов: " Я вынужден думать о будущем семьи и тех людей... У засевшего в Олларии господина будущего нет.... Мне показалось наиболее разумным отбить герцога Алва."
Ясно одно- герцог Придд своим долгом считает благополучие собственного рода, но так считали и все его предки ( Придды служат только Приддам ). А все Повелители Скал своим долгом считали служение Раканам.
Ничто не ново под луной.
А если герцог Придд в иной ( гипотетической)  ситуации решит, что для благополучия его Рода необходимо кого-то убрать ( Ворона, династию,Левия , Оллара , Катарину ,Ричарда,и т.д. и т.п)? Или (гипотетически) появится возможность отомстить виновнику гибели Джастина, но от этого человека зависит благополучие рода Волн. Что перевесит: долг Повелителя перед Родом , или желание " просто " Валентина и брата?
цитата из: Лукач на 31 октября 2008 года, 22:12:14
Ну, это догадки. Разумеется мама Робера это не Мирабелла, и отношения его родителей друг к другу были иные, нежели в Надоре, но нам неизвестно какие порядки установил в Эпинэ "последний титан" Анри-Гийом.
 


Да ,беспрекословное подчинение жены мужу ,а всего семейства главе имело место, но жили они иначе , чем семейство Окделл.
Это видно из этого:
Робер придерживался родового принципа-"мужчина дает и дарит , а не берет и тянет";
"... не мог иметь дело с дамами не забрасывая их если не бриллиантами , то хотя бы розами.. ";
"...нарядные люди, подобострастные слуги, дорогая посуда... Когда-то он жил среди этого и не замечал".
" Ах , каким же немыслимо счастливым он ( Робер) был в 16 лет", а последний раз Ричард чувствовал себя счастливым в  6 лет. ( хотя счастье и растяжимое понятие, кому жемчуг -мелкий , а кому суп-жидкий).




Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 01 ноября 2008 года, 18:14:43
цитата из: Gatty на 31 октября 2008 года, 21:06:15
СЗ начинается  2 день Весенних Скал 400 год к.С.
и заканчивается утром 1 дня Весенних Скал первого года Круга  Скал.
Gatty, Вы меня совсем запутали. Круг Скал вроде закончен, на ближайние 1600 лет, а дальше вроде Круг Ветров?
Интервал между Кругами я специально не отслеживал, но почему-то мне казалось, что это четверть года.
Если год - тоже хорошо... но я не думаю, что и за год Дик принципиально изменится.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 01 ноября 2008 года, 18:27:25
гы, позволю процитировать себя же с локального форума:
Цитата:
Ох, как я в детстве за   Нильса переживала.  И честно говоря  ненавидела  автора сказки  за  то, что она  так над бедным  пареньком  поиздевалась :)
Она поиздевалась? А нафиг свинячить было? Набедокурил - умей отвечать. Пусть скажет ещё спасибо, что в финале реабилитирован, не каждому даётся.
Над веткой мрачно нависает тень герцога Ричарда Окделла...


Если кто не понял, Нильс - персонаж "Путешествия Нильса с дикими гусями" Сельмы Лагерлёф.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: C@esar на 01 ноября 2008 года, 18:37:10
Цитата:
СЗ начинается  2 день Весенних Скал 400 год к.С.
и заканчивается утром 1 дня Весенних Скал первого года Круга  Скал.

Здорово!  ::)
Сага на 1200 лет...  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 01 ноября 2008 года, 18:53:00
Цитата:
И насчёт комлекса неполноценности согласилась бы. Толлько на мой взгляд это у него уже "реакция отмены" если можно так выразиться. Так сказать яркий пример  до како степени тот кто был никем может захотеть стать всем без чувства меры.

Эрэа Юлька, у этой "реакции" тоже есть название - "комплекс превосходства", который непосредственно связан с комплексом неполноценности, разросшимся до патологических размеров. У Дикона комплекс превосходства динамично развивается. Т.е. ИМХО, чем сильнее на него давит чувство неполноценности, тем больше он "бесится".
Цитата:
То есть я пытаюсь сказать, что кроме комплекса неполноценности (или комплекса полноценности  ) у Дика появилось ещё кое-что ... нездоровое.

Так ведь никто не совершенен. У каждого имеются как высокие, так и низменные чувства. А вот чем человек будет руководствоваться в своих поступках, зависит от его внутреннего стержня. Эрэа Blackfighter ранее в подобной дискуссии нашла прекрасное философское определение - морально-нравственный императив. А у Дика его еще нет, не заложили в детстве должных основ, поэтому он и нерешителен, подвержен любому влиянию, и лезет из него все, что угодно.
Чтобы ему разобраться в себе и преодолеть свои психологические проблемы, требуется проделать большую душевную работу. И различные шишки неизбежны, этот процесс не всегда выглядит эстетично, что ИМХО мы у Дика и наблюдаем, потому что нет у него на этом пути проводника. А сам он достойного морального авторитета для себя найти не может, потому что опять-таки ориентиры, заложенные в детстве, противоречивы. И все ему приходися постигать, так сказать, на практике: на что он может пойти ради "высокой" идеи, своего ненаглядного сюзерена, а на что нет; что лично для него, Дика Окделла, важнее всего и при каких обстоятельствах. Вот тело своего боевого товарища, Удо Борна расчленять не смог, несмотря на то, что Альдо просил.
Его ИМХО вообще загнали в ужасные рамки. Он, восторженный романтик по натуре, даже не мечтает о чем-нибудь своем, не навязанном матушкой. А ведь ему это крайне необходимо, поэтому он и находит себе сразу любовь небесную, неземную. И совершенно неадекватен в этом чувстве. Смешной он? Ну да, конечно...
Трагедия в Надоре ужасна, и ИМХО не может пройти для Дика бесследно, когда он начнет осознавать ее последствия и причины. Что с ним при этом станет - воля Хозяйки.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 01 ноября 2008 года, 19:22:36
Велик соблазн с Вами согласиться эрэа  Draccy :) Только от Дикона никто совершенства и не ждёт. Обычно совершенства и несовершенства более - менее уравновешены, а у Дика постоянные "вывихи" от идеализма (небесный гиацинт), до голого практицизма (распродажа чужих вещей).
Цитата:
Эрэа Юлька, у этой "реакции" тоже есть название - "комплекс превосходства", который непосредственно связан с комплексом неполноценности, разросшимся до патологических размеров. У Дикона комплекс превосходства динамично развивается

Абсолютно соглашаясь, замечу, что именно это и есть то, что беспокоит больше всего. Это именно что нездорово.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 01 ноября 2008 года, 19:29:39
цитата из: Neferata на 01 ноября 2008 года, 15:51:33
Ясно одно- герцог Придд своим долгом считает благополучие собственного рода
А я считаю, что герцог имеет полное право так считать.  :) А главное - он прав.
Цитата:
Придды служат только Приддам
Так то оно так, да вот только:
Монсеньор, я присягул моему королевству и моему королю. Моё королевство - Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.
На мой взгляд, это говорит о том, что Валентин не мыслит Приддов вне Талига.
Цитата:
А все Повелители Скал своим долгом считали служение Раканам.
А как же маршал Ричард, кансилльер Джеральд и генерал Льюис?
Цитата:
А если герцог Придд в иной ( гипотетической)  ситуации решит, что для благополучия его Рода необходимо кого-то убрать ( Ворона, династию,Левия , Оллара , Катарину ,Ричарда,и т.д. и т.п)?
  Уберёт. И по-своему будет прав. Да и остальные, перечисленные Вами, поступят так же. Главное определиться, что служит благополучию рода, и не станет ли сиюминутная выгода, причиной большой беды в будущем.
Цитата:
Что перевесит: долг Повелителя перед Родом , или желание " просто " Валентина и брата?
Вероятнее всего долг. Как там говорил Савиньяк:
Алву? – Савиньяк усмехнулся. – Нет, Алву я не предам, точно так же как он не предаст меня. В случае необходимости один пожертвует другим, только и всего.
А вот ещё, из того же источника:
Если потребуется поджечь фитиль, ни меня, ни Алву не остановит то, что другой привязан к пороховой бочке.
Цитата:
но жили они иначе , чем семейство Окделл.
Даже не пытаюсь спорить.
Цитата:
а последний раз Ричард чувствовал себя счастливым в  6 лет.
В последнее время, Ричард счастлив каждый раз, как только оказывается поблизости от обожаемого анакса.  :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 01 ноября 2008 года, 19:31:30
Цитата:
Только от Дикона никто совершенства и не ждёт. Обычно совершенства и несовершенства более - менее уравновешены, а у Дика постоянные "вывихи" от идеализма (небесный гиацинт), до голого практицизма (распродажа чужих вещей).

Во-от... В этом и проблема. Когда оно уравновесится - получится нормальный парень Дик. :)
Цитата:
Абсолютно соглашаясь, замечу, что именно это и есть то, что беспокоит больше всего. Это именно что нездорово.

Лечить надо, а не издеваться над больным. Негуманно это. ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 01 ноября 2008 года, 20:23:59
Цитата:
Во-от... В этом и проблема. Когда оно уравновесится - получится нормальный парень Дик.

Угу :) Только амплитуда колебаний внушает опасение. Как бы вразнос не пошел.
Цитата:
Лечить надо, а не издеваться над больным. Негуманно это.

Здесь на всё воля Создательницы :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 ноября 2008 года, 09:42:33
цитата из: Draccy на 01 ноября 2008 года, 19:31:30
Во-от... В этом и проблема. Когда оно уравновесится - получится нормальный парень Дик. :)

Когда бабушка станет дедушкой, а Окделл - Приддом...  ;D
цитата из: Draccy на 01 ноября 2008 года, 19:31:30
Лечить надо, а не издеваться над больным. Негуманно это. ;D

... методом Серпьента Кулебрина?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 04 ноября 2008 года, 15:08:16
цитата из: фок Гюнце на 03 ноября 2008 года, 09:42:33
цитата из: Draccy на 01 ноября 2008 года, 19:31:30
Во-от... В этом и проблема. Когда оно уравновесится - получится нормальный парень Дик. :)

Когда бабушка станет дедушкой, а Окделл - Приддом...  ;D
цитата из: Draccy на 01 ноября 2008 года, 19:31:30
Лечить надо, а не издеваться над больным. Негуманно это. ;D

... методом Серпьента Кулебрина?

Это очень хороший способ, особенно для Дика ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 04 ноября 2008 года, 15:14:14
И то, не уверен, что эффективный...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 04 ноября 2008 года, 16:01:07
К вопросу, хватит ли Дику календарного времени продолжительности последних книг сериала для  «одуматься». Дик – через других персонажей.
Альдо. «он - не мальчишка, он Повелитель Скал», чем, возможно, Дика и купил. Какой юноша не хочет казаться взрослее?
Алва. « помолитесь, Ричард, лучше всего дважды, по-эсператистски и по-оллариански. Вы существо неиспорченное, местами даже блаженное, возможно, Вас услышат», « … прелестная ортодоксальность Окделлов», «…это было так забавно – растить своего убийцу»
Чарльз Давенпорт. «из-за атласного плеча  [Алвы] выглядывал взъерошенный мальчишка в кирасе».
Марсель Валме. «дворянчик»
Марианна.  «гадёныш».
Айрис. «кукушонок»
Робер. «Мальчишка. Влюблённый, наивный, бесхитростный. Без двойного дна»
Независимо от полюса оценки (+-),  все, кроме Альдо, Дика  видят незрелым, недоросшим (недоросль Митрофанушка?). Ворон пытался учить оруженосца, времени не хватило. Робер старается опекать, получится ли?  Реальный прототип Митрофанушки, увидев и узнав себя в комедии, как в зеркале, за короткое время ужаснулся, очнулся, встрепенулся, и бодро направился к исправлению. В итоге получился вполне достойный человек. Если Дику подвернётся подобное зеркало, неужели он окажется  медлительнее?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 04 ноября 2008 года, 16:37:01
Дику зеркало уже подсовывали. Тот же самый Левий, обсуждая Дору. Помните реакцию Дика?  Наговорил-де ему кардинал много злых, несправедливых слов.
Для того, чтобы устойчиво и без сомнений на зеркало пенять, Ричард Окделл вполне зрел. И ни в себе, ни в своем видении мира уже давно не сомневается. Так что если ему подвернется подобное зеркало, он или возмутится его кривизной, или просто не поймет, что речь идет о нем, любимом...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dama на 04 ноября 2008 года, 19:32:40
Вы совершенно правы, эр фок Гюнце. Робер после Доры тоже пытался поговорить с Диком, и что в итоге? Ссора, которую Дик ему великодушно прощает, узнав о побоище в доме Марианны.

Гибель Надора тоже ничего не даст - что это его вина, Ричард не поймёт, а если и скажут - не поверит.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 04 ноября 2008 года, 23:20:06
цитата из: Dama на 04 ноября 2008 года, 19:32:40
Гибель Надора тоже ничего не даст - что это его вина, Ричард не поймёт, а если и скажут - не поверит.
А если докажут? Причём самым убедительным образом. Только не спрашивайте меня каким.  :) Всё одно не отвечу, потому что не знаю. Но мы ведь в Кэртиане, а там Повелитель Скал не пустой титул, и анакс, это не просто обладатель комплекта из трёх антиквариатных предметов.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 05 ноября 2008 года, 00:14:15
Цитата:
и анакс, это не просто обладатель комплекта из трёх антиквариатных предметов.

Да. Если он анакс, а не "ничтожество в белых штанах" :) На самом деле, кроме магического воздействия, не поможет ничто. Если только Автор не решит этот вопрос своею Волей.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 09:32:13
Кто и что докажет Ричарду?
Кто возьмется доказывать слепому, что Луна - не синяя?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:31:47
Вы ему вначале зрение верните, а уж потом про расцветку Луны рассказывайте.  :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:39:37
цитата из: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:31:47
Вы ему вначале зрение верните, а уж потом про расцветку Луны рассказывайте.  :)

/*Гордо и с достоинством*/ Мы - люди честные и знаем себе цену. Не видим-с - не стреляем-с. Червячкам глазки и змейкам крылышки не отращиваем. Раков на горе свистеть не учим-с...
;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:47:03
цитата из: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:39:37
Мы - люди честные и знаем себе цену.
Ну коли так, зачем же близорукого, да ещё и не опытного в слепые записывать. Видишь мучается человек, подойди, помоги. Можно например к окулисту отвести, а потом с радугой познакомить. А то сразу - сляпой-дурной! Не хорошо это, не по честному.  ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:54:53
цитата из: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:47:03
цитата из: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:39:37
Мы - люди честные и знаем себе цену.
Ну коли так, зачем же близорукого, да ещё и не опытного в слепые записывать. Видишь мучается человек, подойди, помоги. Можно например к окулисту отвести, а потом с радугой познакомить. А то сразу - сляпой-дурной! Не хорошо это, не по честному.  ;D

Исходя из данных анамнеза, этот случай - неизлечим. У пациента просто отсутствует орган, отвечающий за нормальную человеческую мораль.
Его лечили разными способами, но получали лишь устойчивое отторжение...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 05 ноября 2008 года, 12:56:05
Зрение Дику может вернуть неоспоримое доказательство нераканистости Альдо. Ещё раз:  В начале КНК Сильвестр, читая донесение из Агариса о заказанном гороскопе для Альдо, рассуждает, что завещание и отрицание Эрнани было оглашено на полном совете и об этом есть в хрониках. Матильду олларианец  на кладбище называе Фокэа - женщина, вышедшая замуж в дом Волны. Валентин говорит, что ни один Придд не служил потомкам Бланш, т.е. дети Бланш - не потомки Ракана. Если всплывут документы и хроники на эту тему, как отреагирует Повелитель Скал?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:58:50
Ничего не выйдет. Один самообман сменится другим самообманом.
Лучше он от этого не станет...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 05 ноября 2008 года, 13:18:11
цитата из: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:54:53
Его лечили разными способами, но получали лишь устойчивое отторжение...
Кто его лечил? Я имею в виду действительно врачевал, по полному циклу? Один так, поковырялся от нечего делать и бросил. А второй послушает, потрогает и всё набегу. Какое уж тут лечение.  ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 13:29:25
Ах, по полному циклу...
Тогда в одиночку и на суггестию лет на пять... :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 05 ноября 2008 года, 17:45:27
Так в том-то и дело, достопочтенные эры и эреа,  что не просматривается в «матчасти» «светлых» перспектив для Дика, для меня это чётко видно. Дополнительно. Паоло (во сне Дика) говорит, что Дик мёртв. Ну сны в литературе вообще и в фэнтэзи особенно -  не столько сны. «Мёртв» можно понимать и как отсутствие развития, и как следование правилам «мёртвой чести». С другой стороны, Повелитель Скал «твёрд и незыблем», это, так сказать,  магическая отметина.  Скалы трудно обтесать и изменить, характер Дика точно соответствует родовому девизу. Ещё. У всех Повелителей, кроме Дика,  есть реальные сторонники, воинская сила,  друзья, которым они доверяют и на которых могут положиться. У Дика, как ему кажется,  – только Альдо, а на самом деле Альдо его сдаст, если понадобится, не моргнув глазом. Дик  «дико» одинок, сам вэтом повинен,  но есть в нём что-то типа «честный, рыжий, влюблённый», а ещё и не просто молодой, а молоденький, что вызывает не мотивированную никакими рассудочными умозаключениями жалость и  скрытую симпатию. Поскольку моя слабая фантазия  (поэтому и люблю фэнтэзи за избыток того, чего у меня нет) способна только на одну уже упомянутую возможность «достать» Дика  (Альдо – не Ракан), то остаётся уповать только на милосердие Создателя [автора].


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dama на 05 ноября 2008 года, 18:20:14
Ещё Дик верит "своим северянам", которые его тоже сдадут, не моргнув глазом. Как говорил один из героев русской классики: "Они свою шею выкупят моей головою".


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Neferata на 05 ноября 2008 года, 21:24:18
цитата из: Malanka на 05 ноября 2008 года, 17:45:27
Ещё. У всех Повелителей, кроме Дика, есть реальные сторонники, воинская сила, друзья, которым они доверяют и на которых могут положиться. У Дика, как ему кажется, – только Альдо, а на самом деле Альдо его сдаст, если понадобится, не моргнув глазом. Дик «дико» одинок, сам вэтом повинен, но есть в нём что-то типа «честный, рыжий, влюблённый», а ещё и не просто молодой, а молоденький, что вызывает не мотивированную никакими рассудочными умозаключениями жалость и скрытую симпатию.


Это еще слабо сказано. Меня после прочтения первых 4-х книг угораздило стать на место Дика, т.е. выбросить из головы все,что я знаю со стороны и оценить только с точки зрения и  знания одного героя ( позже выяснилось , что "счастливость"его детства я сильно приукрасила). В результате после бессонной ночи я пришла к выводу , что прощу Окделлу все , даже если он своими руками разрушит этот Мир. Время прошло ,страсти немного улеглись , но когда прочла в ЯМ слова Марианны: " Вам рано в Рассвет. Этот мир еще не одарил вас тем,чего вы достойны  ", то и укрепилась в нем .  Теперь пребываю в убеждении , что если остальные Повелители-невиновные платят за виновных предков ( проклятие Ринальди) , то Окделл должен заплатить за все грехи Мира со дня его сотворения.



Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 05 ноября 2008 года, 23:11:45
цитата из: Neferata на 05 ноября 2008 года, 21:24:18
цитата из: Malanka на 05 ноября 2008 года, 17:45:27
Ещё. У всех Повелителей, кроме Дика, есть реальные сторонники, воинская сила, друзья, которым они доверяют и на которых могут положиться. У Дика, как ему кажется, – только Альдо, а на самом деле Альдо его сдаст, если понадобится, не моргнув глазом. Дик «дико» одинок, сам вэтом повинен, но есть в нём что-то типа «честный, рыжий, влюблённый», а ещё и не просто молодой, а молоденький, что вызывает не мотивированную никакими рассудочными умозаключениями жалость и скрытую симпатию.


Это еще слабо сказано. Меня после прочтения первых 4-х книг угораздило стать на место Дика, т.е. выбросить из головы все,что я знаю со стороны и оценить только с точки зрения и знания одного героя ( позже выяснилось , что "счастливость"его детства я сильно приукрасила). В результате после бессонной ночи я пришла к выводу , что прощу Окделлу все , даже если он своими руками разрушит этот Мир. Время прошло ,страсти немного улеглись , но когда прочла в ЯМ слова Марианны: " Вам рано в Рассвет. Этот мир еще не одарил вас тем,чего вы достойны ", то и укрепилась в нем . Теперь пребываю в убеждении , что если остальные Повелители-невиновные платят за виновных предков ( проклятие Ринальди) , то Окделл должен заплатить за все грехи Мира со дня его сотворения.



О да, ППКС.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 09:17:00
Ну вот...
Марианна не зря назвала его не "гадом", а "гаденышем".
А мы его ужу в демонические личности записываем...
Agnus, так сказать, Dei, qui tollis peccata mundi...  ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 06 ноября 2008 года, 10:41:45
Цитата: "О да, ППКС."
Достопочтенные эры и эреа! Вы все конечно герцоги и нобили, давно тусовочно спелись, и я чувствую себя последним плебеем. Но всё же, с чем едят этот "ППКС"?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 10:45:11
цитата из: Malanka на 06 ноября 2008 года, 10:41:45
Цитата: "О да, ППКС."
Достопочтенные эры и эреа! Вы все конечно герцоги и нобили, давно тусовочно спелись, и я чувствую себя последним плебеем. Но всё же, с чем едят этот "ППКС"?

См, напр.  http://www.siduk.ru/ppks.htm или
http://www.sokr.ru/?text=%EF%EF%EA%F1&where=abbr
Подпишусь Под Каждым Словом.
При этом никто еще ни разу не пробовал подписываться... Хотя обещают...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 06 ноября 2008 года, 13:38:03
цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 09:17:00
А мы его ужу в демонические личности записываем...

Почему в демонические? :)
Однако согласитесь, эр фок Гюнце , Дикон - ну просто классическая жертва. Все события развиваются так, что для него практически не остается надежды. Он прямо-таки обязан умереть. Кто, если не он?
Если Ричард погибнет, ничего не осознав, не повзрослев и не раскаявшись, это будет очень логично, до такой степени, что даже красиво. Как в греческой трагедии.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 13:41:07
цитата из: Draccy на 06 ноября 2008 года, 13:38:03
цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 09:17:00
А мы его ужу в демонические личности записываем...

Почему в демонические? :)
Однако согласитесь, эр фок Гюнце , Дикон - ну просто классическая жертва. Все события развиваются так, что для него практически не остается надежды. Он прямо-таки обязан умереть. Кто, если не он?
Если Ричард погибнет, ничего не осознав, не повзрослев и не раскаявшись, это будет очень логично, до такой степени, что даже красиво. Как в греческой трагедии.

Ну вот...
Робер на жертву похож. Алва /*возрыдав*/, боюсь, тоже.
А какой из Дикона герой греческой трагедии? Тоже мне, Эдип...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 06 ноября 2008 года, 15:29:39
Цитата:
Ну вот...
Робер на жертву похож. Алва /*возрыдав*/, боюсь, тоже.

Это, конечно, только мое ИМХО, но Робер на жертву не похож нисколько, он скорее везунчик. Как бы его жизнь ни била, ему всегда удивительно везет, особенно на людей.
А про Алву вообще молчу...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2008 года, 15:37:39
Это Роберу везет? Да еще и на людей?
Бр-р-р... Если удача такова - подскажите, где записывают в неудачники...  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dolorous Malc на 06 ноября 2008 года, 20:17:47
цитата из: фок Гюнце
Подпишусь Под Каждым Словом.
offtopic: кто не ленивый, создайте в "Обо всём" ветку про расшифровку аббревиатур? Будет очень полезно.
цитата из: Draccy
Если Ричард погибнет, ничего не осознав, не повзрослев и не раскаявшись, это будет очень логично, до такой степени, что даже красиво. Как в греческой трагедии.
Да ну, это не греческая трагедия, это современный боевик (всё равно, советский ли, американский). Там давно уже есть традиция: если не знаешь, что дальше делать с неоднозначно воспринимаемым персонажем - убей его за пять минут до финала...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Fiametta на 24 ноября 2008 года, 21:02:42
У несчастного Окделла похоже всегда был не характер, а ДИАГНОЗ. Если он разочаруется в Альдо, через минуту он найдет себе новый предмет для обожания.  Возможно, это опять будет Алва.
Чтобы Окделл стал сравнительно безобидным для окружающих, есть два варианта.
Первый - монастырь с очень строгим уставом. Второй - сделать его помещиком в глуши, женив сначала на славной бабе, которая бы за ним приглядывала.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: -Yamert- на 24 ноября 2008 года, 22:04:39
Ричард - хороший человек, но совершенно бесхарактерный и, не побоюсь этого слова, чертовски наивный -) Я думаю он еще может не раз на корню изменить свои взгляды. Но в ЗИ образ Ричарда какой-то слишком уж гротескный, взять хотя бы то место где он в своих размышлениях называет Октавию блудницей. Хотя Алва и рассказывал ему про свою прапрапрапрабабку.
И все же я надеюсь на исправление Дика. Все же, несмотря на свою глупость, он мне нравится больше Валентина.
Ну что делать открытые натуры мне больше по душе -)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
Нет здесь однозначных персонажей - так, чтоб можно было сказать: вот это хороший человек, а это - плохой. Тот же Робер -  сколько я встречала таких: делают гадость за гадостью, и страшно мучаются потом: "Ах, какой же я мерзавец, как я мог!" И тут же: "Нельзя было иначе, было бы еще хуже!" А Валентин? Знаете, в детстве мы врали, держа кукиш в кармане и веря, что это уже и не вранье. Так и его присяга: никто - ни Альдо, ни Дик не усомнились, что Придд присягает именно Раканам! А тут вдруг: "Я присягал моей стране и моему королю!" Так хорошо присягать, безопасненько... И варианты могут быть разные: например, Талигойя, Талиг, Гайифа и далее по списку.
А теперь о Дике. Что все к нему привязались с этой Дорой? Ничего такого он там не сделал. Сам чудом остался жив. И никто бы ничего не сделал, это же очевидно. Решение о месте проведения принимал не он. Предвидеть вмешательство злых сил (и противостоять им) он не мог. Галерея рухнула не потому, что Окделл чего-то упустил, а потому же, что и денник в Кошоне и др. Доски, закрывающие ями, тоже.  Сделать что-то можно было только снаружи. Вот Придд с Эпине и сделали, что могли. А теперь представьте, что на месте Дика был хоть Придд. Стоит он эдак на галерее, машет платочком: начинай! И пошла давка, валится галерея, Придда по голове бьет столбом и он, если волей автора остается жить, то в лучшем случае, благополучно валяется без сознания под сгнившими в одночасье досками. А в это время Дик героически пробивается со своими людьми к воротам и начинает спасать пострадавших. И кто тогда у нас герой?
Далее. Зачем Алва убил Феншо? А он его убил, как ни крути. Чтоб другим неповадно? Ну знаете! Гораздо полезнее было бы разжаловать его и отдать под начало того же Шеманталя.
А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"! Пошлит, говоря о матери своих детей! Любишь ты ее, не любишь это твоя женщина!
То есть, идеальных нет, и это хорошо, а то читать было бы неинтересно.
Исправится ли Окделл? Если захочет Создатель...ница.




Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 25 ноября 2008 года, 10:21:37
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
" А Валентин? Знаете, в детстве мы врали, держа кукиш в кармане и веря, что это уже и не вранье. Так и его присяга: никто - ни Альдо, ни Дик не усомнились, что Придд присягает именно Раканам! А тут вдруг: "Я присягал моей стране и моему королю!" Так хорошо присягать, безопасненько... И варианты могут быть разные: например, Талигойя, Талиг, Гайифа и далее по списку.

Забавно... Интересно, какие альтернативы могли бы быть предложены для данного случая, с тем, чтобы никто не смог обвинить герцога Придда - ни Вы во лжи, ни остальные - в патологическом идиотизме? :)

цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
А теперь о Дике. Что все к нему привязались с этой Дорой?

Ну, для начала, как Вы могли бы заметить, к нему "привязывались" далеко не с одной Дорой... :)
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
Ничего такого он там не сделал.
Сам чудом остался жив. И никто бы ничего не сделал, это же очевидно. Решение о месте проведения принимал не он. Предвидеть вмешательство злых сил (и противостоять им) он не мог. Галерея рухнула не потому, что Окделл чего-то упустил, а потому же, что и денник в Кошоне и др. Доски, закрывающие ями, тоже.  Сделать что-то можно было только снаружи. Вот Придд с Эпине и сделали, что могли. А теперь представьте, что на месте Дика был хоть Придд. Стоит он эдак на галерее, машет платочком: начинай! И пошла давка, валится галерея, Придда по голове бьет столбом и он, если волей автора остается жить, то в лучшем случае, благополучно валяется без сознания под сгнившими в одночасье досками. А в это время Дик героически пробивается со своими людьми к воротам и начинает спасать пострадавших. И кто тогда у нас герой?

Именно, что он ничего не делал. Ни такого, ни не такого...
А если мы уж помянули Придда - у меня не хватает фантазии представить, как спасенный в Доре герцог Придд, если бы он пребывал в должности цивильного коменданта и отвечал и за порядок, и за его восстановление, цапнул бы чужой плащ, обвинил бы своих спасителей в опоздании и убыл домой отдыхать от пережитых потрясений. Он бы из Доры не сбежал, и для меня это очевидно...
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
Далее. Зачем Алва убил Феншо? А он его убил, как ни крути. Чтоб другим неповадно? Ну знаете! Гораздо полезнее было бы разжаловать его и отдать под начало того же Шеманталя.

И с чего вдруг это полезнее?
Для чего наказывают военных преступников? А Феншо совершил военное преступление, "как ни крути". Гораздо полезнее преступников не наказывать, а разжаловать и отдавать под начало Шеманталя. Всех. И дезертиров, и насильников, и изменников, и нарушителей приказов...  :)
Да и не в армии тоже... Зачем в мирной жизни преступников наказывать? К Шеманталю их...
И будет у нас не Шеманталь, а мусорка какая-то... :)
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Хм... нехорошо, конечно..
А вдруг она действительно пищит и просит еще? Что ему, врать что ли? Так касательно герцога Придда мы ранее уже выяснили, что обманывать нехорошо...
Куда ни кинь - все клин...
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
Пошлит, говоря о матери своих детей!

А Вы уверены в этом?
Ричард Окделл тоже... :)
цитата из: nbt на 25 ноября 2008 года, 02:54:38
Любишь ты ее, не любишь - это твоя женщина!

И куда-то пропало  его величество... Помазанное... ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 25 ноября 2008 года, 22:47:41
Эры и эрэа, обсуждение более чем интересное. Даром, что вчера мы обсуждали с друзьями все того же Дика :)
Спор зашел о том, можно ли уже по первой книге цикла предсказать, куда дальше будет развиваться юный Окделл или нет, предсказуем ли Окделл последней книги в "блаженном и неиспорченном" унаре. Я утверждала, что да.
Как-то меня даже удивило, что здесь неоднократно поминается "принципиальность" Дика. Кхм. Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода. Весь из себя потомок Окделлов, Человек Чести и т.д., будучи в день св. Фабиана выставленным на помосте в довольно-таки унизительном положении (ибо действительно есть разница - сам ты не хочешь чего-либо или тебя не принимают, не пускают) - он, однако же, накануне медитируя на перспективы убить Дорака, тем не менее, покорно принимает протянутую руку вернейшего сторонника Дорака.
Какими бы соображениями Алва ни руководствовался, принимая его в оруженосцы (версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной, многоходовка вполне в духе хорошего военного стратега; придворная стратегия, думаю, это вполне уместно назвать так), - какими бы соображениями Алва ни руководствовался, тем не менее, можно сказать, что Дика из довольно неприятного и унизительного положения он выручил. И что делает наш принципиальный Человек Чести? Будь он принципиальным, у него было бы два выхода: встать в позу и сообщить, что он скорее откусит себе язык, чем присягнет убийце своего отца и его сторонников (что вполне могло бы быть в духе подросткового максимализма, если делать скидку на незрелость), - или, если уж присягнул, так следовать своей присяге без дураков. А когда сегодня он присягает Алве, а завтра бежит к Штанцлеру - где тут принципиальность, не вижу.
Да, Алва сам ему сказал, что отношения Дика с его врагами его не интересуют, но, если мы говорим о том или ином человеке, мы ведь судим о его поступках не только на основании того, что ему разрешили или запретили другие/старшие, но и на основании того, что он разрешил или запретил сам себе.

Далее. Насчет адуанов и "навозников". Собственно, ссылающиеся на сословные предрассудки - вполне правы. Есть такая особенность мышления, в истории нашего мира оставившая вполне конкретные следы. Но, вообще-то, при желании Дик мог бы посмотреть на ситуацию иначе и расценить адуанов, как людей, сражающихся с ним в одном строю; обстановка к тому вполне себе располагала. Да и завет батюшки - помнить по имени всех подчиненных, - мог бы уважать, если уж определенная демократичность своего эра ему "не указ" и даже не урок. Нет. Это именно что высокомерие. Складывается впечатление, что таким образом он компенсирует неоднозначность своего положения, которое то ли привилегированное (оруженосец Первого Маршала Талига), то ли унизительное (оруженосец убийцы своего отца). По тому, какая компенсаторика включается, тоже можно делать выводы. В ту же копилку - инцидент имени Герарда Арамоны: "сын Свина!" В сущности, будь Дик таким неплохим порядочным мальчиком, каковым он многим представляется, ИМХО, было бы логичнее, если бы в Герарде он увидел товарища по несчастью ("и тебя, и меня будут принимать по нашей фамилии, мой отец мятежник, твой - моральный урод, и теперь отпечаток их судеб и действий будет лежать на нашей жизни") и взялся бы помогать ему. Но его реакция на приказ Алвы позвать к присяге Герарда вполне однозначна. Обращать внимание мы желаем только на свои беды, потому что мы привилегированы по праву древнего происхождения. Ценить достоинства тех, кто "родом не вышел", мы учиться не хотим. Собственно, он и при Альдо не особо жаждет воспринимать на равных тех, кто ему не ровня по происхождению - даже если полагает, что они верны его сюзерену.

В общем, картинка вырисовывается довольно малоприятная. Штрихов к диконовскому портрету можно набросать много, все они будут дополнять описанную картину. Получается мальчишка с комплексом неполноценности, достаточно слабовольный, достаточно высокомерный, самостоятельно не представляющий из себя почти ничего. Именно поэтому мне и кажется справедливой версия Штанцлера насчет причин, побудивших Алву взять его в оруженосцы, ибо вряд ли тот, кто имеет за спиной несколько военных кампаний, может настолько не разбираться в людях, чтобы не "снять" характерообразующие черты человека даже по осанке.

С уважением.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 25 ноября 2008 года, 23:54:37
цитата из: nbt на СЕГОДНЯ в 02:54:38

А теперь о Дике. Что все к нему привязались с этой Дорой?
Ну, для начала, как Вы могли бы заметить, к нему "привязывались" далеко не с одной Дорой... Улыбка

Ну, все остальное понятно и оправдано. Хотя, на сегодняшний день, и Дора оправдана тоже.


цитата из: nbt на СЕГОДНЯ в 02:54:38

А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!
Хм... нехорошо, конечно..
А вдруг она действительно пищит и просит еще? Что ему, врать что ли? Так касательно герцога Придда мы ранее уже выяснили, что обманывать нехорошо...
Куда ни кинь - все клин...


Мог бы и промолчать, никто его за язык не тянул (при всей моей абсолютной и совершенно не критичной любви к ПМ)


  Получается мальчишка с комплексом неполноценности, достаточно слабовольный, достаточно высокомерный, самостоятельно не представляющий из себя почти ничего.

А с этим, по моему, никто и не спорит. Но при всем при этом честный, искренний, беззаветно преданный тем, кого действительно любит,  готовый на самопожертвование...
Кстати,  преподобный Оноре ведь не был идиотом? 
"Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви. Да, ты грешен и слаб, как и все мы, но я отпущу тебе грехи твои."
От врйны до войны. стр. 233.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: C@esar на 26 ноября 2008 года, 00:39:49
Цитата:
Далее. Зачем Алва убил Феншо?

Меня устраивает ответ: "воспользовался законным правом"...
Цитата:
А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней...
Цитата:
Пошлит, говоря о матери своих детей!

Не доказано.
Цитата:
Любишь ты ее, не любишь это твоя женщина!

Присоединяюсь к фок Гюнце.
Катарина в список имущества Алвы не входит...
Кто с кем и зачем спит в талигойском королевстве - вопрос отдельный...  ::)

На Рокэ другие мерзопакостные эпизоды имеются...
Цитата:
Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода.

Да не дорос еще человек до взвешенных и обдуманных самостоятельных решений. Опыта просто нет.
Цитата:
версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной

Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)
Цитата:
какими бы соображениями Алва ни руководствовался, тем не менее, можно сказать, что Дика из довольно неприятного и унизительного положения он выручил

и поставил в еще более унизительное (правда только с одной стороны)...
Цитата:
Будь он принципиальным, у него было бы два выхода: встать в позу и сообщить, что он скорее откусит себе язык, чем присягнет убийце своего отца и его сторонников (что вполне могло бы быть в духе подросткового максимализма, если делать скидку на незрелость), - или, если уж присягнул, так следовать своей присяге без дураков

А еще он мог в первый же день службы попытаться "замочить" убийцу отца.  ::)
Цитата:
В общем, картинка вырисовывается довольно малоприятная.

Ну в общем-то да... ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 26 ноября 2008 года, 01:13:53
Цитата:
А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней.

Как не куртуазно! :-\


Цитата
версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной
Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)

Именно пожалел!  Алва, как я поняла, вообще ценит, когда человек в самом отчаянном положении  " не спускает флаги". На этом стою и стоять буду! >:( >:(

:) :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 26 ноября 2008 года, 09:40:59
Вот совсем Рокэ не куртуазен. Это точно...
/*Задумывается на вопросом, образумится ли Росио Алва*/  :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 26 ноября 2008 года, 16:08:44
цитата из: фок Гюнце на 26 ноября 2008 года, 09:40:59
Вот совсем Рокэ не куртуазен. Это точно...
/*Задумывается на вопросом, образумится ли Росио Алва*/  :)

Врядли, поздновато ему :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Hatifnatt на 26 ноября 2008 года, 16:13:49
цитата из: Burivuh на 26 ноября 2008 года, 16:08:44
Врядли, поздновато ему :)

(*Так... "СЗ" вышла... Уфф... Обеты (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9925.msg370335#msg370335) позади... Можно продолжить... ;D*)
Ему поздно, а вот у Дика всё ещё впереди!  ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 26 ноября 2008 года, 16:15:30
Ну что же...
Будем считать, что Рокэ Алва безнадежен... В отличие от Ричарда Окделла, который подает массу радужных надежд...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 26 ноября 2008 года, 21:52:57
цитата из: Ellin на 25 ноября 2008 года, 23:54:37
А с этим, по моему, никто и не спорит. Но при всем при этом честный, искренний, беззаветно преданный тем, кого действительно любит,  готовый на самопожертвование...


Вопрос в том, измеряется ли порядочность проявлениями всех качеств, которые принято считать положительными, только в отношении тех, кого любишь и кому предан. Проблема в том, что Дик проявляет все вышеперечисленные добродетели только в отношении тех, кому он так или иначе предан. Все остальные "не удостаиваются".
Отношение к посторонним людям и даже врагам - собственно, вот критерий порядочности. На Рокэ Алву его порядочности не хватило, при том, скольким он был Алве обязан. Бог бы даже с попыткой отравления, допустим, что мальчику мозги закомпостировали изрядно; но его приговор на суде - "виновен!", когда он, как непосредственный свидетель знает, по каким пунктам невиновен Алва - кхм, это именно что непорядочность, даже не неблагодарность.
цитата из: Ellin на 25 ноября 2008 года, 23:54:37
Кстати,  преподобный Оноре ведь не был идиотом? 
"Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви. Да, ты грешен и слаб, как и все мы, но я отпущу тебе грехи твои."
От врйны до войны. стр. 233.


Грехи Оноре отпустил, не вопрос, фукнцию священнослужителя он выполнил. Но от того вопрос порядочности или непорядочности юного Окделла не перестает вставать.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 26 ноября 2008 года, 22:07:30
цитата из: Ellin на 26 ноября 2008 года, 01:13:53
Цитата:
А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней.

Как не куртуазно! :-\


По крайней мере, он это говорит "без заднего умысла", по большому счету, складывается от разговоров Алвы с Дораком такое впечатление, что это не только стратегические беседы политических союзников, но и дружеские разговоры. В той мере, в которой оба способны дружить. По большому счету, это высказывание имеет статус личной откровенности, которая никуда дальше не пойдет, ибо Дораку эту тему развивать нужды нигде нет, он играет против Катарины другими картами. А вот когда Катари жалуется - Дику, Луизе, т.д., - она как раз вполне себе преследует определенные цели. Ее откровенность стратегична. Его (Алвы) - нет.
А так - да, высказывание весьма некуртуазно. Кто бы спорил. Так Алва и не является образцом всех рыцарских добродетелей. И это срез его отношений с "любовницей, которая его ненавидит".
цитата из: Ellin на 26 ноября 2008 года, 01:13:53
Цитата:
версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной
Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)


Не думаю, что мелочный: когда при дворе действует организованная клика, иногда уместно давать понять всем, какова цена этой клики, какова цена их словес, деклараций, действий, насколько они надежные союзники и т.д. Действия полководца - всегда стратегия. Любые. Это формат мышления.
И "просто пожалел" - оно неубедительно. Чего ж он тогда Феншо не пожалел? Тот тоже держался весьма достойно, тоже флагов не спускал.
Есть еще одна версия, конечно... в контексте того, что его предыдущим оруженосцем был Джастин Придд, наследник Дома Волн. С учетом того, как общий логический дискурс событий ведет к тому, что Алва должен стать королем, такова его сакральная функция в мире, если угодно - в некотором роде, печать его руки должна остаться на судьбе всех будущих эориев. Учитывая то, что сюжет "четверых Один призвал" для Алвы не чужд, буде уж по пьяни его сносит на это, остается предположить, что Алва понимает куда больше, чем говорит, и старается определенных "тайных законов мира" не нарушать и не обходить. По принципу "делай что должен и будь что будет". По этой же причине, возможно, кроме прочих, он щадит в Кагете Эпинэ.
"Четверых Один призвал... в Закат" - говорит Алва после той самой четвертной дуэли, напоминающей больше жертвоприношение, чем дуэль. Он призывает Четверых: Джастин (потом и Валентин) Придд, Ричард Окделл, Робер Эпинэ... остается ждать "ласточку", интересно, появится она в сюжете или нет.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 26 ноября 2008 года, 22:20:40
цитата из: C@esar на 26 ноября 2008 года, 00:39:49
Цитата:
Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода.

Да не дорос еще человек до взвешенных и обдуманных самостоятельных решений. Опыта просто нет.


Для принципиальности опыта не надо, можно прореагировать не взвешенно, а импульсивно. Например, встать в красивую позу: убивайте, не присягну убийце отца и позору Талигойи! Вполне было бы по-подростковому. Внутренне логично. Или мог бы потом потерзаться совестью: вот, присягнул, не дал слова - крепись, дал - держись, теперь придется служить верно.
цитата из: C@esar на 26 ноября 2008 года, 00:39:49
Цитата:
и поставил в еще более унизительное (правда только с одной стороны)...


В целом, да. Положение Дика неоднозначно: в чем-то почетно (быть оруженосцем ПМ), в чем-то унизительно (быть оруженосцем убийцы отца). Но этого унижения Дик мог бы избежать. См. выше.
цитата из: C@esar на 26 ноября 2008 года, 00:39:49
Цитата:
А еще он мог в первый же день службы попытаться "замочить" убийцу отца.  ::)


Ну, попытался он это сделать в первый или сто первый день - не так важно. Главное, попытался :) После того, как принес присягу и "по ряду параграфов" оказался Алве, в общем и целом, обязанным. Значит, на гордую позу во имя славы и чести фамилии ("Окделлы не служат самозванцам!") гордости и импульсивности не хватило, а на "спасение Катари и прочих" - хватило. Потому что его готовность принять на веру слова Штанцлера насчет списка Дорака и т.д. - именно что импульсивна, обдуманной ее назвать нельзя. Все упирается во что: рискнуть собой, совершив импульсивный жест - слабО. Ударить в спину другого, "по недомыслию и неопытности" - нет.

Насчет мелочности политических ходов - см. выше, ответила в другом комментарии.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: C@esar на 26 ноября 2008 года, 22:45:26
Цитата:
Все упирается во что: рискнуть собой, совершив импульсивный жест - слабО. Ударить в спину другого, "по недомыслию и неопытности" - нет.

Да нет, от прямой физической угрозы Ричард вроде бы не бегал...
Страх ответственности и неудачи при желании накопать можно было бы...
Цитата:
Значит, на гордую позу во имя славы и чести фамилии ("Окделлы не служат самозванцам!") гордости и импульсивности не хватило

С точки зрения успешности - решение все равно аховое... Отметаем, как бесперспективное.  :)
Цитата:
а на "спасение Катари и прочих" - хватило.

Переоценка собственных способностей, неадекватная оценка ситуации, и вообще некрасивое поведение по отношению к человеку, которому Дик обязан по уши...
В день Святого Фабиана Дик еще ничего не задолжал Рокэ. Вполне мог рассчитывать поквитаться хоть через 3 года, хоть через 3 дня...  :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Hroa на 26 ноября 2008 года, 23:17:21
цитата из: Arme на 26 ноября 2008 года, 22:07:30
Есть еще одна версия, конечно... в контексте того, что его предыдущим оруженосцем был Джастин Придд, наследник Дома Волн.

Одна поправочка: Джастин Придд не был оруженосцем Алвы. :) Что, впрочем, никак не мешает Вашей версии о призвании Четверых (ведь Робер-то тоже ему никак не служил ;) )
Цитата:
Учитывая то, что сюжет "четверых Один призвал" для Алвы не чужд, буде уж по пьяни его сносит на это, остается предположить, что Алва понимает куда больше, чем говорит, и старается определенных "тайных законов мира" не нарушать и не обходить.

Мне кажется, можно это не предполагать, из книги оно и так очевидно.
Цитата:
"Четверых Один призвал... в Закат" - говорит Алва после той самой четвертной дуэли, напоминающей больше жертвоприношение, чем дуэль.

Ммм... а зачем жертвоприношение?
Цитата:
Он призывает Четверых: Джастин (потом и Валентин) Придд, Ричард Окделл, Робер Эпинэ... остается ждать "ласточку", интересно, появится она в сюжете или нет.

Я думаю, что, коли в Кэртиане присутствует "полный набор" повелителей и их вассалов, то и "ласточки" рано или поздно появятся... или уже появились, что более вероятно.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 27 ноября 2008 года, 15:04:09
цитата из: C@esar на 26 ноября 2008 года, 22:45:26
С точки зрения успешности - решение все равно аховое... Отметаем, как бесперспективное.  :)


Ну почему же бесперспективное. Очень даже. Во-первых, после этого он имел все шансы не оказаться в оруженосцах Алвы. Во-вторых, оказался бы в положении опасном, возможно, унизительном - но он не погрешил бы "против Чести", мог бы утешаться тем, что "не кори себя в том, что все так плохо, ты сделал, что смог".
цитата из: C@esar на 26 ноября 2008 года, 22:45:26
В день Святого Фабиана Дик еще ничего не задолжал Рокэ. Вполне мог рассчитывать поквитаться хоть через 3 года, хоть через 3 дня...  :)


Это да. А вот потом уже были основания подумать, что если и "квитаться", то по полной, т.е. и по своим счетам платить.
Честно говоря, для меня изрядной характеристикой Дика явилось и то, что объяснения Штанцлера на тему Килеана и Марианны он принял. Бедный Килеан так любит даму, которая не ценит его душу и поэтому играет на нее в карты, намеревается ее выиграть. Ах, воздыхает Дик, безответная любовь - это так понятно!.. И объяснения приняты. Вполне характеризующий момент.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 27 ноября 2008 года, 15:20:29
цитата из: Hroa на 26 ноября 2008 года, 23:17:21
Ммм... а зачем жертвоприношение?


Здесь встает достаточно интересный и скользкий, на самом деле, вопрос о том, с какими силами связан Рокэ Алва. На его сходство с Леворуким так или иначе указаний более чем достаточно. На невозможную, парадоксальную удачливость и неуязвимость - тоже. "Я никому не должен, разве, Леворукому, не с ним мы как-нибудь сочтемся", - говорит сам Алва.
Вокруг рода Алва существует определенный мифологический ореол: "проклятые", "предатели" и иже с ним произносится с некоторым придыханием, подразумевающим не просто некий факт родовой истории (Рамиро Алва, убивший короля и впустивший Франциска в город), но некую сакральную печать, отмеченность.
"Я не могу ничего желать" - говорит сам Рокэ Сильвестру в контексте, предполагающем определенную пьяную откровенность. Суммируя все это в одно, можно предположить, что Рокэ несет на себе определенную печать родового договора с определенными силами (не факт, что персонально с Леворуким, но в общении с людьми проще помянуть "общепринятого Сатану", чем объяснять, без нужды, подробности), договора, который он осознанно и добровольно во время оное скрепил.
Алва упоминает пару раз, что его "уже убивали", потом, перед самой дуэлью, говорит, что беседовал с котом на тему "сколько жизней им осталось". Это можно списать на "красивые слова", а можно и принять во внимание. Учитывая, что дуэль Алва затеял не раньше и не позже, чем хлебнув яда, учитывая, что он потом говорит Сильвестру - "я рад, что мне попались именно эти, мне нужно было четверо... или восьмеро..." (дважды четверо). Также интересно, что видит Валме во время дуэли: лицо-маску, похожую на маску духа, раскопанную недалеко от Гальтары, глаза уже-не-человека. Одно из двух: или через Алву действует в тот момент некая сила, которой он предоставляет свою плоть и кровь (что на него не очень похоже, на самом деле), или он реализует функции жреца. Как-то такое субъективное впечатление складывается.
цитата из: Hroa на 26 ноября 2008 года, 23:17:21
Я думаю, что, коли в Кэртиане присутствует "полный набор" повелителей и их вассалов, то и "ласточки" рано или поздно появятся... или уже появились, что более вероятно.


Я тоже так думаю. Будем ждать следующих книг.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
Arme - "Отношение к посторонним людям и даже врагам - собственно, вот критерий порядочности. На Рокэ Алву его порядочности не хватило, при том, скольким он был Алве обязан. Бог бы даже с попыткой отравления, допустим, что мальчику мозги закомпостировали изрядно; но его приговор на суде - "виновен!", когда он, как непосредственный свидетель знает, по каким пунктам невиновен Алва - кхм, это именно что непорядочность, даже не неблагодарность."

"скольким он был Алве обязан" - о самом главном, что Ворон спасал Дика от убийц, Дик не подозревает
В столкновении долга (присяга эру) и любви (Катари) победило последнее, это так по-юношески...
"приговор на суде" - Дик, как Повелитель, поставил свой долг по отношению к анаксу и анаксии выше своего долга эру.

Дик, такой, как он есть, конечно, не образумится (кто спорит), но кто знает, что в романе дальше... Ворон вызывает восхищение, уважение, восторг, а Дик - досаду и недоумение, и ...жалость, сочуствие. На месте Ворона себя не вижу, не дотянуться, а вот из ситуаций, в которые попадал Дик...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 15:58:28
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"скольким он был Алве обязан" - о самом главном, что Ворон спасал Дика от убийц, Дик не подозревает

А всякое не самое главное, в том числе клятвы и присяги - это такая мелочь... Стоит ли их упоминать!
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"приговор на суде" - Дик, как Повелитель, поставил свой долг по отношению к анаксу и анаксии выше своего долга эру.

Ну, да... "Не убий" - это долг по отношению к убитому, "не укради" - к обокраденному, "не свидетельствуй ложно" - к оболганному. Есть долги и повыше...
А всякие речи типа "Дом Скал будет справедлив" - так чего там не сболтнешь сдуру... пока долг перед Анаксом не вмешался...
Знаете, пример нашего обсуждаемого [spoiler]бригштандерюнге[/spoiler] показывает, что, в сущности, людей без морали почти не бывает.  Подонки - это не те, у кого отсутствует мораль, а те, у кого она очень эластична...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 27 ноября 2008 года, 16:05:08
Нельзя современные моральные нормы прикладывать к средневековому обществу, где долг Государю - превыше всего.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Terri на 27 ноября 2008 года, 16:08:11
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 16:05:08
Нельзя современные моральные нормы прикладывать к средневековому обществу, где долг Государю - превыше всего.

Все так. Но зачем же Государя менять так часто?
Похоже на шулерство.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 27 ноября 2008 года, 16:11:11
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"скольким он был Алве обязан" - о самом главном, что Ворон спасал Дика от убийц, Дик не подозревает


Собственно, фок Гюнце уже высказался выше - Дик присягнул Алве. В описываемом обществе вопрос верности присяге прямо соотносится с категорией чести ("не повторяйте чужих ошибок, когда будете приносить присягу маршала", говорит Алва Валентину Придду, видимо, в т.ч. и объясняя свое решение остаться в Нохе). Ergo, является вопросом порядочности.
Ну а также Дик все-таки обязан Алве - возвращением родового талисмана, кольца Окделлов (бог с ней, с лошадкой), в мире, где магия работает, это достаточно значимо. Насчет спасения жизни - об одном разе (дуэль с Сабве) он точно знает и изрядно тому радуется в процессе. Орденом Талигойской розы, т.е. некоторым "билетом в будущее" при мятежном прошлом отца и абсолютной нетолерантности Надора властям, - при рассматриваемой еще в первой-второй книгах перспективе сохранения существующего порядка вещей. Мало?
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"приговор на суде" - Дик, как Повелитель, поставил свой долг по отношению к анаксу и анаксии выше своего долга эру.


Вопрос в том, на чем держится анаксия, оперирующая подлогами. Об этом подумать было, разумеется, слабо.



Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:14:43
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 16:05:08
Нельзя современные моральные нормы прикладывать к средневековому обществу, где долг Государю - превыше всего.

Где бы найти такое средневековое общество с подобной моралью? У меня отчего-то совсем другая информация... "Служба - государю, честь - никому"... "Чести своей никому не отдам"...
А уж сбрехать, извините, в угоду государю - это не средневековая мораль, а универсальная аморальность... :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 27 ноября 2008 года, 17:17:53
А давайте подождём - "Сердца зверя".


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:25:00
Давайте...
Только я в то, что в книгах Веры Викторовны могут случаться святочные чудеса, приправленные карамельками и сусальным золотом, не верю...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 27 ноября 2008 года, 22:05:46
фок Гюнце, я тоже. Как-то пока все достаточно внутренне логично, мы вот как раз спорили с друзьями - милосердно Дика "убьют" или цинично, но тоже логично. То есть: под "милосердным убийством" Дика подразумевалась возможность умереть, закрывая собой Альдо. Под "циничным, но логичным" - вариант, при котором некое событие заставит его в корне пересмотреть свои взгляды на Альдо, что маловероятно, ибо Дикон уперт, но не невозможно, т.к. мало что невозможного есть на этом свете... в общем, в результате он примется искать себе Ведущего и попытается снова приклеиться к Алве, что последнего отнюдь не впечатлит - или просто не доберется до Алвы, не дадут, и "сложат" на этом. Интересно, а каким Вы видели бы наиболее логичное завершение сюжета для Дика Окделла в этих книгах, досточтимый эр?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
цитата из: Arme на 27 ноября 2008 года, 16:11:11
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"скольким он был Алве обязан" - о самом главном, что Ворон спасал Дика от убийц, Дик не подозревает


Собственно, фок Гюнце уже высказался выше - Дик присягнул Алве. В описываемом обществе вопрос верности присяге прямо соотносится с категорией чести ("не повторяйте чужих ошибок, когда будете приносить присягу маршала", говорит Алва Валентину Придду, видимо, в т.ч. и объясняя свое решение остаться в Нохе). Ergo, является вопросом порядочности.
Ну а также Дик все-таки обязан Алве - возвращением родового талисмана, кольца Окделлов (бог с ней, с лошадкой), в мире, где магия работает, это достаточно значимо. Насчет спасения жизни - об одном разе (дуэль с Сабве) он точно знает и изрядно тому радуется в процессе. Орденом Талигойской розы, т.е. некоторым "билетом в будущее" при мятежном прошлом отца и абсолютной нетолерантности Надора властям, - при рассматриваемой еще в первой-второй книгах перспективе сохранения существующего порядка вещей. Мало?



А из Варасты Дик вернулся вполне очарованный Вороном. Кстати, сам Алва на этот счет не обльщался - "Его чувств  ко мне хватит на пару дней, ну, может на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей чести и убийца его отца. И это, к слову сказать, истинная правда" И при этом считает его "созданием неиспорченным и даже блаженным".
И о том, кто спас его на дуэли он помнит. Когда Савиньяк рассказал о кузене Рафле,  Дикон быстренько провел аналогию. И еще больше восхитился своим эром.
Но тут вмешался Штанцлер, а ему Дик привык доверять безусловно  и эта привычка старше, чем новообретенные чувства к Алве.
И не надо говорить, что Дик легко наплевал на все клятвы - решение убить эра далось ему нелегко. Но его долг перед многими, на его взгляд, невинными и благородными превысил долг перед одним
цитата из: Malanka на 27 ноября 2008 года, 15:48:02
"приговор на суде" - Дик, как Повелитель, поставил свой долг по отношению к анаксу и анаксии выше своего долга эру.


Вопрос в том, на чем держится анаксия, оперирующая подлогами. Об этом подумать было, разумеется, слабо.
Цитата:




Ну да, слабо. При всех своих прекрасных душевных качествах с логикой Дикон явно не дружит.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 09:30:03
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
Ну да, слабо. При всех своих прекрасных душевных качествах с логикой Дикон явно не дружит.

И это, скажем так - не самый большой его недостаток... Его голосование на суде явно связано не с отсутствием логики, а с отсутствием совсем других человеческих качеств.

Arme , учитывая, что конец цикла близится, я не очень хотел бы высказываться на тему того, что для меня было бы логичным... :)
[spoiler]Могу только сказать, что вполне представлял себе ситуацию, при которой спасти Кэртиану могли только Четверо, ставшие Одним и пожертвовавшие собой. Но в последний момент  Ричард гордо отказывается стать в строй со Спрутом и эром Рокэ, а Робер закрывает невинного юношу своим телом...
Кэртиана гибнет... :) :) :) :)[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Malanka на 28 ноября 2008 года, 10:49:26
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:25:00
Давайте...
Только я в то, что в книгах Веры Викторовны могут случаться святочные чудеса, приправленные карамельками и сусальным золотом, не верю...

  Давайте не будем передёргивать и стебаться над тем, что сама В.А. не считает недостатком писателя, отметив талант Э.Раткевич, (с которой она, кстати, в настолько хороших отношениях, что был издан совместный сборник),  "писать оптимистичные вещи".


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:14:11
цитата из: Malanka на 28 ноября 2008 года, 10:49:26
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:25:00
Давайте...
Только я в то, что в книгах Веры Викторовны могут случаться святочные чудеса, приправленные карамельками и сусальным золотом, не верю...

  Давайте не будем передёргивать и стебаться над тем, что сама В.А. не считает недостатком писателя, отметив талант Э.Раткевич, (с которой она, кстати, в настолько хороших отношениях, что был издан совместный сборник),  "писать оптимистичные вещи".

/*Ошеломленно*/
Держите себя в рамках.
Кто передергивает? Кто (как там у Вас? Ах, да!) "стебется"?
Если Вы находили в книгах Веры Викторовны сусальные хэппи-энды, вымученные и ненатуральные, поделитесь, пожалуйста, открытием. Я, знаете ли, отсутствие таковых недостатком не считаю.
То, что Вера Викторовна пишет так, а Элеонора Генриховна иначе - это их уникальный, неповторимый стиль, который я ни обсуждать, ни сравнивать прав не имею и не собираюсь. Джоконда, знаете ли, имеет право выбирать, кому улыбаться...
При этом ненатуральности и сусальности в книгах Э. Раткевич мне тоже не попадалось. Оптимизм в ее книгах органичен и натурален.
Что же до вашего удивительного ответа, то вести дискуссию в форме скрытого доноса - это некрасиво.
И кто это - В.А.?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 11:22:37
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 09:30:03
[spoiler]Могу только сказать, что вполне представлял себе ситуацию, при которой спасти Кэртиану могли только Четверо, ставшие Одним и пожертвовавшие собой. Но в последний момент  Ричард гордо отказывается стать в строй со Спрутом и эром Рокэ, а Робер закрывает невинного юношу своим телом...
Кэртиана гибнет... :) :) :) :)[/spoiler]



Мне всё-таки кажется, что если он будет ясно представлять расклад, то он быстренько объяснит себе, что Спрут и Ворон не так уж и плохи... или там осознали и исправились, ещё и порадуется за них... Ричард ведь всегда ставит Дело выше собственных благ и фанаберий, да и выше собственной жизни. Другое дело, что он за Дело почитает, и что он не может отличить истину от собственных фантазий...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:30:02
Если кто-то вдолбит ему этот расклад...
[spoiler]Эр бил-бил - не вдолбил...
Жизнь била-била - не вдолбила...
Неужели Клемент???  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 11:33:27
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:30:02
Если кто-то вдолбит ему этот расклад...
[spoiler]Эр бил-бил - не вдолбил...
Жизнь била-била - не вдолбила...
Неужели Клемент???  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Ну, допустим, Катарина...

[spoiler]У нас ведь экспериментальная модель?[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:40:17
цитата из: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 11:33:27
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:30:02
Если кто-то вдолбит ему этот расклад...
[spoiler]Эр бил-бил - не вдолбил...
Жизнь била-била - не вдолбила...
Неужели Клемент???  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Ну, допустим, Катарина...

[spoiler]У нас ведь экспериментальная модель?[/spoiler]

А Катарина-Леони что знает о сакральном и мистическом?
[spoiler]Так что даже в экспериментальной модели я скорее бы поверил в Клемента. Согласно древней и мудрой народной традиции...  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 11:51:21
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:40:17
А Катарина-Леони что знает о сакральном и мистическом?


Что-то может и знать.  Не даром же она не-репортёр.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:54:57
цитата из: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 11:51:21
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 11:40:17
А Катарина-Леони что знает о сакральном и мистическом?


Что-то может и знать.  Не даром же она не-репортёр.


Не самый сильный аргумент... /*Начинает составлять в уме список не-репортеров, начиная в хронологическом порядке с графа Ларака и заканчивая слугой в особнячке Капуль-Гизайля*/
[spoiler]а если еще и вспомнить дискуссии о лаикской крыске, то нельзя упускать из виду, что и Клемент - не репортер...  ;D[/spoiler]


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 01 декабря 2008 года, 23:32:28
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 09:30:03
[spoiler]Могу только сказать, что вполне представлял себе ситуацию, при которой спасти Кэртиану могли только Четверо, ставшие Одним и пожертвовавшие собой. Но в последний момент  Ричард гордо отказывается стать в строй со Спрутом и эром Рокэ, а Робер закрывает невинного юношу своим телом...
Кэртиана гибнет... :) :) :) :)[/spoiler]

Цитата:

Мне всё-таки кажется, что если он будет ясно представлять расклад, то он быстренько объяснит себе, что Спрут и Ворон не так уж и плохи... или там осознали и исправились, ещё и порадуется за них... Ричард ведь всегда ставит Дело выше собственных благ и фанаберий, да и выше собственной жизни. Другое дело, что он за Дело почитает, и что он не может отличить истину от собственных фантазий...


Ох как же я на это надеюсь ;).
Цитата:
Отправлено: фок Гюнце  Время отправления: 28 Ноябрь 2008 года, 11:40:17
Цитировать
цитата из: prokhozhyj на 28 Ноябрь 2008 года, 11:33:27
цитата из: фок Гюнце на 28 Ноябрь 2008 года, 11:30:02
Если кто-то вдолбит ему этот расклад...
СПОЙЛЕРЫ
Эр бил-бил - не вдолбил...
Жизнь била-била - не вдолбила...
Неужели Клемент???  Смех Смех Смех Смех

Ну, допустим, Катарина...

СПОЙЛЕРЫ
Цитата:


Вот вот. Катари в данный момент "играет за наших". Ну неужели она не переговорит Штанцлера? И мне кажется, для того, что бы объяснить Дику, что он...  не прав ;), не обязательно разбираться в сакральном и мистическом. Достаточно подкорректировать его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. И вообще, кто знает, что знает Катарина? Она такая загадочная...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 02 декабря 2008 года, 00:00:58
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 09:30:03
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
Ну да, слабо. При всех своих прекрасных душевных качествах с логикой Дикон явно не дружит.

И это, скажем так - не самый большой его недостаток... Его голосование на суде явно связано не с отсутствием логики, а с отсутствием совсем других человеческих качеств.



Р-р-р-р. Даже говорить об этом не хочу не хочу!!! То есть нет, хочу! :P  Его голосование было продиктовано необходимостью спасти Великого Альдо Ракана - Надежду Золотых Земель и всей Кэртианы! Интересно, найдется на форуме кто-то не ленивый, кто подсчитал бы, сколько раз уже повторялся этот довод? ;) ;) ;)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:53:09
Хороший человек - это не тот, человек, которому представления о хорошем и плохом в данный момент вдолбила нужная сторона, будь то Катари, эр Рокэ или крыс Клемент... :)

А Ричард Окделл есть сосуд, покорно принимающий то, что туда наливают, будь то отходы жизнедеятельности или лекарство... И если кто-то выльет из него отходы жизнедеятельности, промоет мозги   и нальет что-то полезное, лучше от этого оно (ведро) или он (герцог Ричард Окделл) не станет...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 02 декабря 2008 года, 16:07:53
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:53:09
Хороший человек - это не тот, человек, которому представления о хорошем и плохом в данный момент вдолбила нужная сторона, будь то Катари, эр Рокэ или крыс Клемент... :)

А Ричард Окделл есть сосуд, покорно принимающий то, что туда наливают, будь то отходы жизнедеятельности или лекарство... И если кто-то выльет из него отходы жизнедеятельности, промоет мозги   и нальет что-то полезное, лучше от этого оно (ведро) или он (герцог Ричард Окделл) не станет...


Тем более, что это "полезное" он удачно трансформирует в "полезное для себя". Не в смысле практической пользы, а в смысле соответствия своим "сверх идеям".


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 16:16:33
Да...
В любом случае наше ведро гордо несет свою Внутреннюю Сущность...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 02 декабря 2008 года, 21:49:25
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
А из Варасты Дик вернулся вполне очарованный Вороном. Кстати, сам Алва на этот счет не обльщался - "Его чувств  ко мне хватит на пару дней, ну, может на неделю..."


Было бы странно, если бы Алва обольщался: маршал, т.е. военный командир, сиречь, слегка "менеджер по кадрам "(ибо на войне действительно "кадры решают все"), он обязан хорошо разбираться в людях. И то, что Алва не обольщался, но продолжал иметь с Диком дело "до победного конца", характеризует Алву (причем, не только с "лучшей стороны", ИМХО, т.к. в подобном подходе к людям определенного презрения, на самом деле, не меньше, чем великодушия), но не Дика. Дика характеризует его поведение, его убеждения, его тождество и разница между словом и делом.
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
Но тут вмешался Штанцлер, а ему Дик привык доверять безусловно  и эта привычка старше, чем новообретенные чувства к Алве.


Видите ли, любезная эрэа, я не ставлю вопрос на уровне чувств. Чувства Дика к Алве и вопросы элементарной порядочности - несколько разные вещи. Чувства и этика воспринимаются неразрывно отнюдь не во всех культурах, собственно, вся драма строится на принципе выбора между чувством и долгом. Чувства Дика - это одно, а вот порядочность - если даже не в отношении того, кому изрядно должен, то хотя бы в отношении собственных клятв и декларируемой системы ценностей - слегка другое. Равно как мило, конечно, что ему нелегко далось решение убить Алву, но сам факт того, что оно ему все таки далось и он пошел и сделал это - вместо того, чтобы подумать, хотя бы, а откуда список Дорака может быть у Штанцлера (как резонно поставил вопрос Эпинэ), - характеризует Дика, характеризует.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 03 декабря 2008 года, 02:54:30
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:53:09
Хороший человек - это не тот, человек, которому представления о хорошем и плохом в данный момент вдолбила нужная сторона, будь то Катари, эр Рокэ или крыс Клемент... :)



Оно конечно ::) Но!
  Дик, при всей своей несамостоятельности и незрелости, всегда поступает, по своим представлениям, хорошо. Я бы сказала, как должно, даже если ему это и не нравится. (сейчас, в два часа ночи, неохота искать подтверждение в тексте, но точно помню - было). А уж если его представления о хорошем совпадают с общечеловеческими, так и вовсе любо-дорого посмотреть. Последний пример - <Спойлер, которого в данной теме быть еще не должно - удалено модератором>
Цитата:
И если кто-то выльет из него отходы жизнедеятельности, промоет мозги   и нальет что-то полезное, лучше от этого оно (ведро) или он (герцог Ричард Окделл) не станет...


А если это полезное так утрясется и уляжется, что станет частью его самого? Всех нас когда то воспитывали - родители, родственники, школа, друзья, СМИ вкладывали свои представления о жизни и мы из этого компота формировали свое собственное мировоззрение. Дику не повезло, с начала жизни над ним "трудились" либо дураки, либо мерзавцы. То что из этого получилось спорно. Но если кто-то что-то  подчистит, подкорректирует, так, что мы сможем сказать "Он понял! Он все понял" ;D. Это же будет прекрасно.
  В жизни такое бывает конечно редко. Очень редко. Но бывает. Потому, что в жизни бывает все.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 03 декабря 2008 года, 02:59:31
цитата из: Burivuh на 02 декабря 2008 года, 16:07:53
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:53:09
Хороший человек - это не тот, человек, которому представления о хорошем и плохом в данный момент вдолбила нужная сторона, будь то Катари, эр Рокэ или крыс Клемент... :)

А Ричард Окделл есть сосуд, покорно принимающий то, что туда наливают, будь то отходы жизнедеятельности или лекарство... И если кто-то выльет из него отходы жизнедеятельности, промоет мозги   и нальет что-то полезное, лучше от этого оно (ведро) или он (герцог Ричард Окделл) не станет...


Тем более, что это "полезное" он удачно трансформирует в "полезное для себя". Не в смысле практической пользы, а в смысле соответствия своим "сверх идеям".


Ну, это сплошь и рядом бывает. И даже как-то называется в психологии. Не помню точно как, так что не буду позориться. Так что, в этом Дикон вполне соответствует всему прогрессивному человечеству ;)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 03 декабря 2008 года, 03:24:10
цитата из: Arme на 02 декабря 2008 года, 21:49:25
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
А из Варасты Дик вернулся вполне очарованный Вороном. Кстати, сам Алва на этот счет не обльщался - "Его чувств  ко мне хватит на пару дней, ну, может на неделю..."


Было бы странно, если бы Алва обольщался: маршал, т.е. военный командир, сиречь, слегка "менеджер по кадрам "(ибо на войне действительно "кадры решают все"), он обязан хорошо разбираться в людях. И то, что Алва не обольщался, но продолжал иметь с Диком дело "до победного конца", характеризует Алву (причем, не только с "лучшей стороны", ИМХО, т.к. в подобном подходе к людям определенного презрения, на самом деле, не меньше, чем великодушия), но не Дика. Дика характеризует его поведение, его убеждения, его тождество и разница между словом и делом.


С тем, что Алва в людях разбирается, я и не спорю. Так то-то и оно! Не считает Алва Дика подонком. Блаженненьким, да.
Ну, а насчет убеждений и прочего, касающегося Окделла, это см. выше.
Цитата:
цитата из: Ellin на 28 ноября 2008 года, 05:20:17
Но тут вмешался Штанцлер, а ему Дик привык доверять безусловно  и эта привычка старше, чем новообретенные чувства к Алве.


Видите ли, любезная эрэа, я не ставлю вопрос на уровне чувств. Чувства Дика к Алве и вопросы элементарной порядочности - несколько разные вещи. Чувства и этика воспринимаются неразрывно отнюдь не во всех культурах, собственно, вся драма строится на принципе выбора между чувством и долгом. Чувства Дика - это одно, а вот порядочность - если даже не в отношении того, кому изрядно должен, то хотя бы в отношении собственных клятв и декларируемой системы ценностей - слегка другое. Равно как мило, конечно, что ему нелегко далось решение убить Алву, но сам факт того, что оно ему все таки далось и он пошел и сделал это - вместо того, чтобы подумать, хотя бы, а откуда список Дорака может быть у Штанцлера (как резонно поставил вопрос Эпинэ), - характеризует Дика, характеризует.



А это тоже см. выше ;). В том смысле что Дик то считает, что поступает как должно! Кстати, то что Дик Штанцлеру поверил, характеризует его как раз с хорошей стороны - сам не врет (обычно ;). Только не надо про суд (в ужасе хватаюсь за голову)) потому и других  во лжи заподозрить не может.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Mari-de-Byzi на 03 декабря 2008 года, 09:22:06
цитата из: Ellin на 03 декабря 2008 года, 02:54:30
цитата из: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:53:09
Хороший человек - это не тот, человек, которому представления о хорошем и плохом в данный момент вдолбила нужная сторона, будь то Катари, эр Рокэ или крыс Клемент... :)



Оно конечно ::) Но!
  Дик, при всей своей несамостоятельности и незрелости, всегда поступает, по своим представлениям, хорошо. Я бы сказала, как должно, даже если ему это и не нравится. (сейчас, в два часа ночи, неохота искать подтверждение в тексте, но точно помню - было). А уж если его представления о хорошем совпадают с общечеловеческими, так и вовсе любо-дорого посмотреть. Последний пример - попытка спасти своего ненаглядного Альдо от  разъяренного  Моро.
Цитата:
И если кто-то выльет из него отходы жизнедеятельности, промоет мозги   и нальет что-то полезное, лучше от этого оно (ведро) или он (герцог Ричард Окделл) не станет...


А если это полезное так утрясется и уляжется, что станет частью его самого? Всех нас когда то воспитывали - родители, родственники, школа, друзья, СМИ вкладывали свои представления о жизни и мы из этого компота формировали свое собственное мировоззрение. Дику не повезло, с начала жизни над ним "трудились" либо дураки, либо мерзавцы. То что из этого получилось спорно. Но если кто-то что-то  подчистит, подкорректирует, так, что мы сможем сказать "Он понял! Он все понял" ;D. Это же будет прекрасно.
  В жизни такое бывает конечно редко. Очень редко. Но бывает. Потому, что в жизни бывает все.


Полностью с Вами согласна на предмет стараний поступать согласно своим представлениями и своего рода добропорядочности в этом отношении, готова даже добавить аргументации

Я вот понимаю, что мне Дик во многих своих выборах противен или отвратен - когда он соглашется скрыть отречение Эрнани и завещание  Франциска, или когда он свидетельствует против Алвы на суде, да и в мелочах - когда он остается в доме Алвы, хотя и Робер и Катарина пеняют ему, что это неприлично

Но я так же понимаю, почему я не могу признать его просто мерзавцем и перестать интересоваться его судьбой - потому что он все время размышляет и пытается делать какой-то нравственный выбор, только ориентиры у него искаженные, не совпадающие с общими представлениями порядочных людей, но в отрыве от контекста местами прекрасные  - верность другу, верность сюзерену, верность любви, забота о процветании государства, но в контексте он выглядит абсолютным идиотом, совершающим одни лишь гадости или глупости
а вот что именно мешает ему увидеть ситуацию под тем же углом зрения, что и все порядочные герои...
Окружающие его люди дарили ему ценнейшие уроки, из которых он и приобрел "Замечательный опыт"
Штанцлер объяснил ему, что можно отравить одного ради спасения жизни многих (и в некоторых дискуссиях предлагалось убить Альдо ровно с теми же целями, но с ощущением праведности )
Алва сфабриковал письма Ги Ариго при расследовании событий Октавианской недели
Алва взорвал озеро, смыв и утопив массу людей, включая мирных местных жителей
Алва спровоцировал, а потом расстрелял Оскара Феншо, фактически не погубившего своих людей, обосновав свое решение потенциальной опасностью харизматичного Феншо
Алва отсыпался полдня, при том, что в городе были бунты и гибли люди
так что науку использовать обстоятельства и власть согласно собственным целям Дику преподавали уважаемые люди с разных сторон
Дик, конечно, не знал о решении кардинала Сильвестра отравить Альдо, в стадии маловредного принца в изгнании, или о сожалениях  в отношении сломанного им же Бонифация, но Роке с Сильвестром сотрудничал, и ни разу Дику никакую подоплеку ни событий, ни своих поступков не объяснил, а рисовался своим неблагородством, позволяя Штанцлеру интерпретировать действия Алвы
Кстати, Сильвестр действительно намеревался отправить в Закат тех людей, о которых хлопотал Штанцлер... в интересах государства, конечно, но ведь и Альдо полагал, что действует в интересах  государства, просто с другими рамками истории. И если бы он победил (не дай Бог), то лет через триста его действия описывали бы как освободительную борьбу за правое дело, а все гнусности  - как военные хитрости.
И ессли учесть, что уже на протяжении нескольких томов невозможно достоверно определить, когда обожаемая Диком Катарина играет, когда врет, а когда говорит правду, то надо признать, что
за кашу в голове Дика отвечают многие кашевары

так что для того, чтобы образумиться, Дику похоже нужен хороший друг, лучше постарше, интересующийся им и не использующий его в своих собственных целях...
что-то я таких правда не вижу в округе... если только Робер
но у него самого с ясностью этичесикх выборов и готовностью следовать собственным ценностям бывают трудности, как показали события в Эпине
так что Дика мне скорее жалко, хотя иногда хочется его хорошенечко встряхнуть, надавать подзатыльников и отчитать хорошенечко.... только вот кажется, он все таки туповат, как-то с самостоятельностью и способностью к аналитическому мышлению у него слабо, только к наглядно-действенному, в крайнем случае наглядно-образному, как у дошкольников.... так что похоже, перспектива взяться за ум ему неподвластна ;)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 03 декабря 2008 года, 09:29:32
Алва!!!!
Алва - растлитель малолетних [spoiler]Диконов[/spoiler]!!!
Как глуп Альдо! Какой-то вздор на суде устраивал... А вот до этого обвинения не додумался...
Тут ПМ крыть было бы нечем... :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 04 декабря 2008 года, 00:47:26
фок Гюнце Правильно, так их всех! И Альдо и Алве досталось ;D ;D

Mari-de-Byzi Вот! ;)  Я, собственно, с того и ввязалась в спор, что Дикон - чистейшей души человек, жаль только что дурак :(.

В нашем полку (защитников Дика Окдела) прибыло ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Катриона на 04 декабря 2008 года, 01:02:38
цитата из: Ellin на 04 декабря 2008 года, 00:47:26
В нашем полку (защитников Дика Окдела) прибыло ;D

Предлагаю провести перекличку :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Ellin на 04 декабря 2008 года, 02:42:11
;D ;D ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2008 года, 10:39:46
цитата из: Ellin на 04 декабря 2008 года, 00:47:26
фок Гюнце Правильно, так их всех! И Альдо и Алве досталось ;D ;D

Mari-de-Byzi Вот! ;)  Я, собственно, с того и ввязалась в спор, что Дикон - чистейшей души человек, жаль только что дурак :(.

В нашем полку (защитников Дика Окдела) прибыло ;D

Сочувствую...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 04 декабря 2008 года, 21:10:57
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2008 года, 10:39:46
Сочувствую...
Я дико извиняюсь. Но разве слабая надёжда на то, что всё закончится несколько лучше чем могло бы, это повод для сочувствия?  :)



Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 05 декабря 2008 года, 00:16:28
цитата из: фок Гюнце на 03 декабря 2008 года, 09:29:32
Алва!!!!
Алва - растлитель малолетних [spoiler]Диконов[/spoiler]!!!
Как глуп Альдо! Какой-то вздор на суде устраивал... А вот до этого обвинения не додумался...
Тут ПМ крыть было бы нечем... :)

Вот Вы смеетесь, эр фок Гюнце, а ведь в определенном смесле это так и есть. :)
цитата из: Катриона на 04 декабря 2008 года, 01:02:38
цитата из: Ellin на 04 декабря 2008 года, 00:47:26
В нашем полку (защитников Дика Окдела) прибыло ;D

Предлагаю провести перекличку :)

Ага!!! Пора возобновить наш с эром Лукачем пикет...
*достаю из кладовки потрепаный плакат*
"МЫ ВЕРИМ В РИЧАРДА ОКДЕЛЛА!"


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Holiday на 05 декабря 2008 года, 10:18:47
;D ;D ;D
Мимо Ричарда ОкдЕлла
Я без шутки не хожу
То пинка ему отвешу,
То козюлю покажу.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2008 года, 13:30:28
цитата из: Draccy на 05 декабря 2008 года, 00:16:28
цитата из: фок Гюнце на 03 декабря 2008 года, 09:29:32
Алва!!!!
Алва - растлитель малолетних [spoiler]Диконов[/spoiler]!!!
Как глуп Альдо! Какой-то вздор на суде устраивал... А вот до этого обвинения не додумался...
Тут ПМ крыть было бы нечем... :)

Вот Вы смеетесь, эр фок Гюнце, а ведь в определенном смесле это так и есть. :)

Я не смеюсь... Я плачу... об упущенных возможностях.
/*Задумывается о том, что фраза "Фок Гюнце, эорий Дома Волн, супрем Великой Талигойи", в сущности, весьма неплохо звучит...
Эти олларианцы у меня бы попрыгали... и их скрытые пособники тоже...*/
цитата из: Draccy на 05 декабря 2008 года, 00:16:28
цитата из: Катриона на 04 декабря 2008 года, 01:02:38
цитата из: Ellin на 04 декабря 2008 года, 00:47:26
В нашем полку (защитников Дика Окдела) прибыло ;D

Предлагаю провести перекличку :)

Ага!!! Пора возобновить наш с эром Лукачем пикет...
*достаю из кладовки потрепаный плакат*
"МЫ ВЕРИМ В РИЧАРДА ОКДЕЛЛА!"

Вот я и сочувствую тем, кто надеется на пришествие Создателя, восход Солнца на западе, самопроизвольное образумливание Окделла и трансформацию киркорелл в морискиллы...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 06 декабря 2008 года, 02:16:08
цитата из: Ellin на 03 декабря 2008 года, 03:24:10
С тем, что Алва в людях разбирается, я и не спорю. Так то-то и оно! Не считает Алва Дика подонком. Блаженненьким, да.


Так Дикон наш - личность развивающаяся, как и любой другой подросток. Как подлец он начинает себя вести уже в процессе Излома и царствования Альдо, до этого, пока он болтается около Ворона, он просто не отягощает себя излишней порядочностью и щепетильностью в ряде вопросов. Он не подонок, для подонка масштаб деятельности не тот; просто подловатый временами мальчишка.
Впрочем, высоконравственные подростки - музейная редкость, это свойственно отрочеству - святая подсознательная убежденность в том, что мир создан для тебя и обязан вертеться по твоим правилам, а если все не так, то "все несправедливо". По каким причинам Алве было угодно видеть это чудо около себя, можно строить много предположений, от метафизических до психологических и политических, - но эпитет "блаженненький", ИМХО, из той же серии, что и обращение "юноша" - т.е. в меру иронично, думаю, это не сколько характеристика Дикона (особенно в контексте ситуации, в которой звучит этот эпитет, насколько я припоминаю, Алва призывает Дика помолиться Создателю перед "судом Бакры"), сколько просто свойственная Алве манера выражаться.
цитата из: Ellin на 03 декабря 2008 года, 03:24:10
А это тоже см. выше ;). В том смысле что Дик то считает, что поступает как должно! Кстати, то что Дик Штанцлеру поверил, характеризует его как раз с хорошей стороны - сам не врет (обычно ;). Только не надо про суд (в ужасе хватаюсь за голову)) потому и других  во лжи заподозрить не может.
- ИМХО, неумение врать еще недостаточный повод для констатации порядочности.
Допустим, учитывая отсутствие привычки мыслить логически, оснований поступить так, как он поступил, у Дика было достаточно; а Вы не находите, что достаточно было и оснований не делать этого? Хотя бы из элементарной честности с собой - отказываться брать на себя роль дважды предателя (если поверить в то, что он может считать почти предательством всего, во что верил, принесенную Алве присягу), в руках которого любое дело будет проклято? Или так глубоко мы не копаем, а хотим красиво умереть, чтобы потом Катари плакала над могилой?
Вполне в духе диконова возраста, такое желание. Только о порядочности оно тоже не говорит. О романтизме и мечтательности - да. О порядочности - нет.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 06 декабря 2008 года, 04:40:08
цитата из: Arme на 06 декабря 2008 года, 02:16:08
Впрочем, высоконравственные подростки - музейная редкость, это свойственно отрочеству - святая подсознательная убежденность в том, что мир создан для тебя и обязан вертеться по твоим правилам, а если все не так, то "все несправедливо".

Эрэа Arme, очень верно подмечено. Я тоже считаю, что Дикон (по вине своей маменьки) "завис" в подростковом возрасте - отсюда и все его проблемы.
Взрослел бы уж скорее, что ли... Всем бы легче стало: если окажутся правы ненависники Окделла  - радостно спляшут на его косточках, если оптимисты - скажут, что не зря они верили в лучшее. :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 06 декабря 2008 года, 13:45:13
цитата из: Draccy на 05 декабря 2008 года, 00:16:28
Ага!!! Пора возобновить наш с эром Лукачем пикет...
Ну что же, если надо я готов.  :D
Цитата:
*достаю из кладовки потрепаный плакат*
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие! (с)  :)
Цитата:
"МЫ ВЕРИМ В РИЧАРДА ОКДЕЛЛА!"
Предлагаю с учётом вновь открывшихся обстоятельств скорректировать лозунг.
"РИЧАРД ОКДЕЛЛ - МЫ ВСЁ ЕЩЁ НАДЕЕМСЯ! ТЫ СЛЫШЕШЬ?"  :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 06 декабря 2008 года, 22:08:00
цитата из: Draccy на 06 декабря 2008 года, 04:40:08
Я тоже считаю, что Дикон (по вине своей маменьки) "завис" в подростковом возрасте - отсюда и все его проблемы.
Взрослел бы уж скорее, что ли...


В принципе, странная получается коллизия. С одной стороны, обстоятельств, способствующих повзрослению, вокруг Дика более чем достаточно: от гибели отца, после которой он остается один с полубезумной, хоть и харизматичной матерью и достаточно слабовольным опекуном, мог бы развиваться, до войны в Сагранне, в которой он тоже как-никак участвовал. Также, потом, изгнание и эпопея с воцарением Альдо, в процессе которой он оказывается ответственным лицом.
С другой стороны, все время ответственность за его действия и него самого всегда берет кто-то другой. Сначала родители, потом Штанцлер дает ему понять, что Дик под его негласным покровительством, потом Алва, к несчастью, в сущности, прямо говорит Дику, что "пока вы со мной, вы чужой добычей не станете", потом он попадает под мягкую опеку Эпинэ и вообще "по умолчанию" полагается, вестимо, что за всех и вся отвечает Великий Анакс Альдо :) Собственно, тому, кто желает отвечать за себя, это все не помешает, но Дик - не желает. Допустим, для провинциала, оказавшегося только-только в столице, некая растерянность характерна и естественна; но позже можно было бы научиться править своей судьбой.
Проблема, ИМХО, в чем: Дик постоянно оказывается в игровом контексте происходящего. В некотором роде, придворная жизнь сама по себе игра, только ставки серьезны, а эстетика, набор правил поведения и т.д. - игровая модель реальности. У Дика были шансы "навестись на резкость" во время дуэли, если бы Алва не вмешался так, как вмешался, а некоторое время предпочел бы понаблюдать - думаю, на глазах Алвы его оруженосца убить не посмели бы, а вот испытать на своей шкуре перспективы умереть достаточно полезно для расставления некоторых точек над i на предмет "кто я, чего стою, чего стоит моя жизнь и во что я верю на самом деле". Потом он таскается за Алвой, не понимая больше половины в том, что вообще делает его эр, т.к. ни во что, практически, оный эр его не посвящает, что неудивительно, и имеет все шансы воспринимать происходящее, как увлекательную игру. Потом он оказывается в контексте событий вокруг Альдо, а вся деятельность Альдо, в сущности, большая ролевая игра в Великую Талигойю (см. саркастическое замечание Алвы на суде на предмет "вошедших в моду мистерий"): это игровая эстетика, игровой контекст (сбывающаяся сказка, воплощающиеся легенды). Дик играет в свою жизнь. Даже не так: жизнь играет его. Соответственно, шансы повзрослеть у него появятся только тогда, когда он окажется в контексте событий, не предполагающих около него наличие некоего Старшего, который будет отвечать за все вообще и за Дика в частности.
А он уже привык идти за кем-нибудь Старшим. В этом отношении, кстати, вообще близкое общение с Алвой развращает :) В некотором роде, решение Алвы оказаться заложником в Багерлее, потом в Нохе, вообще достаточно педагогично :) - те, кто привыкли верить в то, что "сейчас Первый Маршал придет и всех спасет", вынуждены действовать сами и действовать активно. Отвечая за все самостоятельно. Памятуя тот военный совет, на котором Варзов зачитывает письмо Алвы, передающего Варзову полномочия, и реакцию многих на это письмо, становится понятным, почему подобное решение Алвы было необходимым: наличие харизматического вожака во главе чего бы то ни было, "расслабляет" причастных лиц, как бы "подсаживает" их на существование подобной фигуры, создает привычку искать что-то подобное и следовать за ним. Из этого прекрасного состояния невозможно "мягко вывести", можно только выбить одним ударом, что Алва и делает. Теперь его сторонники и коллеги должны действовать сами. У Савиньяков, Варзова и остальных успешно получается, потому что взрослые люди. А вот в отношении Дика подобная метода уже могла бы оказаться бесполезной: он достаточно рано привык к тому, что за все отвечает кто-то другой. Старший. Сильнейший. Это практически "базовая привычка". Поэтому, ИМХО, самое лучшее, что для такого человека может сделать жизнь - это убить его, пока не пошел за кем-нибудь уж совсем непотребным :) Ибо при такой базовой привычке, в конце концов, человек может, в определенной ситуации, уже перестать вообще различать, кто перед ним, чему служит, был бы он Старшим.

ИМХО :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 06 декабря 2008 года, 22:36:17
Цитата:
Ибо при такой базовой привычке, в конце концов, человек может, в определенной ситуации, уже перестать вообще различать, кто перед ним, чему служит, был бы он Старшим.

Он уже и перестал :) Только ему непременно нужно, чтобы это соответствовало его сверхидеям, хотя бы только на словах. Кто кодовые слова произносит, тот и правильный. А поскольку такой пафос не доступен большинству нормальных людей, он и попадает под влияние манипуляторов.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 06 декабря 2008 года, 23:35:05
цитата из: Burivuh на 06 декабря 2008 года, 22:36:17
Он уже и перестал :) Только ему непременно нужно, чтобы это соответствовало его сверхидеям, хотя бы только на словах. Кто кодовые слова произносит, тот и правильный. А поскольку такой пафос не доступен большинству нормальных людей, он и попадает под влияние манипуляторов.


Я бы не стала так категорично говорить, что "недоступен большинству нормальных людей", скорее, поставила бы вопрос в несколько иной плоскости: Альдо подарил Дику воплощение сказки, в которой Дик жил. Воспринял Дика в контексте того личного мифа, в котором Дик видит идеального себя и в котором его не воспринимал никто - ни мать, которая, вбивая в сына все фамильные заморочки, все же, не воспринимала его самого, как человека, которому надо повзрослеть, ни Алва со своим иронично-безличным "юноша" (выглядит достаточно обезличенно, называется, "очередной юноша, как-вас-там, спьяну запамятовал, да и какая разница"). Дик, как и многие подростки, большое внимание уделяет форме, большее, чем содержанию; Альдо дает ему требуемую форму обращения.
Собственно, полагаю, что не сколько благодаря манипулятивным наклонностям, сколько потому что Альдо придает форме то же самое значение, уделяет ей то же количество внимания. В его "золотой Анаксии" нужен Повелитель Скал - значит, неважно, какой, главное - есть, и декларирует верность. Альдо же не видит, откровенно не видит, что изрядное количество его ближних подданных уже давно и хорошо плетут заговор - пока форма соблюдена, он не беспокоится по поводу содержания. Альдо сам еще не сильно повзрослел. Он научился предавать, но не достиг внутренней зрелости.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 07 декабря 2008 года, 00:44:49
Цитата:
В принципе, странная получается коллизия. С одной стороны, обстоятельств, способствующих повзрослению, вокруг Дика более чем достаточно: от гибели отца, после которой он остается один с полубезумной, хоть и харизматичной матерью и достаточно слабовольным опекуном, мог бы развиваться

Да нет, не вижу я условий для сколько-нибудь нормальнеого развития: на момент смерти отца Дику шесть лет - еще совсем ребенок. Мать его вовсе не харизматичная чудачка, а самый настоящий деспот, прививший всем(!) своим детям нехилый комплекс неполноценности.
При этом, чем занимаются ее дети? В разоренном огромном замке дел, по идее, должно быть для всех по горло. Что мы имеем: девочки непрерывно вышивают непонятно что и зачем, наследник, как сказали бы сейчас, просто болтается, Дидериха почитывает. Делами Надора занимаются дядюшка Ларак и кузен Наль. Итог: юный Ричард Окделл к реальной жизни совершенно не подготовлен, более того, инфантилен и подвержен чужому влиянию.
Приезжает он в столицу, попадает в конце-концов в оруженосцы к Алве... и что? Снова полгода "болтается". Более-менее он раскрывается только попав на войну, где реально чем-то занят, причем, заметьте, в этот период Ричард выглядит очень даже неплохо, на месте.
Цитата:
Проблема, ИМХО, в чем: Дик постоянно оказывается в игровом контексте происходящего.

А вот тут полностью с Вами согласна, эрэа Arme . Не понимает Дик, что такое реальная жизнь, потому что никогда ей не жил. ИМХО, Алве бы приставить его хоть к какому-нибудь делу и драть три шкуры за нерадивое исполнение, парень ведь так хочет быть хоть кому-нибудь нужным (это вообще очень свойственно недолюбленным в детстве детям). Меньше бы по всяким Штанцлерам бегал...
Цитата:
вообще близкое общение с Алвой развращает

Да! И это тоже. Алва именно развращает, а не воспитывает, так уж получается. В педагогике (современной, конечно :)), вообще очень жесткая этика. Многие этические нормы Алва нарушает, поэтому Штанцлер в отношении Дика и преуспел.
Цитата:
Дик, как и многие подростки, большое внимание уделяет форме, большее, чем содержанию; Альдо дает ему требуемую форму обращения.

Снова готова полностью согласится. :) Это главный секрет Альдо, тот  крючок, на который он Дикона и поймал.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 07 декабря 2008 года, 02:06:22
цитата из: Лукач на 06 декабря 2008 года, 13:45:13
Цитата:
"МЫ ВЕРИМ В РИЧАРДА ОКДЕЛЛА!"
Предлагаю с учётом вновь открывшихся обстоятельств скорректировать лозунг.
"РИЧАРД ОКДЕЛЛ - МЫ ВСЁ ЕЩЁ НАДЕЕМСЯ! ТЫ СЛЫШЕШЬ?"  :)


Надежда - мой компас земной...(с)  ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 00:44:49
Да нет, не вижу я условий для сколько-нибудь нормальнеого развития: на момент смерти отца Дику шесть лет - еще совсем ребенок. Мать его вовсе не харизматичная чудачка, а самый настоящий деспот, прививший всем(!) своим детям нехилый комплекс неполноценности.
При этом, чем занимаются ее дети? В разоренном огромном замке дел, по идее, должно быть для всех по горло. Что мы имеем: девочки непрерывно вышивают непонятно что и зачем, наследник, как сказали бы сейчас, просто болтается, Дидериха почитывает. Делами Надора занимаются дядюшка Ларак и кузен Наль. Итог: юный Ричард Окделл к реальной жизни совершенно не подготовлен, более того, инфантилен и подвержен чужому влиянию.


При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так: "пока вы живы, учите меня, мне оставаться здесь после вас". В сущности, если сравнивать Дика и Валентина, то уместно иметь в виду обстоятельства формирования личности, и у Валентина они тоже далеко не безоблачны, если всмотреться: конечно, растет он не в Надоре, на краю мира, и отец его вменяем, в отличие от эрэа Мирабеллы (я не говорила о "чудачествах", я говорила именно о сумасшествии, в сущности, поведение Мирабеллы дает основания утверждать, что дамой должен заниматься уже не священник, а врач)... но Валентин растет и живет с тем, что убили его старшего брата. Следовательно, при соблюдении ряда условий, не остановятся, убьют и его.  Могут убить, во всяком случае. Собственно, и манеры Валентина, его светская замкнутость, производящая впечатление маски, приросшей к коже, не дают оснований полагать, что к числу "недолюбленных" от не относится. В общем, там тоже свой подарочный набор обстоятельств. Но насколько же Валентин взрослее Дика.
Видимо, все упирается в твердость воли и намерения, в понимание собственной ответственности за то, что будет происходить вокруг тебя и с твоим участием. Вот с этим у Дика ощутимые проблемы.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 00:44:49
Не понимает Дик, что такое реальная жизнь, потому что никогда ей не жил. ИМХО, Алве бы приставить его хоть к какому-нибудь делу и драть три шкуры за нерадивое исполнение, парень ведь так хочет быть хоть кому-нибудь нужным (это вообще очень свойственно недолюбленным в детстве детям). Меньше бы по всяким Штанцлерам бегал...


C одной стороны, резонно. Так на войне Алва это и делает. А вот в дни мира - куда девать Дика? На конюшню пахать гордый наследник Окделлов не пойдет. Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло. В мирное время Алва занимается преимущественно прямым или косвенным участием в дворцовых интригах, к участию в которых Дикона нашего приглашать откровенно неразумно: Алва не будет использовать как слепую пешку того, за кого сам взял на себя ответственность, а вот разъяснять, что к чему, т.е. практически делать соучастником сына Эгмонта, поддерживающего отношения со Штанцлером и т.д., просто глупость. Ибо разболтает. Не Штанцлеру, так Катарине. Не со зла, так потому что не сообразит вовремя, почему именно эта мелочь имеет такое значение.
Фехтованием Алва с ним занимается. В общем, проблема в том, что пристраивать-то ему Дика особо некуда. Разве лишь, послать куда-нибудь в Торку :)
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 00:44:49
Да! И это тоже. Алва именно развращает, а не воспитывает, так уж получается. В педагогике (современной, конечно :)), вообще очень жесткая этика. Многие этические нормы Алва нарушает, поэтому Штанцлер в отношении Дика и преуспел.


Любезная эрэа, можно попросить поподробнее об этом? Мне достаточно интересны разные размышления о педагогике, что делать, профессиональное...  ::)
Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика. Он выручил его из скользкой ситуации, пару-тройку раз спас жизнь, оставил на его судьбе глубокий отпечаток своего личного примера судьбостроительства (могущий быть интерпретированным весьма неоднозначно)... в сущности, что еще? "Я освободил вас от присяги, делайте со своей верностью, что хотите" (с) :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
цитата из: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так...


Вы считаете, что дядюшка мог бы научить Дикона чему-то путному?
цитата из: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
Валентин растет и живет с тем, что убили его старшего брата. Следовательно, при соблюдении ряда условий, не остановятся, убьют и его.  Могут убить, во всяком случае. Собственно, и манеры Валентина, его светская замкнутость, производящая впечатление маски, приросшей к коже, не дают оснований полагать, что к числу "недолюбленных" от не относится. В общем, там тоже свой подарочный набор обстоятельств. Но насколько же Валентин взрослее Дика.


Угроза смерти это страшно, но просто. В смысле понятно, кто друг, кто враг. Дикона обрабатывали на другом уровне. 
цитата из: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло.


Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?
цитата из: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
C одной стороны, резонно. Так на войне Алва это и делает. А вот в дни мира - куда девать Дика?....Фехтованием Алва с ним занимается. В общем, проблема в том, что пристраивать-то ему Дика особо некуда. Разве лишь, послать куда-нибудь в Торку.


На войне Алва этого тоже не делает. Дикон болтается без дела, что там, что здесь. А насчёт куда, то в столице полно войск, и пристроить одного мальчишку вполне реально.
цитата из: Arme на 07 декабря 2008 года, 15:31:42
Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика. Он выручил его из скользкой ситуации, пару-тройку раз спас жизнь, оставил на его судьбе глубокий отпечаток своего личного примера судьбостроительства


Тогда вообще не понимаю, какие претензии к Окделлу. Как учили, то и получили.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Цитата:
При всем этом, наследник мог бы тормошить дядюшку Ларака и кузена Наля, по мере приближения к совершеннолетию, и многие, думаю, тот же Валентин Придд, на его месте поступили бы именно так: "пока вы живы, учите меня, мне оставаться здесь после вас".

Эрэа Arme, думаю, Вы не будете спорить с утверждением, что у Окделла комплекс неполноценности, который произростает, в первую очередь, из убитой еще в детстве личной инициативы. Ребенку в семье, где процветает культ даже не одной, а двух личностей (святого Алана и не менее святого Эгмонта), чей дом превращен фактически в мемориал, надежнее и проще по собственному почину вообще ничего не делать, из инстинкта самосохранения.
Дядюшка Ларак (взрослый, между прочим, человек) диктату Мирабеллы также противостоять не в силах. Про его жену я вообще молчу.
А Валентин - это совсем другая история. Он то как раз, из инстинкта самосохранения, должен был повзрослеть очень рано.
Цитата:
А вот в дни мира - куда девать Дика? На конюшню пахать гордый наследник Окделлов не пойдет. Книги читать, видимо, он тоже не особо склонен, потому что на библиотеку Алвы ему намекал аж эр Август, но не проняло.

Вообще-то в Лаик Дикон читал едва ли не больше всех, потому как был одним из первых в науках, а кроме того, единственный промах - и его бы вышибли.
Соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата:
Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

Восемнадцатилетний наивный пацан попадает в столицу, где интриги, дуэли, Алва, первая любовь, петушиные бои, в конце концов... Ну какая, нафинг, библиотека?! :)
Опять-таки, соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата:
пристроить одного мальчишку вполне реально

Конечно, к политике Ричарда нельзя и на пушечный выстрел подпускать, но, кроме того, что в столице  полно войск, Алва - герцог, хозяйство у него огромное, неужели ничего нельзя было придумать. ???
Цитата:
Я думаю, что Алва педагогикой не занимался вообще. Т,е. ни прямо, ни косвенно не имел своей целью как-либо воспитать Дика.

Угу, совершенно верно. Вот только вмешиваться в чужую судьбу он прямо-таки обожает, просто мимо пройти не может. А инициатива наказуема :). Если кого приручил - будешь за него отвечать.
Цитата:
Любезная эрэа, можно попросить поподробнее об этом? Мне достаточно интересны разные размышления о педагогике, что делать, профессиональное... 

Я тоже изуродована образованием ::) ;D
Значит так, чего такого сделал Алва, чего делать было никак нельзя (ссылки в тексте искать не буду - книг под рукой нет, звиняйте):
1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.
2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.
3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.
4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.

Пока, пожалуй, все. Вспомню еще чего-нибудь - напишу. :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 23:58:48
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.
2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.
3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.
4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.

По первым двум пунктам не соглашусь. Именно это и нужно было сделать. Но!
Не в оскорбительно-пренебрежительной форме. Спокойно, логично, постепенно объяснить, что...
Собственно это пункт пять: Учитель должен внятно объяснять ученику, что он имеет в виду. А если он говорит одно делает другое, показывает третье, то знания целей обучения будет недостаточно.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Gwena на 08 декабря 2008 года, 02:29:16
А если на минуточку (всего на минуточку!) вспомнить, что герцог Алва не профессиональный педагог школы для "молодых взрослых с ограниченными возможностями", а профессиональный военный. Что присягу он принимал у юноши, закончившего одним из лучших в выпуске офицерскую школу, и никак не мог предположить, что за недоросль ему достался. Вот не пришло ему в голову, что нужно разжевывать все в пюре, а потом еще массировать спинку, чтобы дитё кашицу проглотило, а не отрыгнуло.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 06:13:25
цитата из: Gwena на 08 декабря 2008 года, 02:29:16
А если на минуточку (всего на минуточку!) вспомнить, что герцог Алва не профессиональный педагог школы для "молодых взрослых с ограниченными возможностями", а профессиональный военный. Что присягу он принимал у юноши, закончившего одним из лучших в выпуске офицерскую школу, и никак не мог предположить, что за недоросль ему достался. Вот не пришло ему в голову, что нужно разжевывать все в пюре, а потом еще массировать спинку, чтобы дитё кашицу проглотило, а не отрыгнуло.

Профессиональный полководец, владетельный герцог и человек живущий среди столичных интриг не может не быть хорошим психологом. Он не мог не понять, ни что у Дикона на душе, ни что его качественно обрабатывают.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 08 декабря 2008 года, 10:22:03
А если принять за рабочую гипотезу тезис о том, что в жизни Первого маршала помимо воспитания герцога Окделла есть место еще и для иных дел и приоритетов?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Blade на 08 декабря 2008 года, 11:27:43
цитата из: фок Гюнце на 08 декабря 2008 года, 10:22:03
А если принять за рабочую гипотезу тезис о том, что в жизни Первого маршала помимо воспитания герцога Окделла есть место еще и для иных дел и приоритетов?

Герцог Окделл едет в Торку и может даже героически гибнет, закрывая собой Арно Савиньяка... ;-v


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:15:54
цитата из: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
Вы считаете, что дядюшка мог бы научить Дикона чему-то путному?


Я считаю, что Эйвон Ларак отнюдь не бестолочь, он умеет вести себя, как джентельмен, что показывает его общение с Луизой, он безволен, да, но образован, и, собственно, он мог бы привить некоторые нравственные нормативы Дику. Благо, на жесткого сторонника определенной партии, как та же дикова мать, он не похож, скорее, он производит впечатление человека, который склонен придерживаться определенного образа мыслей и образа жизни, и пока оно практикуется, в сущности, ему будет не так важно, кто стоит у власти.
Кстати, не помните ли, любезные эры и эрэа, ведь Эйвон Ларак, кажется, не принимал участия в восстании Эгмонта Окделла? Книг под рукой нет, не с чем свериться.
А остальное Дик мог бы добрать и "от противного". Если бы у самого воля была. Неужели не доводилось сталкиваться в жизни с людьми, которые сделали себя не благодаря личному примеру родителей, а вопреки таковому?
цитата из: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
Угроза смерти это страшно, но просто. В смысле понятно, кто друг, кто враг. Дикона обрабатывали на другом уровне. 


Я немного не об этом. Я о факторах, достаточных для определенной атрофии воли. Когда знаешь, что свои могут тебя убить, если будешь играть не по их правилам, в принципе, может выработаться и позиция: "я - марионетка чужой воли", или "какая разница, чем стать, все равно, как только выйдешь за рамки - будешь не жилец, так что, лучше держаться в рамках" и т.д. Когда живешь с неприкрытой спиной, то привыкаешь либо воспринимать процесс жизни, как войну и реагировать по принципу "вызов принят!" на что бы то ни было, что, похоже, тому же Алве не чуждо, и не чуждо и Валентину, - либо вырабатывается определенное равнодушие к тем областям жизни, которые не сулят безопасных дорог. В частности, потребность искать широкую спину, за которую можно спрятаться.
В некотором роде, в темном переулке у Нохи Валентин получил хороший урок, как мне кажется. В его общении с освобожденным Алвой мне показались определенные нотки облегчения: "вот теперь Первый Маршал вернется, возьмет инициативу в свои руки и всех спасет!" И Алва со своим "прощайте, полковник!" преподает ему урок жесткий, но необходимый: во-первых, производит в чин полковника, т.е. дает ему статус ответственности за других, во-вторых, собственно, дает понять, что действовать придется самостоятельно, что единственной широкой спины, на которую Валентин мог бы рассчитывать, таки не будет. Собственно, пожалуй, это такой завершающий этап формирования позиции.

Я все это к тому, что можно в самых разных условиях совершенно по-разному выковать себя. Вопрос в том, кто к чему предрасположен.
цитата из: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?


"Век живи - век учись!" (с) :)
цитата из: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
На войне Алва этого тоже не делает. Дикон болтается без дела, что там, что здесь. А насчёт куда, то в столице полно войск, и пристроить одного мальчишку вполне реально.


Ну, я бы не сказала, что не делает. На войне. В общем и целом, собственно, в том, что Дикон болтается без дела, а не впитывает информацию, поступающую из окружающей среды, не наблюдает чужие решения, чужие стратегические развороты и т.д., точнее, наблюдает, но не делает выводов, - в этом вина Дика, а не Алвы.
А что делали бы Вы? Отдали этому недотепе под командование отряд? Полагаю, Алва в достаточной степени взрослый человек, чтобы так не рисковать солдатами. Одного Феншо там было вполне достаточно :)
Да и в столице - в какие войска приткнуть эту деточку? Зачем? Что бы он там делал?
Я думаю, Алва делал, что мог - учил фехтованию, таскал за собой, давая таким образом немало информации к размышлению, также чему-то учил на личном примере, если это можно назвать обучением.
цитата из: Dart2027 на 07 декабря 2008 года, 19:19:35
Тогда вообще не понимаю, какие претензии к Окделлу. Как учили, то и получили.


Кхм. А сам человек ни за что не отвечает? Он представляет из себя только то, чему его учили другие? Сам он выводов не делает? Тупо, по прямой, не сворачивая, идет по дорожке, заданной кем-то?
ИМХО, способность к неблагодарности, как и благодарности - свойство, скорее, врожденное, чем воспитуемое. Это из личных наблюдений за детьми.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dama на 08 декабря 2008 года, 17:26:13
Ларак в восстании не участвовал - по состоянию здоровья. Но хотел. Правда, скорее из-за личной привязанности к Эгмонту, чем из желания каких-то перемен.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Ребенку в семье, где процветает культ даже не одной, а двух личностей (святого Алана и не менее святого Эгмонта), чей дом превращен фактически в мемориал, надежнее и проще по собственному почину вообще ничего не делать, из инстинкта самосохранения.


Эрэа Draccy, вот и я о том же, когда сравниваю Дика и Валентина - оба мальчика живут в достаточно стрессовых условиях. В которых действительно проще по своему почину ничего не делать и не хотеть ничего делать, из самосохранения. Причем, Валентин в этом отношении может считать себя поставленным в куда более жесткие условия: один покойник, проявивший неуместную инициативу, уже есть, следовательно, может быть и второй, а Дику грозит только гнев матери. Но насколько же по-разному в этих стрессовых условиях ведут себя эти молодые люди.
Все люди разные, о, да. Вопрос в конструктивности или деструктивности этих разных направлений.
У Валентина тоже был выбор - повзрослеть или не повзрослеть. Самосохраняться тоже можно по-разному, в этом-то и вся шутка юмора.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Вообще-то в Лаик Дикон читал едва ли не больше всех, потому как был одним из первых в науках, а кроме того, единственный промах - и его бы вышибли.
Соглашусь с эрэа Dart2027:
Цитата:
Вообще-то он их читал. Другой вопрос сколько можно читать?

Восемнадцатилетний наивный пацан попадает в столицу, где интриги, дуэли, Алва, первая любовь, петушиные бои, в конце концов... Ну какая, нафинг, библиотека?! :)


Читать можно долго и со вкусом, обогащает внутреннее пространство и приучает думать несколько шире, нежели в одном направлении. Чем больше человек читает, тем большим запасом возможных стратегий он обладает. Интриги, дуэли, первая любовь и т.д. - все это прекрасно и информативно даже, полезно в плане самопознания и в плане развития определенных навыков, но все упирается в то, что делать какие-либо выводы относительно себя из происходящего Дикон наш совершенно не хочет. Штанцлер спрашивает его, чему его учит Алва, Дикон уныло кивает головой на штанцлеровские выводы, - но даже не пробует потом подступиться к своему эру с просьбами чему-нибудь его научить. Тоже показательно.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Конечно, к политике Ричарда нельзя и на пушечный выстрел подпускать, но, кроме того, что в столице  полно войск, Алва - герцог, хозяйство у него огромное, неужели ничего нельзя было придумать. ???


Куда и как? Дать военный чин мальчишке, который практически ничего не умеет и даже со шпагой обращается не так уж чтобы "ах!" - которому еще и свойственно порою "сделать раньше, чем подумать"? В каком качестве его пристроить к армии? Рядовым? Так ведь статус молодого человека (герцог Окделл, как-никак) не позволяет. Взял в оруженосцы такое счастье - мучайся сам :)
Я полагаю, что полезные уроки Алва ему таки преподает, по ходу жизни. Начиная от карточной игры в доме Марианны (пища для размышлений о пользе самообладания и холодной головы в ситуации, от которой зависит многое) - до взятия Барсовых Врат (пища для размышлений о том, что для делания невозможного возможным нужна нетривиальность стратегий, и все становится проще). А также можно было бы подумать над тем, что оный эр говорит, т.к. святая убежденность в чем-либо - одно, а то, что измерено опытом - другое. В общем, простора для обучения, ИМХО, у Дика было много. То, что он его не использовал, в сущности, уже другой разговор.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Угу, совершенно верно. Вот только вмешиваться в чужую судьбу он прямо-таки обожает, просто мимо пройти не может. А инициатива наказуема :). Если кого приручил - будешь за него отвечать.


Кхм. Если уж вспомнили "Маленького Принца", то вспомним и о том, что Лис сам позволил себя приручить, и свою часть ответственности с себя не снимает.
А вмешиваемся в чужие судьбы мы все. Так или иначе, прямо или косвенно, сильно и не очень, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".  Чем больше наш статус, чем больше наши возможности, чем шире области нашей ответственности, тем интенсивнее наше вмешательство в чужие судьбы и тем большее количество судеб оказывается на нашем пути. Такова жизнь, в сущности, только и всего.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
Значит так, чего такого сделал Алва, чего делать было никак нельзя (ссылки в тексте искать не буду - книг под рукой нет, звиняйте):
1. Наставник не имеет права подрывать авторитет родителей или как-либо уничижительно отзываться о семье воспитанника.


ИМХО, все упирается в цели наставника. Собственно, если Алва полагает нужным как-либо расширить кругозор оного Окделла, то полезно жестко выбивать из контекста, в котором привык думать. А то как иначе получается: "твои родители прекрасные люди, но почему-то считают нужным жить по настолько нелепым правилам"? Да и насколько педагогично лгать - особенно тому, кто так или иначе берет на себя роль учителя? Как верить тому, кто лжет, пусть и во спасение?
В сущности, половина силы и обаяния Алвы в том, что он умеет называть вещи достаточно жестко и конкретно.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
2. Наставник не имеет права разрушать морально-нравственные (и регилиозные) установки, данные ученику в семье.


Опять-таки,  в зависимости от целей наставника. Если предполагается, что ученик потом вернется в семью и к семейному сценарию, то да. А если предполагается, что ученик должен выйти за этот круг и идти куда-то дальше - то почему бы и нет.
Собственно, если вспомнить конфликт Дика с матерью, который Дику в плане способности к самостоятельности дал таки что-то, то резонно предположить, что волей к отстаиванию собственной самости и независимости он обязан таки личному примеру Алвы, а также и алвовским характеристикам надорских обитателей и этому самому разрушению установок.
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
3. Ученик не должен быть как-либо зависим от учителя финансово, к вопросу денег вообще следует подходить очень деликатно.


Ну, во-первых, по закону, если память мне не изменяет, эр содержит своего оруженосца. Во-вторых, Алва, кажется, дает понять, что дает не в долг и эти деньги, в сущности, Дика ни к чему не обязывают ("какие у вас будут отношения с моими врагами, меня не касается").
цитата из: Draccy на 07 декабря 2008 года, 22:50:56
4. Ученик должен четко себе представлять цели и задачи обучения. Это нужно не только для его личной мотивации, но и потому, что он имеет на это полное право, иначе вся затея напоминает психологический эксперимент, на который его участник не давал согласия. А сие неэтично.


Давать четкие цели и задачи можно, конечно, но можно и не давать, так останется больший простор для пользования полученным инструментарием. Эксперимент, не эксперимент... в сущности, он уже дал согласие на все, когда присягал Алве. Не хотел оказаться в ситуации, которая будет неподконтрольна - не присягай тому, кому не доверяешь, особенно если сильнейшему. Присягнул - смирись с тем, что дальше все окажется не так просто, как тебе хотелось бы. А лучше не просто смирись, но и учись. Тогда будешь не жертвой эксперимента, а его участником.

Как-то так. ИМХО.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:48:34
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 06:13:25
Профессиональный полководец, владетельный герцог и человек живущий среди столичных интриг не может не быть хорошим психологом. Он не мог не понять, ни что у Дикона на душе, ни что его качественно обрабатывают.


Согласна. И именно поэтому полагаю, что Алва своей "неполиткорректностью" дает Дикону достаточно хороший пример умения думать своей головой и не бояться последствий тех или иных выводов и высказываний.  Собственно, тень этого Дика даже касается как-то, когда он смотрит на Алву среди местного света у Марианны и думает, что "это должно быть восхитительно и жутко - жить, ни на кого не оглядываясь и над всеми смеясь". Подчеркнуто мной. ИМХО, вот оно - главное, чему хотел его научить Алва. Остальное, что называется, выберешь сам. Ключевое слово - сам.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: LadyRo на 08 декабря 2008 года, 19:11:17
Все это мило, и Алва действительно многому учил Дика на своем примере. Просто показывал и предоставлял возможность самому подумать и сделать выводы. Ну и Робер пытался то же самое сделать. А толку? Какие у Дика аналитические способности? Да никаких. И пообщавшись с ним совсем немного, это вполне можно понять. Не пройдут тут намеки, аллюзии и метафоры, тут нужно объяснять прямо, четкими короткими фразами :) Ну увы, разные способы обучения у людей, разные. Кому анализ, кому интуиция, кому тупое повторение. Но поскольку Алва у нас - не учитель и не наставник даже, тому упрекнуть его не в чем. Но и Дика... выше головы не прыгнешь, знаете ли.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Причем, Валентин в этом отношении может считать себя поставленным в куда более жесткие условия: один покойник, проявивший неуместную инициативу, уже есть, следовательно, может быть и второй, а Дику грозит только гнев матери.


Повторяю ещё раз: угроза смерти страшна, но проста. Когда Дикону угрожает смерть, он не теряется. Кроме того позвольте полюбопытствовать, с чего Вы взяли, что Валентин учился САМ?
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Читать можно долго и со вкусом, обогащает внутреннее пространство и приучает думать несколько шире, нежели в одном направлении. Чем больше человек читает, тем большим запасом возможных стратегий он обладает.


Для меня 400-500 страниц в день ничего особенного. Но молодой здоровый юноша выросший в сельской местности физически не способен только читать три года. С чего Вы взяли, что Валентин читает больше чем Дикон? Ссылочку пожалуйста.

цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Штанцлер спрашивает его, чему его учит Алва, Дикон уныло кивает головой на штанцлеровские выводы, - но даже не пробует потом подступиться к своему эру с просьбами чему-нибудь его научить. Тоже показательно.


Дикон на коленях ползает за своим эром: "Научите меня чему-нибудь! Ну пожалуйста!"
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Куда и как? Дать военный чин мальчишке, который практически ничего не умеет и даже со шпагой обращается не так уж чтобы "ах!" - которому еще и свойственно порою "сделать раньше, чем подумать"? В каком качестве его пристроить к армии? Рядовым? Так ведь статус молодого человека (герцог Окделл, как-никак) не позволяет. Взял в оруженосцы такое счастье - мучайся сам :).


Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы! Насчёт шпаги не понял. На кой ему в столице?
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Я полагаю, что полезные уроки Алва ему таки преподает, по ходу жизни. Начиная от карточной игры в доме Марианны (пища для размышлений о пользе самообладания и холодной головы в ситуации, от которой зависит многое) - до взятия Барсовых Врат (пища для размышлений о том, что для делания невозможного возможным нужна нетривиальность стратегий, и все становится проще). А также можно было бы подумать над тем, что оный эр говорит, т.к. святая убежденность в чем-либо - одно, а то, что измерено опытом - другое. В общем, простора для обучения, ИМХО, у Дика было много. То, что он его не использовал, в сущности, уже другой разговор.


Что характерно в приведённых вами примерах Дикон всё понял. Возможно потому, что ему внятно всё объясили. А насчёт опыта, так Штанцлер постарше будет, в смысле поопытнее. И тоже ведь говорит.
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:44:19
Давать четкие цели и задачи можно, конечно, но можно и не давать, так останется больший простор для пользования полученным инструментарием. Эксперимент, не эксперимент... в сущности, он уже дал согласие на все, когда присягал Алве. Не хотел оказаться в ситуации, которая будет неподконтрольна - не присягай тому, кому не доверяешь, особенно если сильнейшему. Присягнул - смирись с тем, что дальше все окажется не так просто, как тебе хотелось бы. А лучше не просто смирись, но и учись. Тогда будешь не жертвой эксперимента, а его участником.


Вообще-то наставник тоже кое-что обязан. Собственно Вы сами признаёте, что Ворон ставит эксперименты: "будешь не жертвой эксперимента, а его участником".
Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:38:27
цитата из: LadyRo на 08 декабря 2008 года, 19:11:17
Все это мило, и Алва действительно многому учил Дика на своем примере. Просто показывал и предоставлял возможность самому подумать и сделать выводы. Ну и Робер пытался то же самое сделать. А толку? Какие у Дика аналитические способности? Да никаких.


"Отец любил повторять, что если хочешь кого-то понять - позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным" (Робер)

"Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!" (Дикон)

Я лично не нашёл в логике Дикона ничего глупого или нелогичного. А Ворон... Перечитайте ВСЕ примеры, которые он подаёт своему оруженосцу.
цитата из: LadyRo на 08 декабря 2008 года, 19:11:17
И пообщавшись с ним совсем немного, это вполне можно понять. Не пройдут тут намеки, аллюзии и метафоры, тут нужно объяснять прямо, четкими короткими фразами :) Ну увы, разные способы обучения у людей, разные. Кому анализ, кому интуиция, кому тупое повторение. Но поскольку Алва у нас - не учитель и не наставник даже, тому упрекнуть его не в чем. Но и Дика... выше головы не прыгнешь, знаете ли.


А Ворон ему всё говорит чёткими, короткими фразами. Живи для себя. Плюй на совесть и мораль. Убивай ради забавы.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Лукач на 08 декабря 2008 года, 21:19:11
цитата из: Arme на 08 декабря 2008 года, 17:15:54
Кстати, не помните ли, любезные эры и эрэа, ведь Эйвон Ларак, кажется, не принимал участия в восстании Эгмонта Окделла?
Эйвон Ларак старый заговорщик. В мятеже Окделла не участвовал, болезнь не позволила. Но ещё до этого он принимал участие в совещании, на котором Вальтер Придд убеждал Окделла убить Алву. Правда его участие ограничилось присутствием.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Burivuh на 08 декабря 2008 года, 23:54:18
Цитата:
Я бы не стала так категорично говорить, что "недоступен большинству нормальных людей", скорее, поставила бы вопрос в несколько иной плоскости: Альдо подарил Дику воплощение сказки, в которой Дик жил. Воспринял Дика в контексте того личного мифа, в котором Дик видит идеального себя и в котором его не воспринимал никто - ни мать, которая, вбивая в сына все фамильные заморочки, все же, не воспринимала его самого, как человека, которому надо повзрослеть, ни Алва со своим иронично-безличным "юноша" (выглядит достаточно обезличенно, называется, "очередной юноша, как-вас-там, спьяну запамятовал, да и какая разница"). Дик, как и многие подростки, большое внимание уделяет форме, большее, чем содержанию; Альдо дает ему требуемую форму обращения.

Ну почему? Вовсе не категорично. Нормальные люди, как правило делом заняты, а по сему, им не до пафоса. Они прекрасно знают сколько усилий требуется приложить для того, чтобы достигнуть чего-то. Именно в связи с этим, они ставят себе реальные и достижимые цели. А Дикуша - натуральный Васисуалий Лоханкин. У него даже целых две "Варвары" :) Пятистопным ямбом он правда не разговаривает, зато ловко цитирует сонеты и пиесы :)


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Цитата:
Вообще-то наставник тоже кое-что обязан... Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?

Я уже как-то спрашивала у форумчан, каковы обязанности эра по отношению к своему оруженосцу, но ответа, увы, не дождалась.

По поводу личного мнения наставника о родителях ученика: это не имеет никакого отношения к целесообразности, просто этическая норма, которая возникла не на пустом месте, конечно. Высказываясь пренебрежительно о родителях ученика, вы его унижаете, а это все равно, что бить более слабого или лежачего. Кроме того, каковы бы ни были родители (даже если они законченные алкаголики), это родители. Вы их замените, усыновите своего воспитанника? Нет? В таком случае, прикусите свой язык. Ваше дело - учить разумному, доброму, вечному. Вы придете - и уйдете, а они - останутся. Все необходимые выводы, ребенок сделает самостоятельно. И Дикон, кстати, прекрасно с этим справлялся, пока Штанцлер не столкнул его обратно в наезженную колею.
Кроме того, некорректные высказывания о родителях, убивают доверие к наставнику и вызывают защитную реакцию в стиле "сам дурак" (чем эр Август и пользуется в своих "доверительных" беседах о личности Алвы).

Кстати, раз уж я помянула эра Августа, хочу дополнить свой список, правда этот пункт уже не имеет отношения к этике:
5. Авторитет учителя должен быть "тверд и незыблем" ;D. Это необходимое условие успешного обучения. В учебе не может быть демократии и свободной конкуренции. Т.е. Штанцлер должен был быть послан в далекие дали с самого начала и это было дело Рокэ Алвы, его обязанность.

По поводу морально-нравственных установок: Дикон из пуританской семьи, вот пусть бы таким и оставался, политические убеждения его родных - это уже другой вопрос. Он вполне способен пересмотреть свои воззрения на основе личного опыта и того, чему его научили наставники. А подсовывать такому мальчику проститутку - это, ИМХО, последнее дело. ;-v
Еще один момент: разрушив, нравственные установки, данные в семье, вовсе не факт, что вы заложите на их место свои, они ведь формируются с раннего детства. Вероятнее всего, что их у воспитанника вообще не станет. Он не будет вам этого показывать, разумеется, и в один "прекрасный" день вы ужаснетесь тому, что сотворили.
Цитата:
Ну, во-первых, по закону, если память мне не изменяет, эр содержит своего оруженосца. Во-вторых, Алва, кажется, дает понять, что дает не в долг и эти деньги, в сущности, Дика ни к чему не обязывают

Эрэа Arme, деньги всегда обязывают, независимо от того, что там в Талиге по закону. Штанцлер не зря педалирует этот вопрос, он вообще всегда бьет в больное место. Профи.

Еще раз про Валентина: это совсем другая семья и, соответственно, другая история.
Цитата:
У Валентина тоже был выбор - повзрослеть или не повзрослеть.

Не было, ИМХО, у него такого выбора. Он мог только преждевременно стать взрослым и никак иначе. Окончательно на становление его характера повлияла тюрьма и то, что он в осознанном возрасте в одночасье лишился самых близких родных и стал старшим в роду.

Ну и на последок, о том можно ли было куда-нибудь "девать" Ричарда :):
Цитата:
Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы!

Правильно эр(?) Dart2027!
"Воин, службою живущий - читай устав на сон грядущий,
и утром, ото сна восстав, - читай внимательно устав!"(с) ;D


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Повторяю ещё раз: угроза смерти страшна, но проста. Когда Дикону угрожает смерть, он не теряется. Кроме того позвольте полюбопытствовать, с чего Вы взяли, что Валентин учился САМ?


Валентин производит в последних книгах, где мы уже имеем возможность наблюдать его "в упор" впечатление достаточно замкнутого молодого человека, склонного много и пристально наблюдать, используя малейший стратегический промах противника. Т.е. это уже дает основание для предположений, что его не сколько учили, сколько он учился. Сам. Условия его взросления, о которых мы выше говорили, как-то не предрасполагают к открытости в отношении чужих жизненных сценариев и опытов, скорее, их наблюдаешь на уровне "надо запомнить, что и так бывает, и при случае иметь это в виду".
Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Для меня 400-500 страниц в день ничего особенного. Но молодой здоровый юноша выросший в сельской местности физически не способен только читать три года. С чего Вы взяли, что Валентин читает больше чем Дикон? Ссылочку пожалуйста.


Последняя книга мне пока еще не попадалась, но из разговоров на форуме я поняла, что знаменитые "цитаты из Павсания" Придд сымпровизировал самостоятельно. Собственно, сам этот факт говорит об определенной начитанности, умение грамотно составить подделку под старинный текст, если уж не идет речи о прямой отсылке к нему, говорит о хорошем знакомстве с подобного рода первоисточниками и умению с ними работать, что говорит об определенном опыте в этой области (знакомства с разнообразной литературой).
О только чтении никто не говорит, отнюдь. Но что-то мало в тексте моментов, когда Дика мы видим за чтением. Когда много читаешь, начинаешь происходящее вокруг себя воспринимать чуть иначе, через призму нового интеллектуального опыта. Если для Вас 400-500 страниц, не "проглатываемых по диагонали", а прочитываемых всерьез, вдумчиво, внимательно, в день - норма, то, думаю, мне не нужно дополнительно распространяться о пользе чтения.
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Дикон на коленях ползает за своим эром: "Научите меня чему-нибудь! Ну пожалуйста!"


Ну зачем же сразу в такие крайности. Тем более, что Алва при Диконе доносит до Оноре, что он - не Создатель, и на него такие вещи не действуют :) На коленях - это уже крайняя мера, перед этим стоит попробовать что-нибудь попроще, например, просто попросить научить... ну, допустим, работать с военной картой. Он ведь не обращается с подобными вещами к Алве, факт остается фактом.
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы! Насчёт шпаги не понял. На кой ему в столице?


Как мы видим в первом же томе, очень даже "на кой", ибо все шансы не дожить до второго тома, если бы не вмешательство Алвы, он имел. А также - хороший командир не должен вызывать у подчиненных ни отеческих чувств, ни усмешки, а командир, который даже с оружием обращается хуже, чем подчиненные - это и вовсе позор. К тому же, за все, что Дик на этом посту наворотил бы, отвечать пришлось бы Алве. "Это ли не то, что нам надо?" (с) ГрОб.
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Что характерно в приведённых вами примерах Дикон всё понял. Возможно потому, что ему внятно всё объясили. А насчёт опыта, так Штанцлер постарше будет, в смысле поопытнее. И тоже ведь говорит.


Да я бы не сказала, что все понял. Во всяком случае, что понял правильно. По крайней мере, наука, преподанная за карточным столом, не пошла ему впрок, если он не призадумался, когда Штанцлер ему начал показывать пресловутый список, т.е. выкладывать свои козыри, а насколько козыри не крапленые :) Например.
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:27:38
Вообще-то наставник тоже кое-что обязан. Собственно Вы сами признаёте, что Ворон ставит эксперименты: "будешь не жертвой эксперимента, а его участником".
Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?


Скорее, я считаю, что в этой жизни нет того, что не являлось бы экспериментом, т.к. любая ситуация является "уравнением с некоторыми неизвестными", даже если мы действуем по накатанному сценарию, срабатывавшему уже много раз, определенный процент неожиданности и непредсказуемости остается. И частенько срабатывает. Собственно, вся военная стратегия Алвы построена на том, что его мышление работает в категории "расчета на неожиданность", и это действительно признак гениального стратега. Я считаю, повторюсь, что экспериментом является все, хотим мы этого или нет, и когда идешь на эксперимент сознательно, коэффициент эффективности участия в таковом выше, чем в системе восприятия "деятель/мастер и его жертвы".


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:35:12
цитата из: Dart2027 на 08 декабря 2008 года, 19:38:27
А Ворон ему всё говорит чёткими, короткими фразами. Живи для себя. Плюй на совесть и мораль. Убивай ради забавы.


Позвольте не согласиться.
Ворон много говорит о том, что чести у него нет, но если вспомнить контекст употребления слова "честь" в обсуждаемой культуре, мы поймем, что оный эпитет как бы по умолчанию является знаком принадлежности к определенной группе дворянства, нелояльной к властям. И между "честью" и нелояльностью к властям практически ставится знак равенства. По-моему, для того, чтобы это увидеть, семи пядей во лбу быть не нужно.
Также, собственно, Дик может заметить, что Ворон вполне себе исполняет свой долг перед страной, что он вполне себе умеет не только наказывать, но и награждать, причем, иногда даже "авансом" (как, например, приставление того же Дикона к Ордену Талигойской Розы). Кстати, нашего Дика отнюдь не воодушевляют проявления лучших качеств своего эра - он обижен тем фактом, что Ворон с простонародьем способен держаться уважительно и почти дружелюбно, заинтересованность в отношении военных мечтаний "сына Свина" он воспринимает чуть ли не как личное оскорбление. С точки зрения Дикона, вестимо, "хороший человек" - это тот, кто проявляет расположение и уважение исключительно к представителям своего сословия. Притом, что он помнит, что даже его отец полагал нужным помнить по именам своих солдат. В мальчике-то высокомерия и наплевательства на других в разы больше, чем в том же Вороне.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:48:04
цитата из: Burivuh на 08 декабря 2008 года, 23:54:18
Ну почему? Вовсе не категорично. Нормальные люди, как правило делом заняты, а по сему, им не до пафоса. Они прекрасно знают сколько усилий требуется приложить для того, чтобы достигнуть чего-то. Именно в связи с этим, они ставят себе реальные и достижимые цели.


Собственно, дабы не спорить о неизвестно чем, давайте договоримся о терминах, если есть желание дальше продолжать этот разговор.
С Вашего позволения, попрошу примеры того, что Вы считаете пафосом - и не пафосом, а также позволю себе поинтересоваться, что считать реальной и достижимой целью, а что - нет.

Ибо, знаете, вспоминается сцена из "Яда минувшего":

"- ... Отнюдь нет. - Спрут выдержал бешеный взгляд и бровью не повел. - Алва присягал Оллару. Все, что он делал и делает, направлено на исполнение присяги. Мне не кажется правильным судить эория за верность, кем бы его сюзерен ни был, особенно накануне большой войны. Любой из нас может оказаться перед тем же выбором, что и Алва. Жизнь сюзерена или собственные жизнь и свобода... Повелитель Ветров выбрал Честь. Это достойно уважения, а не осуждения. (...)
- Герцог Алва смел, - Альдо все еще удерживал вожжи, - я бы даже сказал, слишком. Он не похож на слабоумного, значит, у его наглости есть объяснение.
- В древности подобные поступки объясняли благородством, - лед погас, Валентин был вновь спокоен..."


Хочется, знаете ли, ввернуть, что "неуместным пафосом" в последнее время стали называть слог, которым уместно говорить о благородстве. Как мы говорим, так и думаем. Как мы думаем, так мы и живем. Конечно, "только русский человек может материться от восхищения, глядя на закат" (с) Зощенко, но, все-таки, хотелось бы думать, что т.н. русский литературный язык не обречен исчезнуть из повсеместного обращения окончательно.
Вы можете мне возразить, что "слишком много высоких слов говорили манипуляторы и негодяи", но, ИМХО, это будет высказывание из серии "патриотизм - последнее прибежище негодяя". Негодяй сделает прибежищем негодяя все, что угодно, но может ли дискредитировать те или иные ценности то, что на них ссылаются люди с корыстными целями или небезупречной репутацией? Я "по старинке" продолжаю думать, что нет.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Arme на 09 декабря 2008 года, 02:10:18
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Я уже как-то спрашивала у форумчан, каковы обязанности эра по отношению к своему оруженосцу, но ответа, увы, не дождалась.


Может, спросить непосредственно у Gatty?
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
По поводу личного мнения наставника о родителях ученика: это не имеет никакого отношения к целесообразности, просто этическая норма, которая возникла не на пустом месте, конечно. Высказываясь пренебрежительно о родителях ученика, вы его унижаете, а это все равно, что бить более слабого или лежачего. Кроме того, каковы бы ни были родители (даже если они законченные алкаголики), это родители. Вы их замените, усыновите своего воспитанника? Нет? В таком случае, прикусите свой язык.


Не согласна. ИМХО, лучше называть вещи своими именами, чем играть в "политкорректность". "Альтернативно полезные" и "альтернативно здоровые" люди - это не смешно.
Естественно, это называние вещей "своими именами" - будет с той точки зрения, с той позиции, на которой находится называющий. И либо ты соглашаешься с ней по тем или иным причинам (принимая для себя эту систему ценностей или доверяя харизме говорящего), либо нет, но вопрос все равно выходит на ценностный уровень, на деконструкцию ценностей. Если, конечно, голова работает, а не эмоции зашкаливают.
Сын за отца не отвечает - это к вопросу о том, что "какие бы ни были, но это родители". И лучше вовремя осознать, какие авторитеты и жизненные стратегии тебе навязывались по умолчанию, по факту родства, чем слепо верить "духам предков" и идти проторенной дорожкой, даже если она ведет в склеп, в котором гниют заживо. К тому же, воспитаннику свойственно вырастать, доходить до возраста, когда он идет дальше без родителей, сам, и для него более актуально то, чему его научили, чем наличие учителя/родителя/заменителя родителей рядом.
Кстати, в нашем случае, ИМХО, было просто необходимо высказаться о родителях Дика в подобном тоне, потому что дикова матушка - харизматичная сумасшедшая, дать нормальный отпор которой можно, в сущности, только не воспринимая ее всерьез, а отца Дикон помнит мало и плохо, это и вовсе фантом. Который полезно вовремя развенчать, потому что жизнь живого, отданная мифам о мертвом - последнее дело.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Кроме того, некорректные высказывания о родителях, убивают доверие к наставнику и вызывают защитную реакцию в стиле "сам дурак" (чем эр Август и пользуется в своих "доверительных" беседах о личности Алвы).


Заметьте, Штанцлер больше упирает на мифы об отце, а не на авторитет матери :) Знает, что делает :)
А вообще описанная Вами реакция, любезная эрэа, ИМХО, не более чем пример нежелания воспринимать ту или иную информацию, определенная некритичность, которая свойственна многим людям, но отнюдь не свидетельствует ни о широте мышления, ни об остроте ума.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
5. Авторитет учителя должен быть "тверд и незыблем" ;D. Это необходимое условие успешного обучения. В учебе не может быть демократии и свободной конкуренции. Т.е. Штанцлер должен был быть послан в далекие дали с самого начала и это было дело Рокэ Алвы, его обязанность.


В общем, конечно, было бы лучше, если бы оный эр Август стал для оруженосца маршала Талига собеседником табуированным, о, да. Но, видимо, Алва проявил таким образом к Дикону больше уважения, чем наш юный герой заслуживал. В сущности, разрешив Дику общаться со Штанцлером и т.д., Алва выдает ему определенный кредит доверия. Что что-нибудь да значит в отношениях родовых врагов, оказавшихся в статусе оруженосца и его эра, как Вы думаете?
Кстати, мы все время говорим с Вами о Диконе, как о ребенке, в то время, как юноше 16-17-18 лет. Т.е. уже не деточка, а вполне себе сознательная личность, находящаяся в возрасте, в котором уже полагается начинать думать головой и нести за себя ответственность.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
По поводу морально-нравственных установок: Дикон из пуританской семьи, вот пусть бы таким и оставался, политические убеждения его родных - это уже другой вопрос. Он вполне способен пересмотреть свои воззрения на основе личного опыта и того, чему его научили наставники. А подсовывать такому мальчику проститутку - это, ИМХО, последнее дело. ;-v


Собственно, таким образом рекомый личный опыт ему и причинили :)
К тому же, не помню, чтобы Алва отдавал Дику приказ провести ночь в постели Марианны. Дик все, что надо, сделал по собственной инициативе, разве что, дама против не была.
"Подсунуть проститутку..." - забавно звучит. Вы не находите, что соблазненным оказывается тот, кто хочет быть соблазненным, и только?
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Еще один момент: разрушив, нравственные установки, данные в семье, вовсе не факт, что вы заложите на их место свои, они ведь формируются с раннего детства. Вероятнее всего, что их у воспитанника вообще не станет. Он не будет вам этого показывать, разумеется, и в один "прекрасный" день вы ужаснетесь тому, что сотворили.


Есть такая возможность. ИМХО, это еще один из критериев, по которым можно судить о людях: выстраивает человек на руинах нравственных установок, заложенных с детства, новые, испытывает в них потребность, или нет.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Эрэа Arme, деньги всегда обязывают, независимо от того, что там в Талиге по закону. Штанцлер не зря педалирует этот вопрос, он вообще всегда бьет в больное место. Профи.


Я не думаю, что это так. Собственно, желающий обязать и обязаться найдет повод, желающий не обязывать и не обязываться - тоже. Факт остается фактом: эр обязансодержать своего оруженосца. Согласно действующему закону Талига. Это ключевое. Не бывает обязанностей "независимо от того, как оно там по закону", разве лишь, добровольное желание считать себя обязанным (как Джильди считает, проснувшись после того сна с Циллой, принявшей облик Поликсены, что Алва спас ему жизнь и он за это обязан), а это уже другой разговор.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Не было, ИМХО, у него такого выбора. Он мог только преждевременно стать взрослым и никак иначе. Окончательно на становление его характера повлияла тюрьма и то, что он в осознанном возрасте в одночасье лишился самых близких родных и стал старшим в роду.


Положим, герцогом Окделлом Дикон стал в 10 лет, и это положение "старшего по званию" в родовой иерархии. Что тоже могло бы заставить быстро повзрослеть, чтобы принять все причитающиеся к этому статусу обязанности, было бы желание их принимать.
цитата из: Draccy на 09 декабря 2008 года, 01:01:09
Ну и на последок, о том можно ли было куда-нибудь "девать" Ричарда :):
Цитата:
Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы!

Правильно эр(?) Dart2027!
"Воин, службою живущий - читай устав на сон грядущий,
и утром, ото сна восстав, - читай внимательно устав!"(с) ;D


На это я уже отвечала эру/эрэа Dart2027 выше.  По вышеизложенным причинам это предложение мне не кажется взвешенным. Все-таки, оные солдаты - не игрушечные солдатики и не обучающая компьютерная программа, а живые люди, часть действующей армии.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Валентин производит в последних книгах, где мы уже имеем возможность наблюдать его "в упор" впечатление достаточно замкнутого молодого человека, склонного много и пристально наблюдать, используя малейший стратегический промах противника. Т.е. это уже дает основание для предположений, что его не сколько учили, сколько он учился. Сам.


Значит, если человек замкнут и наблюдателен, то он непременно самоучка? Любопытно.
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?


Хорошо, давайте поговорим и об этом. Если не ошибаюсь, то только заступничество эсператора "спасло семью мятежного герцога"? О чём Дикона предупреждают при въезде в столицу? Сколько раз его пытались убить? А Придда?
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Придд сымпровизировал самостоятельно. Собственно, сам этот факт говорит об определенной начитанности, умение грамотно составить подделку под старинный текст, если уж не идет речи о прямой отсылке к нему, говорит о хорошем знакомстве с подобного рода первоисточниками и умению с ними работать, что говорит об определенном опыте в этой области (знакомства с разнообразной литературой).


Умение говорить, говорит о хорошо подвешенном языке. Есть интеллектуалы неспособные связать и двух слов, а есть те кто ничего толком не зная сочинят что угодно. Примеры того, как Дикон вспоминает прочитанное в книге есть.
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
О только чтении никто не говорит, отнюдь. Но что-то мало в тексте моментов, когда Дика мы видим за чтением. Когда много читаешь, начинаешь происходящее вокруг себя воспринимать чуть иначе, через призму нового интеллектуального опыта.


Примеров читающего Придда, я вообще не помню. А насчёт опыта.. У Бушкова есть момент, когда герою (Сварогу), говорят, что нельзя сделать магистра просто заложив в голову справочник. Кроме того, сомневаюсь, чтобы в библиотеке Алвы были руководства, по психологии, манипулировнию другими людьми и т.д.
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
На коленях - это уже крайняя мера, перед этим стоит попробовать что-нибудь попроще, например, просто попросить научить... ну, допустим, работать с военной картой. Он ведь не обращается с подобными вещами к Алве, факт остается фактом.


А тот сам не знает, что оруженосца нужно учить?
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Как мы видим в первом же томе, очень даже "на кой", ибо все шансы не дожить до второго тома, если бы не вмешательство Алвы, он имел. А также - хороший командир не должен вызывать у подчиненных ни отеческих чувств, ни усмешки, а командир, который даже с оружием обращается хуже, чем подчиненные - это и вовсе позор. К тому же, за все, что Дик на этом посту наворотил бы, отвечать пришлось бы Алве.


Дуэль к военной службе не относится.
Когда молодой человек выслуживает или получает первый чин, то подчинённые вполне могут быть старше и опытнее командира в разы. Дело обычное, если поначалу они будут его ненавязчиво учить. Такое и в отечественную бывало (слышал от старших товарищей).
Обращаться с оружием он не умеет по меркам Алвы. В Лаике он был шестым или седьмым из двадцати.
Я специально уточнил "десяток солдат гарнизона". Ну что бы он натворил? Бунт устроил? Смешно. Можно было просто нанять ему учителя. Или отдать в обучение к Хуану. Учился же он у капитана Рута.
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
По крайней мере, наука, преподанная за карточным столом, не пошла ему впрок, если он не призадумался, когда Штанцлер ему начал показывать пресловутый список, т.е. выкладывать свои козыри, а насколько козыри не крапленые.


Вы ищете двойное дно, там где и одного-то нет. Ворон показал ему, до чего доводит азарт. И только. Про мошеничество он не знал (как и другие зрители).
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Скорее, я считаю, что в этой жизни нет того, что не являлось бы экспериментом, т.к. любая ситуация является "уравнением с некоторыми неизвестными", даже если мы действуем по накатанному сценарию, срабатывавшему уже много раз, определенный процент неожиданности и непредсказуемости остается. И частенько срабатывает.


Некий врач делает операцию.
а) Он делает её в соответствии с существующими правилами, но у пациента, что-то обнаруживается неожиданное и он умирает.
б) он начинает делать всё по-своему, в чём-то просчитывается, и пациент умирает.
Мне продолжать?
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Собственно, вся военная стратегия Алвы построена на том, что его мышление работает в категории "расчета на неожиданность", и это действительно признак гениального стратега. Я считаю, повторюсь, что экспериментом является все, хотим мы этого или нет, и когда идешь на эксперимент сознательно, коэффициент эффективности участия в таковом выше, чем в системе восприятия "деятель/мастер и его жертвы".


Дикон - ученик, а не противник, на поле боя. А для того, чтобы идти на эксперимент сознательно, нужно, для начала, о нём знать
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:35:12
Также, собственно, Дик может заметить, что Ворон вполне себе исполняет свой долг перед страной, что он вполне себе умеет не только наказывать, но и награждать, причем, иногда даже "авансом".


Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?
Этого даже Дорак точно не знает.
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:35:12
Кстати, в нашем случае, ИМХО, было просто необходимо высказаться о родителях Дика в подобном тоне, потому что дикова матушка - харизматичная сумасшедшая, дать нормальный отпор которой можно, в сущности, только не воспринимая ее всерьез, а отца Дикон помнит мало и плохо, это и вовсе фантом. Который полезно вовремя развенчать, потому что жизнь живого, отданная мифам о мертвом - последнее дело.


Именно в подобном тоне высказываться и не следовало. Одно дело в доходчивой и вежливой форме объяснить, что твой отец был не прав, и другое: "Окделлы глупы и упрямы".

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
Кстати, мы все время говорим с Вами о Диконе, как о ребенке, в то время, как юноше 16-17-18 лет. Т.е. уже не деточка, а вполне себе сознательная личность, находящаяся в возрасте, в котором уже полагается начинать думать головой и нести за себя ответственность.
Цитата:


За Дикона взялись профессиональные интриганы, по подготовке превосходящие его на порядок, если не на два.

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
Положим, герцогом Окделлом Дикон стал в 10 лет, и это положение "старшего по званию" в родовой иерархии. Что тоже могло бы заставить быстро повзрослеть, чтобы принять все причитающиеся к этому статусу обязанности, было бы желание их принимать.
Цитата:


Герцогом он стал номинально. Вот если бы не было родствеников... тогда да.

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
На это я уже отвечала эру/эрэа Dart2027
Цитата:


Я ЭР.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Yagu-chan на 10 декабря 2008 года, 01:19:08
Sorry, не удержалась и влезла-таки в дискуссию - очень уж некоторые аргументы удивили...
цитата из: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
О чём Дикона предупреждают при въезде в столицу? Сколько раз его пытались убить?

Его предупреждают не поддаваться на провокации, только и всего. Об угрозе жизни речи не идет. А насчет попыток убийства… по-моему, они к убеждениям и поведению Окделла никакого отношения не имеют.
цитата из: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
Умение говорить, говорит о хорошо подвешенном языке. Есть интеллектуалы неспособные связать и двух слов, а есть те кто ничего толком не зная сочинят что угодно. Примеры того, как Дикон вспоминает прочитанное в книге есть

Сочинить действительно можно, что угодно. Но сочинить так, чтобы все в это поверили – для этого нужен незаурядный ум… А вот как связано цитирование сонетов с интеллектом, мне не очень ясно.
цитата из: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
Примеров читающего Придда, я вообще не помню.

Валентин, в отличие от Дика, не репортер и в книгах появляется эпизодически. Где бы он мог читать так, чтобы об этом стало известно нам? На коронации или на каком-нибудь приеме?..
цитата из: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?

Исполняет долг, разумеется. То, что Алве его занятие нравится, этого не отменяет.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2008 года, 10:28:10
цитата из: Yagu-chan на 10 декабря 2008 года, 01:19:08
цитата из: Dart2027 на 09 декабря 2008 года, 21:03:58
Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?

Исполняет долг, разумеется. То, что Алве его занятие нравится, этого не отменяет.

Кстати, доказательств того, что ему все, что он вынужден делать, очень уж сильно нравится, не видно...


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Dart2027 на 10 декабря 2008 года, 19:37:52
цитата из: Yagu-chan на 10 декабря 2008 года, 01:19:08
Его предупреждают не поддаваться на провокации, только и всего. Об угрозе жизни речи не идет. А насчет попыток убийства… по-моему, они к убеждениям и поведению Окделла никакого отношения не имеют.


Была выдвинута такая теория:
цитата из: Arme на 09 декабря 2008 года, 01:27:48
Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?

Я привёл примеры, несколько меняющие картину
цитата из: Yagu-chan на 10 декабря 2008 года, 01:19:08
Сочинить действительно можно, что угодно. Но сочинить так, чтобы все в это поверили – для этого нужен незаурядный ум… А вот как связано цитирование сонетов с интеллектом, мне не очень ясно.


В предыдущих постах была идея, что Дикон должен был сутками сидеть в библиотеке, а он этого не делал. При этом его противопоставляли Придду.


Название: Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
Ответил: Yagu-chan на 10 декабря 2008 года, 20:58:22
Эр Dart2027, либо я совсем запуталась, либо изначально эреа Arme говорила о том, что у Придда, как и у Ричарда, был выбор - взрослеть или не взрослеть, выстраивать собственную картину мира или довольствоваться той, которую тебе предлагают... Причем уход от навязываемых стереотипов для первого мог означать смерть, а для другого - только семейный скандал...
Вы привели пример того, что Дику тоже угрожала смерть. Но ведь на него покушались из-за того, что банально хотели заполучить земли его семьи...


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.