Политические игры Альдо - II

[Пророк]

Господа, вам не кажется, что вы отдалились от темы? Сравнивать политику Альдо с политикой Сильвества - это логично, но полностью концентрироваться на последнем - это уже скорее оффтопик. Для обсуждения кардинала есть свои темы.

Хранитель

[Пророк]

По существу же вопроса я, с некоторыми поправками, согласен с Рошфором, хотя мне кажется, что Дример тоже сделал несколько верных контраргументов. Позиция остальных от моей далека: гиперэмоциональность и "нашизм" я не одобряю.

По сути дела Рошфор ведь прав, однако чисто подсознательно читателю не хочется ставить Альдо и Сильвестра на один уровень, поэтому привлекаются левые аргументы касательно того, почему в целом Сильвестр лучше Альдо.

Ключевое слово здесь - "в целом". Мы, напомню, не обсуждаем личности и политику кардинала Сильвестра и Альдо Ракана в целом, мы обсуждаем её в конкретных частностях. И в этих частностях их политика чудным образом сходна. Аргументы из области "а Сильвестр лучше блины печёт", как мне кажется, отдают киевским дядькой и к политике обоих выполнения чёрных дел чужими руками отношения не имеют.

Впрочем, как мне кажется, Рошфор всё это отлично уже описывал, делая скидки и пояснения на всё то, о чём я сказал выше. Почему вопрос постоянно возвращается к сравнению всего Сильвестра и всего Альдо - я не понимаю. Подсознание, что поделаешь... Нам интуитивно не хочется, чтобы кардинал был похож на Альдо даже в мелочах.

Тоталитарное наследие нашизма! Герой (и злодей) должен быть один.

[Риш]

Вот я и говорю - матчасть, но в хронологическом порядке. Поправьте меня, если ошибаюсь, но топоним Старая Эпинэ появился только в ЛП, уже после большинства открований Дорака. А до того момента не было никакий оснований предполагать, что мятежники проживают компактно, занимая меньшую часть Эпинэ.

"Арагорновы штаны" (С)

Я в курсе, что я по костюму, но я и географии ничего. Напомнить, как назывались "родовые гнезда" ака резиденции герцогов Окделл и герцогов Эпинэ?

[Al103]

По сути дела Рошфор ведь прав, однако чисто подсознательно читателю не хочется ставить Альдо и Сильвестра на один уровень, поэтому привлекаются левые аргументы касательно того, почему в целом Сильвестр лучше Альдо.

Если убрать наличие/отсутствие мозгов... Всю мою позицию можно выразить как: нижняя планка действий у Сильвестра и Альдо одинакова (различие в них заключается именно в том, что мы не учитываем), а вот верхняя планка у Альдо куда ниже. Он не умеет и не хочет вести политику честными методами. И получестными не очень то... Если учитывая это ты скажешь, что в целом они не отличаются...

[Пророк]

Если учитывая это ты скажешь, что в целом они не отличаются...

Они похожи не в целом, а в конкретной частности. Айнсмеллер, Авнир, Люра, Колиньяр... Неужели я неясно высказался?

[Alessandr]

Альдо далеко не ангел, но валить на него желание геноцида в Кэнналоа, Марикьяре и в целом  Талиге, гоганнов, морисков,

И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.

, а также погибших при восстаниях Борна и Окделла,  при Дараме, в Варасте и Бирисской долине - уподобляться Кавендишу, Сарассану и другим

[Dreamer]

Они похожи не в целом, а в конкретной частности. Айнсмеллер, Авнир, Люра, Колиньяр... Неужели я неясно высказался?

Дорак собирался с помощью Авнира уничтожить политических противников, представляющих (реально представляющих) угрозу государству.
Альдо дал Айнсмеллеру возможность убивать любого, кто тому в руки попадется, с единственной целью - отдать потом палача на растерзание толпе и поднять таким образом свой рейтинг.
Ты хочешь сказать, что здесь нет разницы?

[Станислав]

Нинель

Дорак привел страну если не к катастрофе, то к  глубокому кризису  и неизвестно еще, чем все закончится... Хотя у него были очень благоприятные условия - ручной король, лучший полководец всех времен и народов,  деньги.

Очень благоприятные условия? Защита Альдо уже сама опровергла этот постулат. Что касается внуктренней оппозиции (самыя яркие представители - Алиса и Штанцлер)

Rochefort:

Интересно вот что.
Официально считается, что Алиса творила нечто совершенно вредное для Талига, чем вся общественность была глубоко недовольна. Но, по крайней мере в начале, оппозицию возглавлял только Диомид, сопротивление которого было сломлено достаточно легко. Это говорит, как минимум, о солидной поддержке, которой пользовалась Алиса в определенных кругах и на которую она опиралась. Да, были ЛЧ в наше время! Не Дайерсы - гнилое племя...   Мощи тогдашних ЛЧ вполне хватало, чтобы удерживать в рамках недовольство Алва и прочих Ноймариненов. Зубами скрипели, осуждали - на кухнях, но сделать ничего не могли. И только к концу 350-х годов оппозиции удалось как-то консолидироваться, да и то все висело на волоске - потребовалось отравить короля, чтобы организовать переворот.

Поэтому, зря ЛЧ изображают такими задохликами и ничтожествами, зря...

Это внутренняя политика. Прибавте сюда внешнее окружение - сплошные враги и полное отсутствие сильных союзников. На Дорака вилить ЭТО не стоит, ибо это результат дипломатии Талига за последние полторы сотни лет.

Экономика только-только начинает поправляться после художеств Алисы.

Так что я не сталы бы говорить, что у Дорака были тепличные условия. Может быть ему было в чём то легче. Но на него же налагались довольно существенные ограничения, что вполне логично для политика. Ну не мог кардинал по своему желанию отправить на плаху всех своих врагов. Ибо прекрасно понимал, что будет завтра. Альдо в политике - фигура новая и вначале он имел куда больше возможностей (ну например, послать Фердинанда на плаху без суда и следствия), чем и стяжал себе славу "политического отморозка". Альдо о завтрешнем дне не особо думает, ему бы этот день прожить, да ночь продержаться.

Нинель

Кстатати, добавлю еще один гвоздь в гроб Дорака.  ИМХО  в варастийской резне  есть его немалая доля ответственности.  Ведь "барсы" совершали набеги на мирное население явно не первый год.  Опасность, исходящую от них вполне можно было предвидеть и принять контрмеры.

Покажите в матчасти место, где говорится о  многолетних набегах "барсов" на варастийские деревни. Иначе получается, что ваше обвинение - облыжное.


Alessandr

Альдо далеко не ангел, но валить на него желание геноцида в Кэнналоа, Марикьяре и в целом  Талиге, гоганнов, морисков...

И это говорит человек, что совсем недавно на основании одной фразы из книги, обвинял Дорака в подготовке геноцида против Эпинэ, Придды и Надора...

[Rochefort]

На Дорака валить ЭТО не стоит, ибо это результат дипломатии Талига за последние полторы сотни лет.

Ну, прокурор, погоди!!!   

Это когда я валил на Дорака ответственность за события, произошедшие во время регентства Алисы? Мои честь и достоинство буквально тянутся к метательным тапкам! 

Экономика только-только начинает поправляться после художеств Алисы.

361 год. Именно в этом году пришел конец художествам Алисы. Окончательно. И экономика до сих пор испытывает последствия? Да эта Алиса оказалась страшнее мировой войны! Женщина в 15 мегатонн! 

Ну не мог кардинал по своему желанию отправить на плаху всех своих врагов. Ибо прекрасно понимал, что будет завтра.

А на завтра у нас запланирована "Еремеевская ночь" и пугать врагов заранее нерационально?

[Elendil]

Эх... а вот подумалось мне, рассуждая о Альдо, Робере и всем что с ними связано: а не отыщется ли, при всей моей к Альдо антипатии, кое-какой "моральной лазейки" для него? Вот какого плана: вспоминая все его решения, начинаешь сомневаться в том, что он руководствовался какой-то сознательной "политической игрой". Временами есть такое чувство, что Альдо и Робер похожи в том, что они оба оказываются влопавшимися в какие-то обстоятельства, в которые вроде как и не стали бы влезать при ином раскладе, но... И вот теперь приходится как-то выкручиваться. В ЛП так точно, у Альдо нет ни малейших долгосрочных планов, что и как он собирается делать, так что... это не оправдание, но похоже на то, что пока Альдо не дошел до столицы, он попросту вовсе и не думал, чем он будет расплачиваться со своей армией, и как он ее будет кормить! А незадолго до того (и в этом его как-то и винить не получается) он не мог предполагать, что эта самая армия вообще у него будет. Ну какие тут политические игры и осознанные действия? Разница только в том (но ИМХО очень существенная), что Альдо ищет ЛЮБОЙ выход из ситуации, о слезинках ребенка не заморачиваясь. а вот у Робера существует некий предел, который он не станет переходить, даже если его на куски резать будут...

[Станислав]

Rochefort

Ну, прокурор, погоди!!!     

Это когда я валил на Дорака ответственность за события, произошедшие во время регентства Алисы? Мои честь и достоинство буквально тянутся к метательным тапкам!

Здесь я в обще-то к Нинель обращался... Ибо это она выдвинула тезис о "тепличном растении вида Кардинал, из рода Дорак". 

361 год. Именно в этом году пришел конец художествам Алисы. Окончательно. И экономика до сих пор испытывает последствия? Да эта Алиса оказалась страшнее мировой войны! Женщина в 15 мегатонн! 

Я опять торможу в датах? Читаем:

361 год - представление Фердинанда Оллара. Роспуск регенского совета. Подписание Договора о Полномочиях.

Что такое Договор о Полномочиях, как не юридически закреплённая договорённость о "сферах влияния" в государственном механизме, между ЛЧ и Диомидом?

381 год - назначение Августа Штанцлера кансильером.

Август играет явно не на стороне Талига. Однако занимает третий пост в государственной иерархии. (Или второй? Кто выше: кардинал или кансильер?)

Интересно как бы ему это удалось, если бы ЛЧ и Ко не занимали своё место у рычагов власти?

[Rochefort]

Я опять торможу в датах?

Не обязательно.
В 359 отравился Франциск. По идее, это сильно подорвало положение Алисы.
В 361 - представление Фердинанда и роспуск регентского совета. Того самого, который под дудку Алисы насовершал всякого. Я полагаю, это дата окончательного политического поражения Алисы, хотя возможны детали.

А дальше речь идет уже просто о балансе сил - ЛЧ оказались достаточно влиятельными, чтобы с ними приходилось считаться и учитывань некоторые их требования.

Что такое Договор о полномочиях - Гатти ведает.   
Я думаю, что этот договор касался управления государством после роспуска регентского совета. Ведь Фердинанду (королю) было всего 3 года и самостоятельно править он не мог, регентский совет, плясавший под дудку Алисы распустили и вместо него... договорились о полномочиях?
Агарисская карикатура: Алваро Алва и Диомид делят власть:

Август играет явно не на стороне Талига.

Эр Август - представитель оппозиции.

Однако занимает третий пост в государственной иерархии. (Или второй? Кто выше: кардинал или кансильер?)

Официально кардинал вообще не входит в государственную иерархию - он лицо духовное. Правда, кардинал может быть еще и премьер-министром (как Ришелье), председателем государственного совета и т. п.
Но официальные круги не подтверждают наличия у Дорака светской должности, утверждая, что его власть основана на устном соглашении между представителями ЛЛ, которые договорились его поддерживать, поскольку все они озабочены благом государства.
Не комментируется.

[Эледем]

   Эр Elendil, вообще-то мысль чрезвычайно интересная. То есть вся (за исключением Эпине) администрация Альдо плывет по течению? Стратегические задачи не поставлены (одна Гальтара - это несерьезно), тактические не решаются.
  Ну тогда действительно у Альдо никаких игр нет. И все претензии к политике Абсолюта.

[Rochefort]

Эр Elendil, вообще-то мысль чрезвычайно интересная.

Где-то я уже высказывал (правда, немного в шутку) примерно такую же мысль - если слегка изменить угол зрения, то Альдо предстает такой же жертвой обстоятельств, барахтающейся в них и лихорадочно ищущей выход. После того, как за него взялись истинники и гоганы у Альдо и выбора другого не осталось - только попытаться столкнуть их лбами, а пока лбы у противников трещат... А вот тут начинаются экспромты и ничего лучше, чем успеть овладеть магией Альдо в голову просто не приходит.

[NatashaD]

        Мне Альдо не нравится значительно больше Дорака, хотя я совершенно согласна с тем, что методы у них во многом близки, а использование Айнсмеллера Альдо совпадает с предполагаемым использованием Авнира Дораком.
        Я думала, почему это так, и мне кажется, что дело в значительной степени в возрасте. Ведь Дорак уже стар, привык к власти, а власть затягивает и развращает. Он давно в политике, а политика - дело грязное, способное испортить и ангела. От старого циника и ждешь чего-то подобного, а когда так же ведет себя совсем молодой человек, только что бывший домашним мальчиком - это другое дело. Его действия возмущают намного сильнее.