Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 04:53:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV  (прочитано 31410 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« было: 15 июля 2008 года, 13:07:26 »

Я и М12 пытаемся предложить свои варианты изменения общей страгегии Русского руководства
А меня они не убеждают.

Змей ну хорошо а что можете предложить вы?
Не начинать войну.

Но почему вы считаете что Австрийской армией будут командовать новые Наполеоны или хотя бы Эрцгерцоги Карлы?
А почему вы мне приписываете, то чего я не говорил? Разусеется, австрийцы ничем не лучше. Обе стороны будут вяло перепихиватсься в Молдове и Валахии, пока к австриякам не подойдут англо-французы.

Или вы считаете что нужно было пустить все на самотек?
Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом.

Тем более что таких солдат у русской армии никогда больше не было
То есть в 1944-ом были хуже? Обосновать не хотите?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #1 было: 15 июля 2008 года, 14:25:57 »

Не начинать войну.

Не пойдет. Вы не обратили внимания, что точкой вилки я предложил момент когда война шла вовсю.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #2 было: 24 июля 2008 года, 01:45:41 »

Не пойдет. Вы не обратили внимания, что точкой вилки я предложил момент когда война шла вовсю.
Я понял. Повторяю: Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом. Для этого надо выяснить:
1. Сколько кораблей могли Корнилов с Нахимовым вывести к Евпатории 2 сентября 1854 года?
2. Какая в тот день была погода?
3. Какая часть вражеского флота подставлялась под удар в процессе высадки и сколько времени?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #3 было: 24 июля 2008 года, 08:41:53 »


Я понял. Повторяю: Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом. Для этого надо выяснить:
1. Сколько кораблей могли Корнилов с Нахимовым вывести к Евпатории 2 сентября 1854 года?
2. Какая в тот день была погода?
3. Какая часть вражеского флота подставлялась под удар в процессе высадки и сколько времени?

Ну и каков результат? Первосходство винтовых линкоров над парусными очевидно. Достаточно им несколько раз поставить "планку над Т", чтобы русский флот потерял боеспособность!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #4 было: 24 июля 2008 года, 18:07:46 »

Ну и каков результат?
Надо изучать тему. Доценко утверждает, что шансы были. Может эры fon и m12 что-то изучили?

Первосходство винтовых линкоров над парусными очевидно. Достаточно им несколько раз поставить "планку над Т", чтобы русский флот потерял боеспособность!
Вот и вопрос, что в тот день было с ветром? Известная история с "Флорой" показала, что у парусников шансы есть. Да и Вильневу при Трафальгаре "планка" не шибко помогла. Подмигивание
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #5 было: 24 июля 2008 года, 18:54:05 »

Надо изучать тему. Доценко утверждает, что шансы были. Может эры fon и m12 что-то изучили?

Штудирую Свечина. Изучаю возможности австрийцев на примере сольферино(все никак не могу расстаться со своей идеей)
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #6 было: 24 июля 2008 года, 20:16:54 »

Вот и вопрос, что в тот день было с ветром? Известная история с "Флорой" показала, что у парусников шансы есть. Да и Вильневу при Трафальгаре "планка" не шибко помогла.

А тут ветер?! У союзников ВИНТОВЫЕ линкоры! При всем желании, в маневренности они ОЧЕНЬ ограничены. Даже одиночный винтовой линкор сможет разбить эскадру парусных, заходя к ним с носа и кормы.
При этом надо учитывать отличный уровень французских винтовок. В отличии от русских линкоров, у французов и англичан нет необходимости иметь большое множество людей на палубе для управления - машина обеспечивает движение! А у русских большое множество народа вынуждена управлять парусами находясь на палубе под обстрелом винтовок. Принимая во внимание большие потери от ружейного огня, русские линкоры будут управляться в 2-3 раза хуже чем французские!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #7 было: 24 июля 2008 года, 22:59:36 »

Да и Вильневу при Трафальгаре "планка" не шибко помогла. Подмигивание

Вильнев ее просто не мог поставить. У него не было возможности сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном. Тогда вообще не применяли подобного маневра. Было иное: взять в два огня, сократив до минимума промежутки между судами в линии, так, что против одного неприятельского корабля линии, было два, полтора, своих( например: Афон), или поставив один вражеский корабль между двумя своими (например: Абукир); либо дать продольный залп, проходя с носа или с кормы неприятельского судна. При Трафальгаре у французов орудийные порты были значительно уже, чем у британцев. Такое позволяло нести меньшие потери от ружейного огня по орудийным портам, но уменьшало углы обстрела. Если не ошибаюсь, французы могли стрелять лишь на 2 румба от траверза, в то время, как англичане на 4 румба. Нельсон и шел на сближение под таким углом, что англичане могли отвечать на огонь французов, когда это позволяла дистанция. С другой стороны французы не могли стрелять всеми кораблями линии из-за тех самых малых углов обстрела и из-за удаленности многих судов линии от места прорыва англичан. В данное время палочка над t тоже весьма проблематична. Но постановка в два огня и пальба продольными залпами за счет большей свободы при маневрировании паровых линкоров, возможна. Но надо учитывать, что далеко не все линкоры союзников были паровыми. Это можно понять и взглянув на список эскадр союзников по состоянию на март. Страницей выше я выкладывал.
« Последняя правка: 24 июля 2008 года, 23:03:39 от пьер » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #8 было: 25 июля 2008 года, 02:18:54 »

А тут ветер?! У союзников ВИНТОВЫЕ линкоры! При всем желании, в маневренности они ОЧЕНЬ ограничены. Даже одиночный винтовой линкор сможет разбить эскадру парусных, заходя к ним с носа и кормы.
Даже если те смогут маневрировать? Не всё так просто, что показал пример "Флоры".

В отличии от русских линкоров, у французов и англичан нет необходимости иметь большое множество людей на палубе для управления - машина обеспечивает движение! А у русских большое множество народа вынуждена управлять парусами находясь на палубе под обстрелом винтовок. Принимая во внимание большие потери от ружейного огня, русские линкоры будут управляться в 2-3 раза хуже чем французские!
Тут уже говорилось, что винтовых линкоров усоюзников не так много. Колёса пароходофрегатов  уязвимы.

Вильнев ее просто не мог поставить. У него не было возможности сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном. Тогда вообще не применяли подобного маневра.
Я знаю. Подмигивание

Но постановка в два огня и пальба продольными залпами за счет большей свободы при маневрировании паровых линкоров, возможна.
Конечно, но у Доценко, насколько я помню рассматривался вариант  с атакой в момент высадки.

Правда, есть ещё одна проблема - подозреваю, что при прочих равных условиях подготовка британцев лучше.

« Последняя правка: 25 июля 2008 года, 02:22:09 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #9 было: 26 июля 2008 года, 16:14:25 »

Даже если те смогут маневрировать? Не всё так просто, что показал пример "Флоры".

Но турки это не французы или англичане, плюс у "флоры было превосходство в артиллерии, плюс она по сути оборонялась обороняющюю позицию.

В случае атаки десанта мы будем наступать (т.е. ветер будет иметь ключевое значение) и столкнемся не с турками. В случае маловетрия, французы вообще получат возможность бить нашу линию по одному. К сожалению мы не сможем поступить как под синопом. Если мы заблокируем десант. Он просто высадится, а потом союзный флот развернется и даст нам гранд сражение. И у линкоров нет колес, уничтожением которых можно было бы испортить их ход.

Тут уже говорилось, что винтовых линкоров усоюзников не так много. Колёса пароходофрегатов  уязвимы.

Их не много, но своим маневрированием они могут просто не дать занять нам выгодную позицию для атаки десанта.

Правда, есть ещё одна проблема - подозреваю, что при прочих равных условиях подготовка британцев лучше.

Но боевого опыта у наших моряков больше. Так что это можно и в плюс занести.


ЗЫ. А все изучаю автрийцев.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #10 было: 27 июля 2008 года, 00:05:36 »

Но турки это не французы или англичане
Я об этом упомянул.

плюс у "флоры" было превосходство в артиллерии, плюс она по сути оборонялась обороняющюю позицию.
У "Флоры" 44 пушки, у противника - 62, в том числе 6 бомбических.
http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=378&task=view
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=10169&st=125
http://randewy.narod.ru/pam/pam15.html

В случае атаки десанта мы будем наступать (т.е. ветер будет иметь ключевое значение) и столкнемся не с турками. В случае маловетрия, французы вообще получат возможность бить нашу линию по одному. К сожалению мы не сможем поступить как под синопом. Если мы заблокируем десант. Он просто высадится, а потом союзный флот развернется и даст нам гранд сражение. И у линкоров нет колес, уничтожением которых можно было бы испортить их ход.
Насколько я помню, расчёт был на то что изрядная часть десанта была на военных кораблях, включая винтовые линкоря, по которым был шанс ударить в момент высадки.

Но боевого опыта у наших моряков больше. Так что это можно и в плюс занести.
А вот это сомнительно. У всех трёх флотов последнее крупное сражение Навaрин в 1826 году. Потом у нас локальные операции в русско-турецкой войне 1828-29 гг. , у британцев аналогичные операции против Египта и Китая в начале 40-х гг.
« Последняя правка: 27 июля 2008 года, 00:34:20 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #11 было: 27 июля 2008 года, 02:31:08 »

Змей.

Цитата:
"Насколько я помню, расчёт был на то что изрядная часть десанта была на военных кораблях, включая винтовые линкоря, по которым был шанс ударить в момент высадки".

Как минимум 8, в т.ч. и "Агамемнон", (а возможно и все 10) британских линкоров не имели на борту десанта. Именно они и являлись ядром сил, охранения. У французов 9 линкоров имели на борту по 1500 солдат десанта. Другие 6 французских линкоров имели на борту по 500 солдат. Эти шесть французских линкоров составляли боевую эскадру. Это по линкорам.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III
« Ответить #12 было: 27 июля 2008 года, 04:00:20 »

Это ещё более понижает шансы наших, но чтобы вспомнить все аргументы "за" мне надо пересмотреть работу Доценко.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #13 было: 27 июля 2008 года, 13:44:28 »

У "Флоры" 44 пушки, у противника - 62, в том числе 6 бомбических.

Все верно. Я неясно выразился. Общее количесвто пушек действительно больщше у турок. Но если не ошибаюсь "Флора" своими маневрами не дала врагу провести совместную атаку. Т.е. в каждый отдельный момент количесвто бортового  залпа было на стороне русского корабля.
Плюс бой шел ночью.

А вот это сомнительно. У всех трёх флотов последнее крупное сражение Навaрин в 1826 году. Потом у нас локальные операции в русско-турецкой войне 1828-29 гг. , у британцев аналогичные операции против Египта и Китая в начале 40-х гг.

А синоп? Хотя это конечно на линейное сражение не тянет, но все же.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV
« Ответить #14 было: 27 июля 2008 года, 14:10:52 »

А синоп?
Я имел в виду боевой опыт к началу войны.

Но если не ошибаюсь "Флора" своими маневрами не дала врагу провести совместную атаку.
Так наверное и у Евпатории надо было стараться маневрировать? Подмигивание
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!