Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 17:06:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV  (прочитано 31417 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #150 было: 03 января 2012 года, 15:59:41 »

То Змей

Цитата
Французы дерутся хорошо Англичане гораздо хуже их а Турки просто бараны...
И это правильно. И никак не противоречит тому, что русские дерутся на уровне англичан, несколько уступая им за счёт вооружения.

А каким образом данный вывод вытекает из предыдущего утверждения. При том, что "бараны" достаточно неплохо показали себя под Ольтеницей, при Альме, Балаклаве, Евпатории? При том, что в Крыму турки, по опред. Свечина считались у союзников за "белых негров", чему Хибберт приводит весьма красноречивые примеры.  О трех Плевнах в следующую войну я скромно промолчу.

То Змей

Цитата
Это тоже Сергеев-Ценский?
"Наскок 700 гвардейцев на огромных гунтерах был настолько стремителен, что наш Уральский казачий полк, не успевший к тому же развернуться, был буквально сметен. Ворвавшись на 3-ю Донскую и 2-ю батареи 12-й бригады, бившие картечью до последней минуты и не успевшие взять на передки, англичане изрубили их и, не задерживаясь, понеслись дальше, увлекая за собой запряжки, передки и ошалелых уральцев. Вся эта масса обрушилась на Киевский и Ингерманландский полки и опрокинула их"
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html

Керсновский в этом отношении - сопоставимый по информативности с С.-Ц. источник. Приведенной Вами цитаты вполне достаточно. Конечно, вряд ли журналисты изучают источниковедение, но чтобы понять откуда растут уши этого описания специального образования не нужно - достаточно репортаж Рассела прочесть, к-й и породил подобные сюжеты. В данном случае, описание Рассела разбавлено отсебятиной о "гвардейцах на огромных гунтерах".

 
Цитата

Полемически заостренный мемуар в стиле "как Билли Адамс выиграл сражение при Ватерлоо". Приводя подобный документ в качестве примера, следует обратить внимание на контекст - жесткую полемику подлинных и мнимых участников КВ в военной периодике тех лет. Показательно, что офицеры Сводного уланского полка в своих записках подобных ужасов не вспоминают, зато вспоминают шквальный огонь русской пехоты и артиллерии по своим и чужим без разбора, что и стало причиной, как Вы написали, "капитального пролета Рыжова".

Цитата
Здесь отход Рыжова назван "заманиванием"...
http://history.scps.ru/crimea/bogdan23.htm

Прежде, чем ссылаться на к-ю либо литературу, следует представлять себе ее ценность в качестве источника информации о тех или иных событиях. Писания Богдановича во многих местах не выдерживают критики, приведенный Вами отрывок - не исключение. Целесообразно обратиться к работам современных историков - того же А. Васильева (офиц. англ. версия сражения), С. Ченныка, например.

Цитата
В приводимом мною британском материале та же картина, что и в этих российских.

А на какой "британский материал" Вы здесь ссылаетесь.

Цитата
"Отдельно от лорда Лекэна действовал 93-й шотландский полк, пытавшийся, хотя и безуспешно, остановить бегство турок из четырех передовых редутов. Этот полк состоял под начальством баронета Коллина Кемпбелла. Кемпбеллу удалось остановить русских кавалеристов, преследовавших турок, и кое-кого из турок включить в свой отряд. Затем бригада Скэрлетта произвела атаку на гусарский полк и казаков и отбросила их к Чоргуну. Липранди безуспешно пытался опрокинуть шотландский полк Кемпбелла, стоявший в долине Кадыкиоя"
http://militera.lib.ru/h/tarle3/17.html

Опять-таки, Тарле не Евангелие, его капитальный труд ценен в настоящее время только в части политич. и дипломатич. составляющих войны. Липранди никак не мог пытаться "опрокинуть" полк Кэмпбелла, хотя бы потому, что вряд ли тогадывался о его присутствии на поле боя - см. соотв. рапорт. Если в случае двух боев с англ. кавалерией фигуры умолчания или искажения фактов могут присутствовать, то ни словом не помянув 93-й полк, Липранди, по всей вероятности, был совершенно искренен.

Цитата
"По занятии редутов, около десяти часов утра, генерал Липранди приказал Рыжову, с гусарскою бригадою и Уральским полком, при 16-ти орудиях конно-легкой № 12-го и донской батарейной № 3-го батареи, перейдя через перевал между редутами № 8-го и № 4-го, спуститься в долину, и атаковать английский парк у селения Кадикиой. 4 эскадрона гусар Саксен-Веймарского (Ингерманландского) полка бросились на 93-й шотландский полк; стоявшие по флангам его Турки большею частью разбежались; но Шотландцы встретили наших гусар, на расстоянии хорошего выстрела, штуцерным огнем и картечью, что заставило Веймарцев отступить"
http://history.scps.ru/crimea/bogdan23.htm

Еще один (к-й уже по счету) пример некритич. отношения к писаниям союзников.

Цитата
У Богдановича картина та же самая почти.

И это неудивительно. Но вот беда - Богдановичем отечеств. историография КВ не исчерпывается.

Цитата
Можно цитатки?

См. "Альму" С. Ченныка, его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  Кривая усмешка) в этом сражении. Правда, вряд ли эти работы можно нагуглить в Сети, но игнорировать их, рассуждая о войне в Крыму, невозможно.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #151 было: 03 января 2012 года, 16:21:58 »

См. "Альму" С. Ченныка, его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  )...С. Ченныка, например.
Фраза о полностью истреблённом огнём корабельной артиллерии Минском полке настолько прекрасна, что позволяет поставить под вопрос познания автора. Особенно если знать о том, что Минский полк потерял 856 человек убитыми и раненными, вёл бой с превсходящими силами французской пехоты, а у побережья находился один его батальон.  Смех Смех Смех

Правда, вряд ли эти работы можно нагуглить в Сети, но игнорировать их, рассуждая о войне в Крыму, невозможно
Возможно, но данный автор с истреблённым корабельной артиллерией Минским полком, как-то не внушаеть.

Полемически заостренный мемуар в стиле "как Билли Адамс выиграл сражение при Ватерлоо". Приводя подобный документ в качестве примера, следует обратить внимание на контекст - жесткую полемику подлинных и мнимых участников КВ в военной периодике тех лет.
Ага. Только вот на 1669 странице присутствует и цитата из Рыжова о том, что его подчинённые совершили "поступокъ постыдный для чести Русскага солдата".

Еще один (к-й уже по счету) пример некритич. отношения к писаниям союзников
Приведите свой пример.

Липранди никак не мог пытаться "опрокинуть" полк Кэмпбелла, хотя бы потому, что вряд ли тогадывался о его присутствии на поле боя
Тут имеется виду, что на полк наскакали подчинённые Липранди.

А на какой "британский материал" Вы здесь ссылаетесь
Вот на этот текст, по сути являющийся переводом, как отмечено в комментах.

А каким образом данный вывод вытекает из предыдущего утверждения
Я имел в виду, что он ему не противоречит.

При том, что "бараны" достаточно неплохо показали себя под Ольтеницей, при Альме, Балаклаве, Евпатории?
Про то что они как-то показали себя при Альме я нигде не видел, под Блаклавой имело место бегство из 3 редутов из 4, Евпатория и Олтеница оборона укреплений, причём в первом случае при помощи союзников.
« Последняя правка: 03 января 2012 года, 16:25:49 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #152 было: 03 января 2012 года, 16:45:36 »

То Змей

Цитата
Фраза о полностью истреблённом огнём корабельной артиллерии Минском полке настолько прекрасна, что позволяет поставить под вопрос познания автора. Особенно если знать о том, что Минский полк потерял 856 человек убитыми и раненными, вёл бой с превсходящими силами французской пехоты, а у побережья находился один его батальон.  Смех Смех Смех

Я имел ввиду не монографию Ченныка, а большинство популярных описаний сражения на Альме, где о судьбе Минского полка повествуется в сходных выражениях. Вообще, прежде, чем критиковать публикацию, не худо бы ее прочесть.  Кривая усмешка
 
Цитата
Возможно, но данный автор с истреблённым корабельной артиллерией Минским полком, как-то не внушаеть.


См. выше.

Цитата
Ага. Только вот на 1669 странице присутствует и цитата из Рыжова о том, что его подчинённые совершили "поступокъ постыдный для чести Русскага солдата".

Это неудивительно, с учетом того, что Рыжову требовалось "подогнать" свое описание дела при Балаклаве к реальности. Его тогдашние "профессиональные убийцы по переписке" затюкали бы, напиши он, что взвод казачьей артиллерии отразил атаку всей Лбр., а его конница в долину сунуться не горела желанием (и совершенно справедливо).

Цитата
Еще один (к-й уже по счету) пример некритич. отношения к писаниям союзников
Привидите свой пример.


См., для начала Суинтмана (при хрестоматийном описании "тонкой красной" редколлегия свсе-таки сочла необходимым уточнить, что никаких гусар перед отрядом Кэмпбелла не было, ближайшей к англичанам рус. кав. частью (далеко за пределами руж. выстрела) был 1-й Уральский каз. полк п-ка Хорошилова).

Цитата
Про то что они как-то показали себя при Альме я нигде не видел, под Блаклавой имело место бегство из 3 редутов из 4, Евпатория и Олтеница оборона укреплений, причём в первом случае при помощи союзников.

При Альме - см. опять-таки Ченныка, при Балаклаве турки в массе свой не бежали, а примкнули к полку Кэмпбелла (со смаком повествуя о тур. беглецах, англ. автора, видимо, уверены в том, что одиночные брит. солдаты с поля боя никогда не бегали (хотя финал "атаки Кэткарта" при Инкермане по свид. очевидцев, был сходен с первой фазой Балаклавского сражения  - кто не убит, тот бежал без оглядки)) Кривая усмешка. Почему оборона укреплений в Ваших глазах носит некий оттенок второсортности - затрудняюсь сказать.  В замешательстве
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #153 было: 03 января 2012 года, 17:24:23 »

Iron_Duke
тот же Свечин отмечая безусловные достоинства турецких солдат пишет что все портил их фатализм. Что то не получается все кисмет судьба. Я с трудом представляю себе ситуацию на этой войне когда 20000 регулярных английских солдат бегут от 9000 русских.
С турками это имело место при Башкадыкларе.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #154 было: 03 января 2012 года, 18:04:07 »

Вообще, прежде, чем критиковать публикацию, не худо бы ее прочесть
Я пока критикую одну фразу. Которую прочёл. И которая описывает какую-то другую реальность. И на этом основании всего лишь сомневаюсь в авторе. Но конечно прочту. Не скажете, где это напечатано?

Это неудивительно, с учетом того, что Рыжову требовалось "подогнать" свое описание дела при Балаклаве к реальности.
Объявив своих солдат трусами и позорниками?

Его тогдашние "профессиональные убийцы по переписке" затюкали бы, напиши он, что взвод казачьей артиллерии отразил атаку всей Лбр.,
А Одесский полк и приданные ему батареи просто бамбук курили? Да, уж тогда бы пехотинцы и артиллеристы его бы точно сожрали! Смех Смех Смех

а его конница в долину сунуться не горела желанием (и совершенно справедливо)
Угу. И ещё его бы спросили, и спрашивали, почему его конница не горела желанием, имея 3000 сабель против 700 порубать противника самостоятельно? Подмигивание

при Балаклаве турки в массе свой не бежали
Из редутов как раз бежали.

а примкнули к полку Кэмпбелла
Кто-то примкнул, но ЕМНИП там были и другие турки находившиеся во втором эшелоне, вне редутов.

Почему оборона укреплений в Ваших глазах носит некий оттенок второсортности - затрудняюсь сказать
Потому что за укреплениями, при отсутствии у противника достаточного числа тяжёлой артиллерии обычно отбиться проще.
« Последняя правка: 05 февраля 2012 года, 15:47:01 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #155 было: 03 января 2012 года, 18:55:35 »

То Змей

Цитата
Я пока критикую одну фразу. Которую прочёл. И которая описывает какую-то другую реальность. И на этом основании всего лишь сомневаюсь в авторе.

Эта фраза относилась не к книге Ченныка, как можно было понять, а авторов "обобщенных" трудов о КВ, например, Тарле, некритично цитирующего ретивого мемуариста: " а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы..." без комментариев.

Цитата
Но конечно прочту. Не скажете, где это напечатано?

Ченнык С. В. Альма. 20 сентября 1854 года. - Симферополь: Магистр, 2004.

http://www.sevmb.com/departments/subscription/bookhistory/p_1_at235_id60/

И статья о участии Минского полка в сражении:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chennyk.pdf

Цитата
Объявив своих солдат трусами и позорниками?

Все-таки не столь категорично.

Цитата
А Одесский полк и приданные ему батареи просто бамбук курили? Да, уж тогда бы пеотинцы и артиллеристы его бы точно сожрали! Смех Смех Смех

В отличие от того приснопамятного взвода, их никто не атаковал и атаки Лбр. их огонь не сорвал.

Цитата
Угу. И ещё его бы спросили, и спрашивали, почему его конница не горела желанием, имея 3000 сабель против 700 порубать противника самостоятельно? Подмигивание

Совершенно справедливо! Вопрошающие дилетанты всюду одинаковы, в детальки им вникать некогда, а заклеймить позором - всегда пожалуйста.

Цитата
Из редутов как раз бежали.

С учетом обстоятельств, правильнее сказать - отступили (британская батарея конной артиллерии Мода проделала сей деликатный маневр еще раньше турок, заметно понизив их и без того хилую огневую мощь).

Цитата
Кто-то примкнул, но ЕМНИП тамбыли и другие турки находившиеся во втором эшелоне, вне редутов.


Вопрос интересный, конечно, всего в р-не Балаклавы насчитывалось "по спискам" до 3 тыс. турок (тунисская бригада Реуфа), из них до 1,5 тыс. занимали укрепления. Насколько эти цифры соответствуют реальному положению дел - сказать трудно. Но сейчас даже брит. авторы признают, что к Кэмпбеллу примкнули турки с редутов и простояли они в, подавл. большинстве, в "тонкой красной линии" до конца сражения.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #156 было: 03 января 2012 года, 19:20:17 »

Эта фраза относилась не к книге Ченныка, как можно было понять
Поскольку вы написали  про "его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  )..." я так и понял... Хех

Ченнык С. В. Альма. 20 сентября 1854 года. - Симферополь: Магистр, 2004.

http://www.sevmb.com/departments/subscription/bookhistory/p_1_at235_id60/

И статья о участии Минского полка в сражении:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chennyk.pdf

Спасибо.

Все-таки не столь категорично
Сказано однозначно "поступокъ постыдный для чести Русскага солдата"

В отличие от того приснопамятного взвода, их никто не атаковал и атаки Лбр. их огонь не сорвал
Тем не менее они по англичанам палили и явно положили их немало.

Вопрос интересный, конечно, всего в р-не Балаклавы насчитывалось "по спискам" до 3 тыс. турок (тунисская бригада Реуфа), из них до 1,5 тыс. занимали укрепления. Насколько эти цифры соответствуют реальному положению дел - сказать трудно. Но сейчас даже брит. авторы признают, что к Кэмпбеллу примкнули турки с редутов и простояли они в, подавл. большинстве, в "тонкой красной линии" до конца сражения.
Насколько это было "подавл. большинство" вопрос сильно диалектический. Сколько я помню (источник не назову) в редутах было по 250 человек (из них 170 - или большая часть их), погибли в одном, гарнизон которого действительно отбивался очень храбро, а остальные - именно удрали. К "красной линии" примкнула в основном батальоны Реуфа вне редутов, остатки из первого редута и незначительная часть остальных.

« Последняя правка: 05 февраля 2012 года, 15:47:32 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #157 было: 03 января 2012 года, 19:24:53 »

То Змей

Цитата
Потому что за укреплениями, при отсутствии у противника достаточного числа тяжёлой артиллерии обычно отбиться проще.

Это все казуистика, без учета реальной обстановки. На практике один батальон имеет мало шансов отразить атаку восьми, даже занимая наскоро построенный редут - а ведь именно это имело место при Балаклаве.

То fon

Цитата
тот же Свечин отмечая безусловные достоинства турецких солдат пишет что все портил их фатализм. Что то не получается все кисмет судьба.

Так ниже Свечин справедливо отмечает:
"«Олмас» встречался у турецкого крестьянина, одетого в солдатскую шинель, гораздо чаще, чем у русского крестьянина в той же шинели, вследствие того, что турецкий солдат имел несравненно слабейшую опору в командном составе армии и ее организации. Турецкие строевые офицеры на 90-95%представляли тех же крестьян — унтер-офицеров, иногда даже вовсе неграмотных, произведенных после экзамена только по уставам." Т.е. проблемы турецкой армии заключались отнюдь не в том, что русский солдат был более смелым, инициативным и сознательным чем турецкий.

Цитата
Я с трудом представляю себе ситуацию на этой войне когда 20000 регулярных английских солдат бегут от 9000 русских.
С турками это имело место при Башкадыкларе.

А представить себе ситуацию, когда русский солдат, сражаясь почти искл. ружейным огнем и штыком, не имея поддержки арттиллерии не только выдержит столкновение с соврем. европейской армией, но и нанесет ей поражение Вы в состоянии? А ведь такое имело место в Галлиполи в 1915 г..


Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #158 было: 03 января 2012 года, 19:37:18 »

Это все казуистика, без учета реальной обстановки. На практике один батальон имеет мало шансов отразить атаку восьми, даже занимая наскоро построенный редут - а ведь именно это имело место при Балаклаве.
Ага. Но вот поведение гарнизонов этих редутов разное.

Читаем Ченныка:

По англичанам полное совпадение с Кинглеком, которого автор упрекает только в игнорировании действий французов на их участке, и 2-ой дивизии против бородинцев.

"К чести британцев им удалось сломить оборону русских только дивизиями первой линии, в единственном случае используя вторую"

Подчёркивается, что минцы прикрыли бородинцев не дав французам ударить им во фланг и 2-ой дивизии пришлось вышибать их самим, а конная батарея присланная Сент-Арно на помощь Раглану опоздала.

По туркам он упоминает их бой с двумя батальонами Минского полка, но из вышеизложенного непонятно - был ли этот бой или турки шли во втором эшелоне.
« Последняя правка: 03 января 2012 года, 21:09:32 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #159 было: 03 января 2012 года, 22:47:33 »

 Iron_Duke
А чем ситуация сентября 1855 года принципиально отличается от Галиполи 1915. Точно так же мы платим кровью и несем большие потери чем союзники расплачиваясь за их огневое превосходство.
Почти все свои позиции мы удерживаем а если в конце концов и отступаем то организованно и по приказу вышестоящего командования которое еще до падения Малахового кургана не собиралось удерживать южную сторону Севастополя.
Вообще в 1915 году наличии пулеметов несколько облегчало жизнь
турецким солдатам.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #160 было: 30 января 2012 года, 15:24:04 »

Между делом, приобрел на днях новый труд Ченныка (планируется 5 томов по истории Крымской кампании, вышло пока 2 - "Вторжение" и "Альма"). К сожалению, второе издание, на мой взгляд проигрывает первому - много ненужной лирики, наездов на подлинных и мнимых оппонентов, аналитич. составляющая - где-то на уровне книжек Исаева: цитируемые документы представляют несомненный интерес, а к выводы, сделанные на их основе не всегда выдерживают критики. Но при всех недостатках - это едва ли не наиболее подробное описание Альмы, доступное нашему читателю. Позволяет разрешить многие возникшие здесь вопросы.

Цитата
Подчёркивается, что минцы прикрыли бородинцев не дав французам ударить им во фланг и 2-ой дивизии пришлось вышибать их самим, а конная батарея присланная Сент-Арно на помощь Раглану опоздала.

В статье описание действий в центре и на правом фланге излагается несколько схематично. В действительности, 2-я дивизия "вышибла" за Альму только застрельщиков Бородинского полка, эта была завязка сражения, впоследствии Бородинские егеря вели бой последовательно с дивизиями Лэсси-Эванса и принца Наполеона. Последняя фактически и решила исход боя в пользу союзников на стыке центра и левого фланга русских - после ухода Тарутинского, Брестского и Белостокского полков. Аналогичное описание дает А.М. Зайончковский, один из немногих исследователей КВ с нашей стороны, добротно изучивший источники. Жаль, что Крымская кампания у него представлена небольшим очерком для "Истории русской армии" и несколькими статьями.

Цитата
По туркам он упоминает их бой с двумя батальонами Минского полка, но из вышеизложенного непонятно - был ли этот бой или турки шли во втором эшелоне.

Бой был, но установить степень участия турок и их потери трудно - союзники, как уже отмечалось, их практически не замечали, с тур. стороны по Крыму присутствуют единичные, ЕМНИП, документы, без указания потерь.
 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #161 было: 30 января 2012 года, 16:21:41 »

В действительности, 2-я дивизия "вышибла" за Альму только застрельщиков Бородинского полка, эта была завязка сражения, впоследствии Бородинские егеря вели бой последовательно с дивизиями Лэсси-Эванса и принца Наполеона. Последняя фактически и решила исход боя в пользу союзников на стыке центра и левого фланга русских - после ухода Тарутинского, Брестского и Белостокского полков. Аналогичное описание дает А.М. Зайончковский, один из немногих исследователей КВ с нашей стороны, добротно изучивший источники. Жаль, что Крымская кампания у него представлена небольшим очерком для "Истории русской армии" и несколькими статьями.
"Англичане вступили в бой позднее французов и притом вышли не против правого фланга русской позиции, а развернулись с фронта на селения Бурлюк и Тарханлар. Слабо занятые нашими стрелками сады правого берега Альмы скоро перешли в руки неприятеля.

Овладев правым берегом, союзники перешли в наступление с фронта сразу всеми силами. Перешедшие вброд Альму батальоны понесли тяжелые потери от огня упорно оборонявшихся русских стрелков и 4-й легкой батареи 17-й артиллерийской бригады. Не успевшие подать на высоты свою артиллерию наступавшие дивизии воспользовались помощью генерала Боске, приславшего одну батарею.

В то же время маршал С. Арно поддержал наступавшие войска дивизией генерала Форе, направив одну ее бригаду на содействие генералу Боске, а другую генералу Канроберу. Высланная в голову колонн артиллерия успела повлиять на исход боя на этом участке поля сражения, и около 14 часов наше левое крыло отошло.

Около этого времени медленно, но в образцовом порядке подходили к с. Бурлюк английские колонны лорда Раглана. Наши отступившие части подожгли селение (Бурлюк), а саперы, видя продолжающееся наступление неприятеля, кинулись разрушать мост, «но совершенно в этом не успели». Однако и англичане, понеся громадные потери, на некоторое время залегли.

Вынесшаяся было к мосту бригада Кардигана не выдержала нашего огня и отхлынула. Но стрелки противника, продвинувшиеся вперед и залегшие в виноградниках и за камнями, довели огонь до высшего напряжения, и Бородинский полк с легкими батареями, понеся огромные потери, понемногу стал отходить. Новое наступление англичан в 15 часов было встречено огнем батарейной № 1 батареи 16-й артиллерийской бригады. Первые же, с большим трудом переправившиеся 5 английских батальонов, были двинуты для атаки этой укрытой эполементом батареи. Для защиты ее двинулись два батальона Казанского полка. Но когда они миновали батарею, то тем самым, заслонив ее огонь, лишили себя огневой поддержки, дали передохнуть англичанам, которые, не приняв атаки, стали издали расстреливать наступавших русских. Бессильные против английского огня Казанские батальоны стали отходить, а на их плечах на батарею ворвались англичане.

Два новых батальона Владимирского полка, не ожидая, пока враг устроится в эполементе, ударили на англичан и штыками погнали их к реке. Безостановочно наступавшие владимирцы с генералами князем Горчаковым и Квицинским во главе скоро начали обстреливаться с фланга двумя английскими орудиями, в то время когда с фронта трещали штуцера подкрепленных подошедшими поддержками и начавших устраиваться англичан.

Охватив наступавших, неприятель поставил владимирцев под перекрестный огонь и в несколько минут вырвал из среды полка всех офицеров и громадное число рядов. Израненный, несомый на носилках, генерал Квицинский стал возвращать из боя остатки славного полка, рассчитанного после сражения лишь на 4 роты.

Суздальский и Углицкий полки прикрыли отступление наших войск, а неприятель с возвышенностей былой нашей позиции громил отходящие по дороге за правым флангом наши колонны. Одновременно с правым крылом и центром отходили вдоль долины Улукуль и части левого крыла".
http://fb2.booksgid.com/content/A3/andrey-zayonchkovskiy-istoriya-russkoy-armii-tom-tretiy/18.html

И где тут дивизия принца Наполеона?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #162 было: 05 февраля 2012 года, 15:25:30 »

Sorry, попутал Зайончковского, к к-му отношусь с большим пиитетом, с нелюбимым Богдановичем - справедливости ради, следует признать, что описание, хотя и предельно краткое, последующих действий Бородинского полка присутствует именнно у него: «В центре Бородинский Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей…» (Восточная война, т. 3, С. 35). С этих склонов егерей окончательно выбили солдаты 1-го полка зуавов и другие части дивизии Канробера (зуавы дивизии принца Наполеона поддержали эту атаку позднее - что делать, снова попутал, бывает, спишите на основательно истрепанные на работе нервы  Грусть) (Ченнык, Альма, С. 192).
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #163 было: 05 февраля 2012 года, 15:33:52 »

«В центре Бородинский Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей…» (Восточная война, т. 3, С. 35).
А где тут дивизии Канробера и  Наполеона?  Хех

С этих склонов егерей окончательно выбили солдаты 1-го полка зуавов и другие части дивизии Канробера (зуавы дивизии принца Наполеона поддержали эту атаку позднее
То есть это Ченнык, а не Богданович. Но с его же статьёй про Минский полк при Альме, где сказано, что "британцев им удалось сломить оборону русских только дивизиями первой линии, в единственном случае используя вторую" и описанием, как минцы прикрыли от французов фланг это плохо сочетается.
« Последняя правка: 05 февраля 2012 года, 15:53:32 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #164 было: 05 февраля 2012 года, 15:49:58 »

Змей

Цитата
А где тут дивизии Канробера и  Наполеона?  Хех

Нету, Богданович здесь весьма лапидарен. Но позицию главных сил полка он локализует верно, в отличие от большинства отеч. авторов + карта, прилагаемая им к описанию сражения многое позволяет уяснить.

Цитата
То есть это Ченнык, а не Богданович. Но с его же статьёй про Минский полк при Альме, где сказано, что "британцев им удалось сломить оборону русских только дивизиями первой линии, в единственном случае используя вторую" это плохо сочетается.

Угу, меня эта его реплика тоже удивила до крайности, с учетом того, что он еще в первой "Альме" + в нынешнем двухтомнике. Но в "Альме" он, по крайности, на солидных исследователей ссылается - Кризо, Брюно с франц. стороны, Мерсера - с английской.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!