Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 августа 2019 года, 03:45:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Образумится ли Дик Окделл - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 12 13 [14] Печать
Автор Тема: Образумится ли Дик Окделл - VII  (прочитано 33606 раз)
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #195 было: 08 декабря 2008 года, 19:38:27 »

Все это мило, и Алва действительно многому учил Дика на своем примере. Просто показывал и предоставлял возможность самому подумать и сделать выводы. Ну и Робер пытался то же самое сделать. А толку? Какие у Дика аналитические способности? Да никаких.

"Отец любил повторять, что если хочешь кого-то понять - позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным" (Робер)

"Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!" (Дикон)

Я лично не нашёл в логике Дикона ничего глупого или нелогичного. А Ворон... Перечитайте ВСЕ примеры, которые он подаёт своему оруженосцу.

И пообщавшись с ним совсем немного, это вполне можно понять. Не пройдут тут намеки, аллюзии и метафоры, тут нужно объяснять прямо, четкими короткими фразами Улыбка Ну увы, разные способы обучения у людей, разные. Кому анализ, кому интуиция, кому тупое повторение. Но поскольку Алва у нас - не учитель и не наставник даже, тому упрекнуть его не в чем. Но и Дика... выше головы не прыгнешь, знаете ли.

А Ворон ему всё говорит чёткими, короткими фразами. Живи для себя. Плюй на совесть и мораль. Убивай ради забавы.
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #196 было: 08 декабря 2008 года, 21:19:11 »

Кстати, не помните ли, любезные эры и эрэа, ведь Эйвон Ларак, кажется, не принимал участия в восстании Эгмонта Окделла?
Эйвон Ларак старый заговорщик. В мятеже Окделла не участвовал, болезнь не позволила. Но ещё до этого он принимал участие в совещании, на котором Вальтер Придд убеждал Окделла убить Алву. Правда его участие ограничилось присутствием.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Burivuh
Герцог
*****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 859


^^'


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #197 было: 08 декабря 2008 года, 23:54:18 »

Цитата
Я бы не стала так категорично говорить, что "недоступен большинству нормальных людей", скорее, поставила бы вопрос в несколько иной плоскости: Альдо подарил Дику воплощение сказки, в которой Дик жил. Воспринял Дика в контексте того личного мифа, в котором Дик видит идеального себя и в котором его не воспринимал никто - ни мать, которая, вбивая в сына все фамильные заморочки, все же, не воспринимала его самого, как человека, которому надо повзрослеть, ни Алва со своим иронично-безличным "юноша" (выглядит достаточно обезличенно, называется, "очередной юноша, как-вас-там, спьяну запамятовал, да и какая разница"). Дик, как и многие подростки, большое внимание уделяет форме, большее, чем содержанию; Альдо дает ему требуемую форму обращения.
Ну почему? Вовсе не категорично. Нормальные люди, как правило делом заняты, а по сему, им не до пафоса. Они прекрасно знают сколько усилий требуется приложить для того, чтобы достигнуть чего-то. Именно в связи с этим, они ставят себе реальные и достижимые цели. А Дикуша - натуральный Васисуалий Лоханкин. У него даже целых две "Варвары" Улыбка Пятистопным ямбом он правда не разговаривает, зато ловко цитирует сонеты и пиесы Улыбка
Авторизирован

Всё, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.
О.Хайям
Draccy
Герцог
*****

Карма: 103
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 628


Кошки не похожи на людей. Кошки - это кошки...


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #198 было: 09 декабря 2008 года, 01:01:09 »

Цитата
Вообще-то наставник тоже кое-что обязан... Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?
Я уже как-то спрашивала у форумчан, каковы обязанности эра по отношению к своему оруженосцу, но ответа, увы, не дождалась.

По поводу личного мнения наставника о родителях ученика: это не имеет никакого отношения к целесообразности, просто этическая норма, которая возникла не на пустом месте, конечно. Высказываясь пренебрежительно о родителях ученика, вы его унижаете, а это все равно, что бить более слабого или лежачего. Кроме того, каковы бы ни были родители (даже если они законченные алкаголики), это родители. Вы их замените, усыновите своего воспитанника? Нет? В таком случае, прикусите свой язык. Ваше дело - учить разумному, доброму, вечному. Вы придете - и уйдете, а они - останутся. Все необходимые выводы, ребенок сделает самостоятельно. И Дикон, кстати, прекрасно с этим справлялся, пока Штанцлер не столкнул его обратно в наезженную колею.
Кроме того, некорректные высказывания о родителях, убивают доверие к наставнику и вызывают защитную реакцию в стиле "сам дурак" (чем эр Август и пользуется в своих "доверительных" беседах о личности Алвы).

Кстати, раз уж я помянула эра Августа, хочу дополнить свой список, правда этот пункт уже не имеет отношения к этике:
5. Авторитет учителя должен быть "тверд и незыблем" Смех. Это необходимое условие успешного обучения. В учебе не может быть демократии и свободной конкуренции. Т.е. Штанцлер должен был быть послан в далекие дали с самого начала и это было дело Рокэ Алвы, его обязанность.

По поводу морально-нравственных установок: Дикон из пуританской семьи, вот пусть бы таким и оставался, политические убеждения его родных - это уже другой вопрос. Он вполне способен пересмотреть свои воззрения на основе личного опыта и того, чему его научили наставники. А подсовывать такому мальчику проститутку - это, ИМХО, последнее дело. Кривая усмешка
Еще один момент: разрушив, нравственные установки, данные в семье, вовсе не факт, что вы заложите на их место свои, они ведь формируются с раннего детства. Вероятнее всего, что их у воспитанника вообще не станет. Он не будет вам этого показывать, разумеется, и в один "прекрасный" день вы ужаснетесь тому, что сотворили.

Цитата
Ну, во-первых, по закону, если память мне не изменяет, эр содержит своего оруженосца. Во-вторых, Алва, кажется, дает понять, что дает не в долг и эти деньги, в сущности, Дика ни к чему не обязывают
Эрэа Arme, деньги всегда обязывают, независимо от того, что там в Талиге по закону. Штанцлер не зря педалирует этот вопрос, он вообще всегда бьет в больное место. Профи.

Еще раз про Валентина: это совсем другая семья и, соответственно, другая история.
Цитата
У Валентина тоже был выбор - повзрослеть или не повзрослеть.

Не было, ИМХО, у него такого выбора. Он мог только преждевременно стать взрослым и никак иначе. Окончательно на становление его характера повлияла тюрьма и то, что он в осознанном возрасте в одночасье лишился самых близких родных и стал старшим в роду.

Ну и на последок, о том можно ли было куда-нибудь "девать" Ричарда Улыбка:
Цитата
Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы!
Правильно эр(?) Dart2027!
"Воин, службою живущий - читай устав на сон грядущий,
и утром, ото сна восстав, - читай внимательно устав!"(с) Смех
« Последняя правка: 09 декабря 2008 года, 01:15:54 от Draccy » Авторизирован
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #199 было: 09 декабря 2008 года, 01:27:48 »

Повторяю ещё раз: угроза смерти страшна, но проста. Когда Дикону угрожает смерть, он не теряется. Кроме того позвольте полюбопытствовать, с чего Вы взяли, что Валентин учился САМ?

Валентин производит в последних книгах, где мы уже имеем возможность наблюдать его "в упор" впечатление достаточно замкнутого молодого человека, склонного много и пристально наблюдать, используя малейший стратегический промах противника. Т.е. это уже дает основание для предположений, что его не сколько учили, сколько он учился. Сам. Условия его взросления, о которых мы выше говорили, как-то не предрасполагают к открытости в отношении чужих жизненных сценариев и опытов, скорее, их наблюдаешь на уровне "надо запомнить, что и так бывает, и при случае иметь это в виду".
Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?

Для меня 400-500 страниц в день ничего особенного. Но молодой здоровый юноша выросший в сельской местности физически не способен только читать три года. С чего Вы взяли, что Валентин читает больше чем Дикон? Ссылочку пожалуйста.

Последняя книга мне пока еще не попадалась, но из разговоров на форуме я поняла, что знаменитые "цитаты из Павсания" Придд сымпровизировал самостоятельно. Собственно, сам этот факт говорит об определенной начитанности, умение грамотно составить подделку под старинный текст, если уж не идет речи о прямой отсылке к нему, говорит о хорошем знакомстве с подобного рода первоисточниками и умению с ними работать, что говорит об определенном опыте в этой области (знакомства с разнообразной литературой).
О только чтении никто не говорит, отнюдь. Но что-то мало в тексте моментов, когда Дика мы видим за чтением. Когда много читаешь, начинаешь происходящее вокруг себя воспринимать чуть иначе, через призму нового интеллектуального опыта. Если для Вас 400-500 страниц, не "проглатываемых по диагонали", а прочитываемых всерьез, вдумчиво, внимательно, в день - норма, то, думаю, мне не нужно дополнительно распространяться о пользе чтения.

Дикон на коленях ползает за своим эром: "Научите меня чему-нибудь! Ну пожалуйста!"

Ну зачем же сразу в такие крайности. Тем более, что Алва при Диконе доносит до Оноре, что он - не Создатель, и на него такие вещи не действуют Улыбка На коленях - это уже крайняя мера, перед этим стоит попробовать что-нибудь попроще, например, просто попросить научить... ну, допустим, работать с военной картой. Он ведь не обращается с подобными вещами к Алве, факт остается фактом.

Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы! Насчёт шпаги не понял. На кой ему в столице?

Как мы видим в первом же томе, очень даже "на кой", ибо все шансы не дожить до второго тома, если бы не вмешательство Алвы, он имел. А также - хороший командир не должен вызывать у подчиненных ни отеческих чувств, ни усмешки, а командир, который даже с оружием обращается хуже, чем подчиненные - это и вовсе позор. К тому же, за все, что Дик на этом посту наворотил бы, отвечать пришлось бы Алве. "Это ли не то, что нам надо?" (с) ГрОб.

Что характерно в приведённых вами примерах Дикон всё понял. Возможно потому, что ему внятно всё объясили. А насчёт опыта, так Штанцлер постарше будет, в смысле поопытнее. И тоже ведь говорит.

Да я бы не сказала, что все понял. Во всяком случае, что понял правильно. По крайней мере, наука, преподанная за карточным столом, не пошла ему впрок, если он не призадумался, когда Штанцлер ему начал показывать пресловутый список, т.е. выкладывать свои козыри, а насколько козыри не крапленые Улыбка Например.

Вообще-то наставник тоже кое-что обязан. Собственно Вы сами признаёте, что Ворон ставит эксперименты: "будешь не жертвой эксперимента, а его участником".
Или Вы считаете, что принесённая клятва делает оруженосца рабом, с которым можно делать что угодно, и это нормально?

Скорее, я считаю, что в этой жизни нет того, что не являлось бы экспериментом, т.к. любая ситуация является "уравнением с некоторыми неизвестными", даже если мы действуем по накатанному сценарию, срабатывавшему уже много раз, определенный процент неожиданности и непредсказуемости остается. И частенько срабатывает. Собственно, вся военная стратегия Алвы построена на том, что его мышление работает в категории "расчета на неожиданность", и это действительно признак гениального стратега. Я считаю, повторюсь, что экспериментом является все, хотим мы этого или нет, и когда идешь на эксперимент сознательно, коэффициент эффективности участия в таковом выше, чем в системе восприятия "деятель/мастер и его жертвы".
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #200 было: 09 декабря 2008 года, 01:35:12 »

А Ворон ему всё говорит чёткими, короткими фразами. Живи для себя. Плюй на совесть и мораль. Убивай ради забавы.

Позвольте не согласиться.
Ворон много говорит о том, что чести у него нет, но если вспомнить контекст употребления слова "честь" в обсуждаемой культуре, мы поймем, что оный эпитет как бы по умолчанию является знаком принадлежности к определенной группе дворянства, нелояльной к властям. И между "честью" и нелояльностью к властям практически ставится знак равенства. По-моему, для того, чтобы это увидеть, семи пядей во лбу быть не нужно.
Также, собственно, Дик может заметить, что Ворон вполне себе исполняет свой долг перед страной, что он вполне себе умеет не только наказывать, но и награждать, причем, иногда даже "авансом" (как, например, приставление того же Дикона к Ордену Талигойской Розы). Кстати, нашего Дика отнюдь не воодушевляют проявления лучших качеств своего эра - он обижен тем фактом, что Ворон с простонародьем способен держаться уважительно и почти дружелюбно, заинтересованность в отношении военных мечтаний "сына Свина" он воспринимает чуть ли не как личное оскорбление. С точки зрения Дикона, вестимо, "хороший человек" - это тот, кто проявляет расположение и уважение исключительно к представителям своего сословия. Притом, что он помнит, что даже его отец полагал нужным помнить по именам своих солдат. В мальчике-то высокомерия и наплевательства на других в разы больше, чем в том же Вороне.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #201 было: 09 декабря 2008 года, 01:48:04 »

Ну почему? Вовсе не категорично. Нормальные люди, как правило делом заняты, а по сему, им не до пафоса. Они прекрасно знают сколько усилий требуется приложить для того, чтобы достигнуть чего-то. Именно в связи с этим, они ставят себе реальные и достижимые цели.

Собственно, дабы не спорить о неизвестно чем, давайте договоримся о терминах, если есть желание дальше продолжать этот разговор.
С Вашего позволения, попрошу примеры того, что Вы считаете пафосом - и не пафосом, а также позволю себе поинтересоваться, что считать реальной и достижимой целью, а что - нет.

Ибо, знаете, вспоминается сцена из "Яда минувшего":

"- ... Отнюдь нет. - Спрут выдержал бешеный взгляд и бровью не повел. - Алва присягал Оллару. Все, что он делал и делает, направлено на исполнение присяги. Мне не кажется правильным судить эория за верность, кем бы его сюзерен ни был, особенно накануне большой войны. Любой из нас может оказаться перед тем же выбором, что и Алва. Жизнь сюзерена или собственные жизнь и свобода... Повелитель Ветров выбрал Честь. Это достойно уважения, а не осуждения. (...)
- Герцог Алва смел, - Альдо все еще удерживал вожжи, - я бы даже сказал, слишком. Он не похож на слабоумного, значит, у его наглости есть объяснение.
- В древности подобные поступки объясняли благородством, - лед погас, Валентин был вновь спокоен..."


Хочется, знаете ли, ввернуть, что "неуместным пафосом" в последнее время стали называть слог, которым уместно говорить о благородстве. Как мы говорим, так и думаем. Как мы думаем, так мы и живем. Конечно, "только русский человек может материться от восхищения, глядя на закат" (с) Зощенко, но, все-таки, хотелось бы думать, что т.н. русский литературный язык не обречен исчезнуть из повсеместного обращения окончательно.
Вы можете мне возразить, что "слишком много высоких слов говорили манипуляторы и негодяи", но, ИМХО, это будет высказывание из серии "патриотизм - последнее прибежище негодяя". Негодяй сделает прибежищем негодяя все, что угодно, но может ли дискредитировать те или иные ценности то, что на них ссылаются люди с корыстными целями или небезупречной репутацией? Я "по старинке" продолжаю думать, что нет.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Arme
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 144


закатная тварь в свободном полете


просмотр профиля E-mail
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #202 было: 09 декабря 2008 года, 02:10:18 »

Я уже как-то спрашивала у форумчан, каковы обязанности эра по отношению к своему оруженосцу, но ответа, увы, не дождалась.

Может, спросить непосредственно у Gatty?

По поводу личного мнения наставника о родителях ученика: это не имеет никакого отношения к целесообразности, просто этическая норма, которая возникла не на пустом месте, конечно. Высказываясь пренебрежительно о родителях ученика, вы его унижаете, а это все равно, что бить более слабого или лежачего. Кроме того, каковы бы ни были родители (даже если они законченные алкаголики), это родители. Вы их замените, усыновите своего воспитанника? Нет? В таком случае, прикусите свой язык.


Не согласна. ИМХО, лучше называть вещи своими именами, чем играть в "политкорректность". "Альтернативно полезные" и "альтернативно здоровые" люди - это не смешно.
Естественно, это называние вещей "своими именами" - будет с той точки зрения, с той позиции, на которой находится называющий. И либо ты соглашаешься с ней по тем или иным причинам (принимая для себя эту систему ценностей или доверяя харизме говорящего), либо нет, но вопрос все равно выходит на ценностный уровень, на деконструкцию ценностей. Если, конечно, голова работает, а не эмоции зашкаливают.
Сын за отца не отвечает - это к вопросу о том, что "какие бы ни были, но это родители". И лучше вовремя осознать, какие авторитеты и жизненные стратегии тебе навязывались по умолчанию, по факту родства, чем слепо верить "духам предков" и идти проторенной дорожкой, даже если она ведет в склеп, в котором гниют заживо. К тому же, воспитаннику свойственно вырастать, доходить до возраста, когда он идет дальше без родителей, сам, и для него более актуально то, чему его научили, чем наличие учителя/родителя/заменителя родителей рядом.
Кстати, в нашем случае, ИМХО, было просто необходимо высказаться о родителях Дика в подобном тоне, потому что дикова матушка - харизматичная сумасшедшая, дать нормальный отпор которой можно, в сущности, только не воспринимая ее всерьез, а отца Дикон помнит мало и плохо, это и вовсе фантом. Который полезно вовремя развенчать, потому что жизнь живого, отданная мифам о мертвом - последнее дело.

Кроме того, некорректные высказывания о родителях, убивают доверие к наставнику и вызывают защитную реакцию в стиле "сам дурак" (чем эр Август и пользуется в своих "доверительных" беседах о личности Алвы).

Заметьте, Штанцлер больше упирает на мифы об отце, а не на авторитет матери Улыбка Знает, что делает Улыбка
А вообще описанная Вами реакция, любезная эрэа, ИМХО, не более чем пример нежелания воспринимать ту или иную информацию, определенная некритичность, которая свойственна многим людям, но отнюдь не свидетельствует ни о широте мышления, ни об остроте ума.

5. Авторитет учителя должен быть "тверд и незыблем" Смех. Это необходимое условие успешного обучения. В учебе не может быть демократии и свободной конкуренции. Т.е. Штанцлер должен был быть послан в далекие дали с самого начала и это было дело Рокэ Алвы, его обязанность.

В общем, конечно, было бы лучше, если бы оный эр Август стал для оруженосца маршала Талига собеседником табуированным, о, да. Но, видимо, Алва проявил таким образом к Дикону больше уважения, чем наш юный герой заслуживал. В сущности, разрешив Дику общаться со Штанцлером и т.д., Алва выдает ему определенный кредит доверия. Что что-нибудь да значит в отношениях родовых врагов, оказавшихся в статусе оруженосца и его эра, как Вы думаете?
Кстати, мы все время говорим с Вами о Диконе, как о ребенке, в то время, как юноше 16-17-18 лет. Т.е. уже не деточка, а вполне себе сознательная личность, находящаяся в возрасте, в котором уже полагается начинать думать головой и нести за себя ответственность.

По поводу морально-нравственных установок: Дикон из пуританской семьи, вот пусть бы таким и оставался, политические убеждения его родных - это уже другой вопрос. Он вполне способен пересмотреть свои воззрения на основе личного опыта и того, чему его научили наставники. А подсовывать такому мальчику проститутку - это, ИМХО, последнее дело. Кривая усмешка

Собственно, таким образом рекомый личный опыт ему и причинили Улыбка
К тому же, не помню, чтобы Алва отдавал Дику приказ провести ночь в постели Марианны. Дик все, что надо, сделал по собственной инициативе, разве что, дама против не была.
"Подсунуть проститутку..." - забавно звучит. Вы не находите, что соблазненным оказывается тот, кто хочет быть соблазненным, и только?

Еще один момент: разрушив, нравственные установки, данные в семье, вовсе не факт, что вы заложите на их место свои, они ведь формируются с раннего детства. Вероятнее всего, что их у воспитанника вообще не станет. Он не будет вам этого показывать, разумеется, и в один "прекрасный" день вы ужаснетесь тому, что сотворили.

Есть такая возможность. ИМХО, это еще один из критериев, по которым можно судить о людях: выстраивает человек на руинах нравственных установок, заложенных с детства, новые, испытывает в них потребность, или нет.

Эрэа Arme, деньги всегда обязывают, независимо от того, что там в Талиге по закону. Штанцлер не зря педалирует этот вопрос, он вообще всегда бьет в больное место. Профи.

Я не думаю, что это так. Собственно, желающий обязать и обязаться найдет повод, желающий не обязывать и не обязываться - тоже. Факт остается фактом: эр обязансодержать своего оруженосца. Согласно действующему закону Талига. Это ключевое. Не бывает обязанностей "независимо от того, как оно там по закону", разве лишь, добровольное желание считать себя обязанным (как Джильди считает, проснувшись после того сна с Циллой, принявшей облик Поликсены, что Алва спас ему жизнь и он за это обязан), а это уже другой разговор.

Не было, ИМХО, у него такого выбора. Он мог только преждевременно стать взрослым и никак иначе. Окончательно на становление его характера повлияла тюрьма и то, что он в осознанном возрасте в одночасье лишился самых близких родных и стал старшим в роду.

Положим, герцогом Окделлом Дикон стал в 10 лет, и это положение "старшего по званию" в родовой иерархии. Что тоже могло бы заставить быстро повзрослеть, чтобы принять все причитающиеся к этому статусу обязанности, было бы желание их принимать.

Ну и на последок, о том можно ли было куда-нибудь "девать" Ричарда Улыбка:
Цитата
Да хотя бы дать ему в подчинение десяток солдат гарнизона (поопытнее) и периодически проверять. Хотя бы!
Правильно эр(?) Dart2027!
"Воин, службою живущий - читай устав на сон грядущий,
и утром, ото сна восстав, - читай внимательно устав!"(с) Смех

На это я уже отвечала эру/эрэа Dart2027 выше.  По вышеизложенным причинам это предложение мне не кажется взвешенным. Все-таки, оные солдаты - не игрушечные солдатики и не обучающая компьютерная программа, а живые люди, часть действующей армии.
Авторизирован

"На самом далеком западе,
Там, где кончаются земли,
Народ мой танцует, танцует,
Подхваченный ветром иным..."
(У. Ле Гуин)
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #203 было: 09 декабря 2008 года, 21:03:58 »

Валентин производит в последних книгах, где мы уже имеем возможность наблюдать его "в упор" впечатление достаточно замкнутого молодого человека, склонного много и пристально наблюдать, используя малейший стратегический промах противника. Т.е. это уже дает основание для предположений, что его не сколько учили, сколько он учился. Сам.

Значит, если человек замкнут и наблюдателен, то он непременно самоучка? Любопытно.

Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?

Хорошо, давайте поговорим и об этом. Если не ошибаюсь, то только заступничество эсператора "спасло семью мятежного герцога"? О чём Дикона предупреждают при въезде в столицу? Сколько раз его пытались убить? А Придда?

Придд сымпровизировал самостоятельно. Собственно, сам этот факт говорит об определенной начитанности, умение грамотно составить подделку под старинный текст, если уж не идет речи о прямой отсылке к нему, говорит о хорошем знакомстве с подобного рода первоисточниками и умению с ними работать, что говорит об определенном опыте в этой области (знакомства с разнообразной литературой).

Умение говорить, говорит о хорошо подвешенном языке. Есть интеллектуалы неспособные связать и двух слов, а есть те кто ничего толком не зная сочинят что угодно. Примеры того, как Дикон вспоминает прочитанное в книге есть.

О только чтении никто не говорит, отнюдь. Но что-то мало в тексте моментов, когда Дика мы видим за чтением. Когда много читаешь, начинаешь происходящее вокруг себя воспринимать чуть иначе, через призму нового интеллектуального опыта.

Примеров читающего Придда, я вообще не помню. А насчёт опыта.. У Бушкова есть момент, когда герою (Сварогу), говорят, что нельзя сделать магистра просто заложив в голову справочник. Кроме того, сомневаюсь, чтобы в библиотеке Алвы были руководства, по психологии, манипулировнию другими людьми и т.д.

На коленях - это уже крайняя мера, перед этим стоит попробовать что-нибудь попроще, например, просто попросить научить... ну, допустим, работать с военной картой. Он ведь не обращается с подобными вещами к Алве, факт остается фактом.

А тот сам не знает, что оруженосца нужно учить?

Как мы видим в первом же томе, очень даже "на кой", ибо все шансы не дожить до второго тома, если бы не вмешательство Алвы, он имел. А также - хороший командир не должен вызывать у подчиненных ни отеческих чувств, ни усмешки, а командир, который даже с оружием обращается хуже, чем подчиненные - это и вовсе позор. К тому же, за все, что Дик на этом посту наворотил бы, отвечать пришлось бы Алве.

Дуэль к военной службе не относится.
Когда молодой человек выслуживает или получает первый чин, то подчинённые вполне могут быть старше и опытнее командира в разы. Дело обычное, если поначалу они будут его ненавязчиво учить. Такое и в отечественную бывало (слышал от старших товарищей).
Обращаться с оружием он не умеет по меркам Алвы. В Лаике он был шестым или седьмым из двадцати.
Я специально уточнил "десяток солдат гарнизона". Ну что бы он натворил? Бунт устроил? Смешно. Можно было просто нанять ему учителя. Или отдать в обучение к Хуану. Учился же он у капитана Рута.

По крайней мере, наука, преподанная за карточным столом, не пошла ему впрок, если он не призадумался, когда Штанцлер ему начал показывать пресловутый список, т.е. выкладывать свои козыри, а насколько козыри не крапленые.

Вы ищете двойное дно, там где и одного-то нет. Ворон показал ему, до чего доводит азарт. И только. Про мошеничество он не знал (как и другие зрители).

Скорее, я считаю, что в этой жизни нет того, что не являлось бы экспериментом, т.к. любая ситуация является "уравнением с некоторыми неизвестными", даже если мы действуем по накатанному сценарию, срабатывавшему уже много раз, определенный процент неожиданности и непредсказуемости остается. И частенько срабатывает.

Некий врач делает операцию.
а) Он делает её в соответствии с существующими правилами, но у пациента, что-то обнаруживается неожиданное и он умирает.
б) он начинает делать всё по-своему, в чём-то просчитывается, и пациент умирает.
Мне продолжать?

Собственно, вся военная стратегия Алвы построена на том, что его мышление работает в категории "расчета на неожиданность", и это действительно признак гениального стратега. Я считаю, повторюсь, что экспериментом является все, хотим мы этого или нет, и когда идешь на эксперимент сознательно, коэффициент эффективности участия в таковом выше, чем в системе восприятия "деятель/мастер и его жертвы".


Дикон - ученик, а не противник, на поле боя. А для того, чтобы идти на эксперимент сознательно, нужно, для начала, о нём знать

Также, собственно, Дик может заметить, что Ворон вполне себе исполняет свой долг перед страной, что он вполне себе умеет не только наказывать, но и награждать, причем, иногда даже "авансом".

Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?
Этого даже Дорак точно не знает.

Кстати, в нашем случае, ИМХО, было просто необходимо высказаться о родителях Дика в подобном тоне, потому что дикова матушка - харизматичная сумасшедшая, дать нормальный отпор которой можно, в сущности, только не воспринимая ее всерьез, а отца Дикон помнит мало и плохо, это и вовсе фантом. Который полезно вовремя развенчать, потому что жизнь живого, отданная мифам о мертвом - последнее дело.

Именно в подобном тоне высказываться и не следовало. Одно дело в доходчивой и вежливой форме объяснить, что твой отец был не прав, и другое: "Окделлы глупы и упрямы".

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
Кстати, мы все время говорим с Вами о Диконе, как о ребенке, в то время, как юноше 16-17-18 лет. Т.е. уже не деточка, а вполне себе сознательная личность, находящаяся в возрасте, в котором уже полагается начинать думать головой и нести за себя ответственность.
Цитата

За Дикона взялись профессиональные интриганы, по подготовке превосходящие его на порядок, если не на два.

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
Положим, герцогом Окделлом Дикон стал в 10 лет, и это положение "старшего по званию" в родовой иерархии. Что тоже могло бы заставить быстро повзрослеть, чтобы принять все причитающиеся к этому статусу обязанности, было бы желание их принимать.
Цитата

Герцогом он стал номинально. Вот если бы не было родствеников... тогда да.

quote author=Arme link=topic=10719.msg417878#msg417878 date=1228777818]
На это я уже отвечала эру/эрэа Dart2027
Цитата

Я ЭР.
Авторизирован
Yagu-chan
Личный нобиль
*

Карма: 11
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 48


Подумаешь, ветер в голове. Зато мысли вечно свежие

391372452
просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #204 было: 10 декабря 2008 года, 01:19:08 »

Sorry, не удержалась и влезла-таки в дискуссию - очень уж некоторые аргументы удивили...

О чём Дикона предупреждают при въезде в столицу? Сколько раз его пытались убить?
Его предупреждают не поддаваться на провокации, только и всего. Об угрозе жизни речи не идет. А насчет попыток убийства… по-моему, они к убеждениям и поведению Окделла никакого отношения не имеют.
Умение говорить, говорит о хорошо подвешенном языке. Есть интеллектуалы неспособные связать и двух слов, а есть те кто ничего толком не зная сочинят что угодно. Примеры того, как Дикон вспоминает прочитанное в книге есть
Сочинить действительно можно, что угодно. Но сочинить так, чтобы все в это поверили – для этого нужен незаурядный ум… А вот как связано цитирование сонетов с интеллектом, мне не очень ясно.
Примеров читающего Придда, я вообще не помню.
Валентин, в отличие от Дика, не репортер и в книгах появляется эпизодически. Где бы он мог читать так, чтобы об этом стало известно нам? На коронации или на каком-нибудь приеме?..
Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?
Исполняет долг, разумеется. То, что Алве его занятие нравится, этого не отменяет.
Авторизирован

Это мое последнее и решительное "может быть"! (с)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #205 было: 10 декабря 2008 года, 10:28:10 »

Исполняет долг перед страной, или делает то, что ему нравится?
Исполняет долг, разумеется. То, что Алве его занятие нравится, этого не отменяет.
Кстати, доказательств того, что ему все, что он вынужден делать, очень уж сильно нравится, не видно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dart2027
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 142

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #206 было: 10 декабря 2008 года, 19:37:52 »

Его предупреждают не поддаваться на провокации, только и всего. Об угрозе жизни речи не идет. А насчет попыток убийства… по-моему, они к убеждениям и поведению Окделла никакого отношения не имеют.

Была выдвинута такая теория:
Угроза смерти проста, но страшна - потому что это раз и навсегда. Уж в любом случае пострашнее ссоры с матерью, не находите?
Я привёл примеры, несколько меняющие картину

Сочинить действительно можно, что угодно. Но сочинить так, чтобы все в это поверили – для этого нужен незаурядный ум… А вот как связано цитирование сонетов с интеллектом, мне не очень ясно.

В предыдущих постах была идея, что Дикон должен был сутками сидеть в библиотеке, а он этого не делал. При этом его противопоставляли Придду.
Авторизирован
Yagu-chan
Личный нобиль
*

Карма: 11
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 48


Подумаешь, ветер в голове. Зато мысли вечно свежие

391372452
просмотр профиля
Re: Образумится ли Дик Окделл - VII
« Ответить #207 было: 10 декабря 2008 года, 20:58:22 »

Эр Dart2027, либо я совсем запуталась, либо изначально эреа Arme говорила о том, что у Придда, как и у Ричарда, был выбор - взрослеть или не взрослеть, выстраивать собственную картину мира или довольствоваться той, которую тебе предлагают... Причем уход от навязываемых стереотипов для первого мог означать смерть, а для другого - только семейный скандал...
Вы привели пример того, что Дику тоже угрожала смерть. Но ведь на него покушались из-за того, что банально хотели заполучить земли его семьи...
Авторизирован

Это мое последнее и решительное "может быть"! (с)
Страницы: 1 ... 12 13 [14] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!