Форум официального сайта Веры Камши

Я и М12 пытаемся предложить свои варианты изменения общей страгегии Русского руководства
А меня они не убеждают.

Змей ну хорошо а что можете предложить вы?
Не начинать войну.

Но почему вы считаете что Австрийской армией будут командовать новые Наполеоны или хотя бы Эрцгерцоги Карлы?
А почему вы мне приписываете, то чего я не говорил? Разусеется, австрийцы ничем не лучше. Обе стороны будут вяло перепихиватсься в Молдове и Валахии, пока к австриякам не подойдут англо-французы.

Или вы считаете что нужно было пустить все на самотек?
Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом.

Тем более что таких солдат у русской армии никогда больше не было
То есть в 1944-ом были хуже? Обосновать не хотите?

Не начинать войну.

Не пойдет. Вы не обратили внимания, что точкой вилки я предложил момент когда война шла вовсю.

Не пойдет. Вы не обратили внимания, что точкой вилки я предложил момент когда война шла вовсю.
Я понял. Повторяю: Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом. Для этого надо выяснить:
1. Сколько кораблей могли Корнилов с Нахимовым вывести к Евпатории 2 сентября 1854 года?
2. Какая в тот день была погода?
3. Какая часть вражеского флота подставлялась под удар в процессе высадки и сколько времени?

Ну и каков результат? Первосходство винтовых линкоров над парусными очевидно. Достаточно им несколько раз поставить "планку над Т", чтобы русский флот потерял боеспособность!

:)

Ну и каков результат?
Надо изучать тему. Доценко утверждает, что шансы были. Может эры fon и m12 что-то изучили?

Первосходство винтовых линкоров над парусными очевидно. Достаточно им несколько раз поставить "планку над Т", чтобы русский флот потерял боеспособность!
Вот и вопрос, что в тот день было с ветром? Известная история с "Флорой" показала, что у парусников шансы есть. Да и Вильневу при Трафальгаре "планка" не шибко помогла. ;)

Надо изучать тему. Доценко утверждает, что шансы были. Может эры fon и m12 что-то изучили?

Штудирую Свечина. Изучаю возможности австрийцев на примере сольферино(все никак не могу расстаться со своей идеей)

А тут ветер?! У союзников ВИНТОВЫЕ линкоры! При всем желании, в маневренности они ОЧЕНЬ ограничены. Даже одиночный винтовой линкор сможет разбить эскадру парусных, заходя к ним с носа и кормы.
При этом надо учитывать отличный уровень французских винтовок. В отличии от русских линкоров, у французов и англичан нет необходимости иметь большое множество людей на палубе для управления - машина обеспечивает движение! А у русских большое множество народа вынуждена управлять парусами находясь на палубе под обстрелом винтовок. Принимая во внимание большие потери от ружейного огня, русские линкоры будут управляться в 2-3 раза хуже чем французские!

:)

Вильнев ее просто не мог поставить. У него не было возможности сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном. Тогда вообще не применяли подобного маневра. Было иное: взять в два огня, сократив до минимума промежутки между судами в линии, так, что против одного неприятельского корабля линии, было два, полтора, своих( например: Афон), или поставив один вражеский корабль между двумя своими (например: Абукир); либо дать продольный залп, проходя с носа или с кормы неприятельского судна. При Трафальгаре у французов орудийные порты были значительно уже, чем у британцев. Такое позволяло нести меньшие потери от ружейного огня по орудийным портам, но уменьшало углы обстрела. Если не ошибаюсь, французы могли стрелять лишь на 2 румба от траверза, в то время, как англичане на 4 румба. Нельсон и шел на сближение под таким углом, что англичане могли отвечать на огонь французов, когда это позволяла дистанция. С другой стороны французы не могли стрелять всеми кораблями линии из-за тех самых малых углов обстрела и из-за удаленности многих судов линии от места прорыва англичан. В данное время палочка над t тоже весьма проблематична. Но постановка в два огня и пальба продольными залпами за счет большей свободы при маневрировании паровых линкоров, возможна. Но надо учитывать, что далеко не все линкоры союзников были паровыми. Это можно понять и взглянув на список эскадр союзников по состоянию на март. Страницей выше я выкладывал.

А тут ветер?! У союзников ВИНТОВЫЕ линкоры! При всем желании, в маневренности они ОЧЕНЬ ограничены. Даже одиночный винтовой линкор сможет разбить эскадру парусных, заходя к ним с носа и кормы.
Даже если те смогут маневрировать? Не всё так просто, что показал пример "Флоры".

В отличии от русских линкоров, у французов и англичан нет необходимости иметь большое множество людей на палубе для управления - машина обеспечивает движение! А у русских большое множество народа вынуждена управлять парусами находясь на палубе под обстрелом винтовок. Принимая во внимание большие потери от ружейного огня, русские линкоры будут управляться в 2-3 раза хуже чем французские!
Тут уже говорилось, что винтовых линкоров усоюзников не так много. Колёса пароходофрегатов  уязвимы.

Вильнев ее просто не мог поставить. У него не было возможности сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном. Тогда вообще не применяли подобного маневра.
Я знаю. ;)

Но постановка в два огня и пальба продольными залпами за счет большей свободы при маневрировании паровых линкоров, возможна.
Конечно, но у Доценко, насколько я помню рассматривался вариант  с атакой в момент высадки.

Правда, есть ещё одна проблема - подозреваю, что при прочих равных условиях подготовка британцев лучше.

Даже если те смогут маневрировать? Не всё так просто, что показал пример "Флоры".

Но турки это не французы или англичане, плюс у "флоры было превосходство в артиллерии, плюс она по сути оборонялась обороняющюю позицию.

В случае атаки десанта мы будем наступать (т.е. ветер будет иметь ключевое значение) и столкнемся не с турками. В случае маловетрия, французы вообще получат возможность бить нашу линию по одному. К сожалению мы не сможем поступить как под синопом. Если мы заблокируем десант. Он просто высадится, а потом союзный флот развернется и даст нам гранд сражение. И у линкоров нет колес, уничтожением которых можно было бы испортить их ход.

Тут уже говорилось, что винтовых линкоров усоюзников не так много. Колёса пароходофрегатов  уязвимы.

Их не много, но своим маневрированием они могут просто не дать занять нам выгодную позицию для атаки десанта.

Правда, есть ещё одна проблема - подозреваю, что при прочих равных условиях подготовка британцев лучше.

Но боевого опыта у наших моряков больше. Так что это можно и в плюс занести.


ЗЫ. А все изучаю автрийцев.

Но турки это не французы или англичане
Я об этом упомянул.

плюс у "флоры" было превосходство в артиллерии, плюс она по сути оборонялась обороняющюю позицию.
У "Флоры" 44 пушки, у противника - 62, в том числе 6 бомбических.
http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=378&task=view
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=10169&st=125
http://randewy.narod.ru/pam/pam15.html

В случае атаки десанта мы будем наступать (т.е. ветер будет иметь ключевое значение) и столкнемся не с турками. В случае маловетрия, французы вообще получат возможность бить нашу линию по одному. К сожалению мы не сможем поступить как под синопом. Если мы заблокируем десант. Он просто высадится, а потом союзный флот развернется и даст нам гранд сражение. И у линкоров нет колес, уничтожением которых можно было бы испортить их ход.
Насколько я помню, расчёт был на то что изрядная часть десанта была на военных кораблях, включая винтовые линкоря, по которым был шанс ударить в момент высадки.

Но боевого опыта у наших моряков больше. Так что это можно и в плюс занести.
А вот это сомнительно. У всех трёх флотов последнее крупное сражение Навaрин в 1826 году. Потом у нас локальные операции в русско-турецкой войне 1828-29 гг. , у британцев аналогичные операции против Египта и Китая в начале 40-х гг.

Змей.

Цитата:
"Насколько я помню, расчёт был на то что изрядная часть десанта была на военных кораблях, включая винтовые линкоря, по которым был шанс ударить в момент высадки".

Как минимум 8, в т.ч. и "Агамемнон", (а возможно и все 10) британских линкоров не имели на борту десанта. Именно они и являлись ядром сил, охранения. У французов 9 линкоров имели на борту по 1500 солдат десанта. Другие 6 французских линкоров имели на борту по 500 солдат. Эти шесть французских линкоров составляли боевую эскадру. Это по линкорам.

Это ещё более понижает шансы наших, но чтобы вспомнить все аргументы "за" мне надо пересмотреть работу Доценко.

У "Флоры" 44 пушки, у противника - 62, в том числе 6 бомбических.

Все верно. Я неясно выразился. Общее количесвто пушек действительно больщше у турок. Но если не ошибаюсь "Флора" своими маневрами не дала врагу провести совместную атаку. Т.е. в каждый отдельный момент количесвто бортового  залпа было на стороне русского корабля.
Плюс бой шел ночью.

А вот это сомнительно. У всех трёх флотов последнее крупное сражение Навaрин в 1826 году. Потом у нас локальные операции в русско-турецкой войне 1828-29 гг. , у британцев аналогичные операции против Египта и Китая в начале 40-х гг.

А синоп? Хотя это конечно на линейное сражение не тянет, но все же.

А синоп?
Я имел в виду боевой опыт к началу войны.

Но если не ошибаюсь "Флора" своими маневрами не дала врагу провести совместную атаку.
Так наверное и у Евпатории надо было стараться маневрировать? ;)

У линейников маневренностью намного хуже. Попросту они к ней не способны. В особенности 120-орудийные крокодилы. Их и паровые-то считали большими!

:)

А кто сказал, что будет легко?

Тут не в том, что тяжело, а в том, что бесперспективно. Если продуют сражение русские, скорее всего и будет, что будем затапливать Севастополе?!

:)

Тут не в том, что тяжело, а в том, что бесперспективно. Если продуют сражение русские, скорее всего и будет, что будем затапливать Севастополе?!
Изначально небоеспособные корабли + гражданский флот. Тут важнее другое: чем бастионы вооружать будем? В общем - на днях поговорю со специалистами и чего-то напишу.

Если изначально небоеспособные, то чем в море выходить? Боеспособных всего-то 5 линкоров!

:)

Вроде считали выше - 12 получилось. Да и при Синопе - 6 действовало.

При Синопе действовали как раз боеспособные - остальные уже не годились!

:)

Уточню. Возможно на бой у берега остальных хватило бы.

Не уверен - маневренность слабая!

:)

ИМХо лучше защищать проливы, чем атака на конвой союзников. Я не думаю, что даже с десяток потопленных линкоров(это чисто оптимистично) и какое-то количество транспортов у союзников реально измненило бы исход войны, тем более что для русских моряков это скорее всего будет билет в один конец.
Скажем, Константинополь с проливами под нашим контролем это неплохой козырь для переговоров и заключения благопристойного мира, в отличие от самоубийственной атаки на конвой или самозатопления в Севастополе.

Вариант атаки проливов уже рассматривался. Его совместными усилиями признали нежизнеспособным.

Дискуссия по теме.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1548/1548682.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1550/1550047.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1550/1550918.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1552/1552265.htm

Господа, единственная альтернатива в Крымской кампании (Восточной войне) - это блокада Босфора и Дарданелл сразу после Синопского сражения и взятие Константинополя с моря

Эр Александр, мне очень интересно - чем вы собираетесь блокирвоать БОСФОРИ И ДАРДАНЕЛЛЫ?!

Для справки - флота в Средиземом Море нет. Направить его - дело долгое. Не говоря уже о том, что в случае нападения англичан и французов корабли в Средиземом Море будут уничтожены, а защита Балтики - ослаблена.

На Балтике всего 26 линейных кораблей. Снимая хотя бы 10 - иначе не будет уверенного превосходства над турецким флотом - получаем всего 16 для защиты Балтики. Причем многие корабли устаревшие. Так что направка экспедиции Средиземное Море приведет к потере Петрограда!

:)

Нет необходимости отправлять корабли с Балтийского флота. после Синопского сражения Черноморский флот нга некоторое время захватил господство на море, и захват константинополя сразу после этого сраженгия не представлял очень большой сложности. Вопрос мог заключаться только во времени - и его то русское правительство и упустило

Эр Александр, вы неправильно поняли. Речь о том, что блокаду Босфора И Дарданелл НЕВОЗМОЖНО выполнить из Черноого Моря - придется держать корабли и в Средиземном!

А захват Константинополя, при наличии линейного флота Турции - не пострадавшего время Синопа, батарей, гарнизона англо-французской эскадры в персективе - слишком опасно!

:)

В какой-то мере вы правы, и примерно теже возражения присутствовали и при откланении этого решения. Однако необходимо учитывать. что цель такой блокады - это не допустить в черное море врагов России, и для этого не требуется блокировать оба пролива. Кроме того, выход в Средиземное море держит английская крепость Гибралтар, и даже немцы во 2 мировую войны не пытались через неё прорваться. так что корабли с Балтики бы в любом случае не пришли. А Турция в то время пребывала в состоянии шока - её лучшие силы были уничтожены в Синопском сражении, а русский флот практически не пострадал. А занятие Стамбула авттоматически перекрывало англо-французам путь в черное море

Как успешно доказал Фаррагут:

"Даже деревянные корабли могут прорваться незакрытому фарваттеру, защищенному любым количеством фортов с любым количеством орудий на нем"

Фаррагут успешно доказал это под Новым Орлеаном. А ведь там оборона строилась не на слабых русских пушках, а на великолепных американских 9-дюймовках, самых мощных в мире! При этом там был еще бон, загораживающий часть реки, паровые канонерки несколько броненосцев и сильное течение. А у Фаррагута были только 3 корвета и несколько канонерок.

Закрепиться на берегах за 2-3 недели русские не успеют. Флот будет у Босфора даже раньше будут захвачены проливы.

И затем "Наполеон" устроит веселое развелечение, пуская дну русские линкоры!

:)

Речь шла о переброске отряда сил до войны!

И простите - хоть немного представлете себе соотношение сил море во Вторую Мировую? Представляете себе НАСКОЛЬКО МИЗЕРНЫМИ были германские силы, которые они могли вывести в океан?!

:)

а вы знаете, что английский флот во время второй мирровой войны был вунужден действовать на разных напрвлениях, что вело авт оматически к его ослаблению. Кроме того, у русских было достаточно времени - союзники появились в Черном море только 23 декабря, кроме того, к этому времени была бы успешно закончена осада Силистрии, и русские войска имели бы возможность пррорваться за Балканы, что практически автомотически вело бы турцию к поражению

Нда...

[spoiler]В английском флоте к 1940-1941 году - единственный момент, когда у Германии были еще какие-то ВМС - было:

8 (до потери "Барэма" - 9) старых линейных кораблей
2 (до потери "Худа" - 3) линейных крейсера
2 больших медлительных линкора с 16-дюймовой артиллерией
3 новых линкора (в 1940 - один)

4 (в 1940 году - 3) авианоса с бронированными палубами
3 ударных авианосца
1 легкий авианосец

При всем желании, даже в 1942 году, после начала войны с Японией Англия имела в водах Метрополии не менее 3-4 линкоров и 1-2 авианосцев - более чем достаточно для того чтобы и пыли не оставить от германского флота, насчитывавшего максимум 1 линкор и 2 иленйных крейсера, причем со слабым вооружением![/spoiler]


А с чего вы взяли, что в случае более активных действий России, "Наполеон" и компания не примчались бы еще  октябре-ноябре?

:)

Потому что Сионпское сражение состоялось в конце ноября

Вообще-то в Босфоре стояли английские и французские эскадры. Кроме того и у турок был линейный флот. Так после Синопа султан собирался сразу же выслать в Черное море против русских 5 линейных кораблей. Правда силы англичан и союзников были еще не те, что весной и летом 1854 года. Поэтому они пополнялись. Так англичане выслали в Босфор (кажется прибыли еще в декабре) винтовые линкоры "Агамемнон" и "Сансрпарейль", и парусные "Куин" и "Лондон".

Русские так же не были очень уж сильны, хотя Черное море и оставалось за русским флотом, на протяжении более месяца, до двадцатых чисел декабря. Часть линкоров получили повреждения в Синопском сражении. Так, при выходе из Синопа 20 ноября "Императрицу Марию" буксировал "Крым" под конвоем "Кулевчи" и "Кагула"; "Одесса" буксировал "Великого князя Константина"; "Херсонес" буксировал "Три святителя"; а "Ростислава" тащил на буксире "Громоносец". Толко линкоры "Чесма" и "Париж", наименее пострадавшие, шли своим ходом.

5 декабря Корнилов издал указ о приведении флота в готовность. В это время выйти в море из линкоров могли только "Париж", "Чесма", "Святослав", "Гавриил", "Двенадцать апостолов" и "Храбрый".

Уже приводил здесь выдержку из письма Корнилова: "Корабли наши покуда не в полной готовности. Герои Синопа потребовали мачт новых и других важных рангоутных деревьев, а старики надорваны усиленным крейсерством в глубокую осень и нуждаются в капитальных исправлениях; меры берем, но нелегко исправить без адмиралтейства и без запасов ..." Это где-то начало января 1854 года. Правда, к началу апреля в строю было уже 12 линкоров.

Высадка десанта на проливы - это сложная операция, к тому же зимой, через штормовое море. Далее - захват неприятельских батарей. Снабжение высаженных войск, опять же, через штормовое море, - все это крайне проблематично. Такую операцию надо тщательно готовить: собрать войска, определить и собрать суда, необходимые для десанта, приготовить необходимое колличество припасов для снабжения десантированных войск. Насколько все это могло быть сделано, судить не берусь. Но сомнения в этом есть.

только, к сожалению, это была единственная альтернатива поражению (Не считая сражения у инкермана)

итак мы опять вернулись к идее захвата проливов.
Повторю то что было сказано раньше. Если атаковать их после синопа, то у нас есть месяц на то, тчо бы корабли вернулись от синопа, привели себя в более менее божеский вид, собрали войска, погрузились, перевезлись, выгрузились, уничтожили турецкие линкоры (при всем моем неуважении к турецким ВМФ) и батареи, взяли стамбул и укрепили только что разнесенные батареи.  МЕСЯЦ. Через месяц в проливы сваливаются главные силы союзников и начинают наглядно обьяснять, что турецкий флот это не французкий или английский. причем им не обязательно громить нам весь ЧФ. достаточно нарушить снабжение десанта и мы получим катастрофу.
И что прикажите делать с судами союзников которые уже стоят в стамбуде?
Теперь о размере десанта. Сколько людей нужно, чтобы занять огромный город? а потом его еще и защитить от наземной атаки союзного десанта?


Не преувеличивайте. Можно было попытаться атаковать десант (правда результат под вопросом, но при некоторых условиях можно бло хорошо их потрепать). Можно было попробовать отыграться на Австрии и под эту марку даже перетянуть на свою сторону французов, можно было в конце концов просто оставить крым и сконцентрировать усилия на Кавказе и балканах. Много чего можно было.

Еще, например; при должной организации разведки, и наблюдения за побережьем, и при готовности русских войск; разбить ту часть десанта, которую высадили на берег без артиллерии и воды, с трехдневным запасом провианта, и бросили из-за прибоя на берегу.

Что касается высадки в проливах в течении месяца после Синопа, то такие мероприятия в течении одного месяца не готовятся. Это точно.

А вы думаете, что если РИФ начал бы операцию по захвату проливов, то это автоматом привело бы к бою с английскими и французкими линкорами, которые на тот момент находятся в Константинополе? Какие вообще были инструкции у французов и англичан на подобный случай?

И есть информация об реальном состоянии укреплений проливов?

Какие шансы вступления греков в войну и восстания славян на Балканах?

А насчет прорыва проливов, то союзники пытались в 1915г. и ничего не получилось.

Извените что отвечаю слишком поздно.
Получается что мы не понимаем друг друга буквально в мелочах.
Конечно же эту войну Николаю не следовало начинать.
Но если уж он решился на нее то нужно было действовать решительно.
Стратегия от обороны никогда ни к чему хорошему не приводила.
Раз уж вновь зашел разговор о проливах хочу напомнить что впервые идея десанта была подана Николаю в Январе 1853 года то есть за семь месяцев до появления в районе Дарданел Наполеона. Тогда эта идея была вполне жизнеспособна.
Теперь по поводу солдат 1944 года.
Кажется у Гимлера есть хорошая оценка качеству солдат КА данная им в конце 1944 или в начале 1945 года.
У Исаева недавно вышла книга про Берлин 1945 го там тоже говорится про качество пополнения приходившего в состав наших танковых армий накануне битвы за Берлин. Читаешь и слезы наварачиваются от ощущения дежавю. Что то такое приходилось читать только про 1941 год.
Те же 5-10 часов наезда неумение спустить танк с железнодорой платформы и тд и тп.
Конечно же солдаты имеющие боевой опыт другое дело.
Вот только в той войне ротация кадров проходила стремительно.
При этом в 1944- 1945 году КА вела войну блестяще. Но не потому что солдаты стали лучше а потому что руководство КА начиная от полковника и кончая маршалом научилось грамотно и взвешенно воевать.
Вот пример доминирования стратегии над тактикой.
Возвращаясь к Крымской войне главная проблема Николая это не отсутствие винтовых линкоров не бездарность русских генералов а общая порочная стратегия. При этой порочной стратегии вся тяжесть войны ложилась на плечи обычных солдат которые в конце концов вытянули исход этой безнадежной войны до вполне приемлемого результата.
А блокирование босфора после Синопа действительно дело безнадежное.
Слишком поздно.

Как-то мне сомнительно, что англичане и компания стояли бы и смотрели на то как мы берем стамбул.

А насчет прорыва проливов. Может тогда скажите почему, то что не получилось у союзников в 1915 должно получиться у РИФ в 1853?
Да и пример Фарагута приводили уже неоднократно.

fon
При этой порочной стратегии вся тяжесть войны ложилась на плечи обычных солдат


Тогда все стратегии мира надо признать порочными ;D

m12
Тогда все стратегии мира надо признать порочными
Да ну.
В Польше 1939 во Франции 1940 у Вермахта конечно же была порочная стратегия. В Манджурии 1945 и в Висло Одерской операции  у КА была порочная стратегия безусловно.
В Итальянской компании Наполеон использовал безусловно порочную стратегию. А если говорить про его компанию 1814 года то конечно же все 11 из 14 битв были выигранны благодаря его новобранцам а не отнюдь стратегии Наполеона.
Вам самому не смешно...
А вот Крымская война явление особое. И с той и с другой стороны воевали абсолютно бесталантные личности.
Это война с одной стороны солдат а с другой стороны стратегий.
В войне солдат русские показали себя однозначно неплрохо.
Они были на уровне французких зуавав и  лучше англичан.
Но порочная стратегия стратегия от обороны изначально не позволяла этим солдатам стать победителями.

Мне-то смешно. я даже смайлик поставил. Смысл не в том кто что проиграл али выйграл. Груз любой войны выносит на себе простой солдат.
От таланта (или отсутвия оного) командующего зависит лишь то окажется этот груз непосильным или нет.
Впрочем не будем офффтопить. Вернемся к нашим Крымам.

Насчет полностью бесталантных лдичностей Вы не совсем правы у французов блыи достаточно компетентные командиры. Извините, но признать что руссские солдаты лучше английских мне не дает Балаклава.

М12
А вот не надо цеплятся за отдельный момент отдельного сражения отдельной элитной бригады. Это не показатель.
Стандартный ответ вернувшихся из под Севастопаля руских солдат звучал примерно так: Французы дерутся хорошо англичане гораздо хуже их а турки просто бараны...

Какие были у англичан и французов инструкции не знаю. Серьезно в тему не вникал. В том, что начали бы стрелять по русским при высадке русского десанта, не уверен. Но у турок в Босфоре тоже было 5 линкоров. Кроме того, уверен, что высадка русских в проливах ускорила бы вступление в войну Англии и Франции. И тогда стрелять они бы стали, и иметь с ними дело пришлось бы. Кроме того, подготовить и провести крупную десантную операцию в проливах в период с Синопа до конца декабря считаю фантастикой. Такие операции планируются и подготавливаются достаточно долго. К тому же часть русских линкоров после Синопа нуждалась в ремонте. Можно говорить об альтернативе - высадке десанта в начале войны. Турецкий флот ведь не господствовал в Черном море и в канун войны. Здесь Синоп мало что изменил, если не ухудшил для русских ситуацию. Осеннее крейсерство и повреждения, полученные русскими линкорами в Синопе, флот не усилили, а ослабили. Тем временем, Турция свой линейный флот сохранила на прежнем уровне, потеряв в Синопе лишь фрегаты. А вот насколько такой десант был осуществим, - это уже другой вопрос. Чтобы его решить, необходимо в тему погрузиться серьезно, с изучением источников по планам и состоянию русских частей, возможностям их десантирования и снабжения, с изучением источников по турецким частям и укреплениям, по возможностям Турции защитить проливы и Стамбул. Пока здесь у нас тишина ...

Пьер
В том то и дело что никаких серьезных укреплений в районе Стамбула у турок не было.
Впрочем ладно тема называется Альтернативная история. Попробую озвучить ее полностью.
Итак решение начать войну появилось у Николая в конце 1852 года.
В январе 1853 Нахимов и Корнилов предлагают ему идею высадки десанта в районе босфора. Николай хватается за эту идею.
С 10 февраля 1853 года начинаются мероприятия по частичной мобилизации войск и развертыванию их в юго западном направлении.
это в реале что никак не мешает а только потдерживает альтернативу.
В феврале 1853 год помимо 5 армейского корпуса приводилось в боевое состояние и развертывалось в сторону Турции еще два армейских корпуса.
Вместе с 5 й легкой кавалерийской дивизией они состовляли группировку в 200 тысяч чеолвек. Это тоже в реале.
При этом 13 и 14 дивизии оставались свободными.
Дальше начинается альтернатива.
Итак в начале марта основные силы русской армии выдвигаются в район Валахии. Туда же выдвигаются основные силы Турок.
Именно в этот момент ЧФ проводит высадку 13 и 14 дивизий в районе босфора. Стамбул и босфорский пролив захвачены что приводит к маштабному восстанию в славянских владениях ОИ. Давайте не будем забывать про этот момент.
Первый винтовой линкор у союзников приходит в район дарданел в июле 1853 года. Времени чтоб подготовится у русских предостаточно.
Свою пехоту союзники будут вынуждены высадить скорей всего в районе Салоник. Вот только эта высадка не окажется неожиданной для нашего командования в отличии от высадки союзников в районе Евпатории.
Естественно что в помощь 13 и 14 дивизий к июлю 1853 года должно подойти обстоятельное пополнеие учитывая что возможности РИ это позволяли. Об этом я уже писал ранее.
Мы знаем как при Альме сражались 35000 русских против 60000 союзников.
Предположим в районе Салоник соотношение будет 80000 против 62000.
Какой будет исход битвы? В любом случае моя альтернатива достаточна интерестна.

Про рассмотрение возможности десанта, еще раз процитирую статью Кирилова:

"Добытые сведения о состоянии турецких береговых укреплений и количестве войск в Стамбуле резко изменили отношение адмирала Меньшикова к плану захвата пролива. Узнав о том, что в Босфоре строятся новые береговые батареи, а в Дарданеллах батареи усилены, и численность солдат, оснащенных артиллерией, в турецкой столице могла быть быстро увеличена до 50 000 человек, да к тому же единственное место высадки десанта - Буюкдерский залив - прикрывали береговые батареи, Меньшиков доложил Николаю Первому свое новое мнение о Босфорской десантной операции. В нем он указал на неоправданно большие трудности и риск, связанные с ее проведением, и предложил отказаться от захвата Босфора. Вице-адмирал Корнилов возражал и настаивал на захвате Босфора ..." (П.Кириллов. "Синоп: победа и поражение". ФлотоМастер. 1998. 1-2.)

Таким образом, в предполагаемом месте высадки десанта, Буюкдерском заливе, турки имели береговые батареи; новые батареи строились в Босфоре, а в Дарданеллах батареи усиливались, а численность войск в Стамбуле, имевших артиллерию, могла быть легко доведена до 50000.


Это я все не к тому, что успешная высадка десанта в 1853 году не была возможна. Нет. Это я о том, что хорошо бы к предложению такой высадки, дать еще и некоторый фактический материал по реально существовавшему раскладу сил, и о реальных возможностях обоих противников, как вообще, так и непосредственно в предполагаемом районе действий. Хотя бы что-то изначально, что можно было бы коллективно рассмотреть и дополнить, по мере сил.

Пьер
Ну вот наконец то я услышал то что хотел.
Береговые батареи и 50000 турок.
Синоп показал что ТУРЕЦКИЕ береговые батареи для ЧФ серьезной проблемой не являются.
Сражение под Башкатыкларом ( 10000 русских против 36000 турок)
показало что 50000 турок не являются серьезной проблемой для двух русских дивизий.
Вы просите подкрепления моей альтернативы фактическим матерьялом.
Но увы врядли я смогу сказать вам больше чем уже говорил. О возможностях  РИ я уже писал ранее не думаю что какая либо страна в то время могла позволить поставить под ружье 2000000 солдат.
Возможности ЧФ вам я думаю тоже вполне известны.
События сентября 1853 года когда части предназначенные для десанта одновременно были переброшены из Севастополя на Кавказ и из Одессы в Севастополь показывают техническую осуществимость десанта.
Но вообще я не большой любитель тактики ибо считаю что стратегия всегда доминирует над тактикой. Так вот с точки зрения большой стратегии вряд ли десант в районе босфор привел бы к худшим результатам для РИ чем она получила в реале.

Синоп показал, что береговые батареи НЕ В СОСТОЯНИИ ПОМЕШАТЬ ПРОРЫВУ ФЛОТА. Задача подавления батарей перед флотом не стояла. Обращаясь вновь к тактике гражданской войны в Америке и австро-итальянской войны за Лиссу, можно отметить, что без броненосцев деревянные корабли почти никогда не могли подавить укрепления и даже использование броненосцев не давало позитивного результата. Фаррагут тоже смог прорваться мимо фортов. Но подавить форты он не смог. Высадка же десанта при неподавленных батареях с парусных кораблей легко может привести к полному уничтожению русского флота - так как без паровых машин кораболи не смогут эффективно маневрировать. Принимая же во внимание угрозу турецкого линейного флота, можно сделать на основании данных Синопа вывод, что русский флот потерпит поражение - так как линкоры будут загружены десантом, огонь береговых батарей будет мощнее а турецкий флот - в более выгодном положении!

:)

Dio Eraclea
1 Назовите пожалуйста численность турецких линейных сил в районе босфора в марте 1853 года.
2. Обоснуйте наличие у турецких линкоров орудий Пэксана.
3. Обьясните каким образом турецкие береговые батареи смогли помешать 6 русским линкорам войти в Синопскую бухту.  А если они смогли туда войти то и десант смогли бы высадить.
4. Обясните почему русские линкоры должны быть перегружены десантом.
Разве у ЧФ нет своих транспортных средств?
Ну и наконец от себя по поводу столь любимого вами Фарагута о котором вы упоминаете в каждом своем посте.
Вам не приходило в голову что данный случай скорее исключение из правил то самое исключение которое только потдверждает правило.

Можно я отвечу?

1 Назовите пожалуйста численность турецких линейных сил в районе босфора в марте 1853 года.

Не думаю, что она сильно менялась на протяжении 1853 года. Шесть.

2. Обоснуйте наличие у турецких линкоров орудий Пэксана.

В ходе боя у Синопа русские корабли выпустили из бомбических орудий ажно 185 снарядов. Объясните пожалуйста необходимость наличия этих пушек у турок для порчи жизни десанту, с учетом этого фактора.
и еще, когда ув. Змей приводил пример "флоры" обратите внимание на наличие на турецких судах бомбических орудий.

3. Обьясните каким образом турецкие береговые батареи смогли помешать 6 русским линкорам войти в Синопскую бухту.  А если они смогли туда войти то и десант смогли бы высадить.

Ну и кроме того объясните почему то что мы смогли сделать в синопе, союзники не смогут сделать в Стамбуле. Или почему они этого не сделали в Севастополе? (впрочем последний пункт мы знаем.
И на каком основании вы равняете укрепления проливов и синопа? Ведь немного выше приводили текст из которого четко следуетчто там проводилась модернизация.

4. Обясните почему русские линкоры должны быть перегружены десантом.
Разве у ЧФ нет своих транспортных средств?

А почему французкие линкоры перевозили десант? Вы собираетесь отправить 13 дивизий. Это все же немлая цифра.

И в 1851, и в 1853, и в 1855 их было 7!


Чтобы отстрелить мачты русским линкорам при Синопе хватило и обычных орудий.


Совершенно нет. Войти на фарваттер и пройти по фарваттеру - в этом батареи действительно, помещать НЕ могут (и то только паровым кораблям). Но при высадке десанта, флоту нужно ПОДАВИТЬ батареи, иначе высаживающиеся шлюпках войска будут просто расстреляны в упор. Подавить же батареи - задача намного сложная, есть предположение что техникой 1850-1865 года решаемая крайне сложно - можно припомнить. сколько кораблей САСШ броненосцами пытались подавить форт Фишер!


А, так вы еще и транспорты хотите затащить под огонь береговых батарей? Не говоря сколько их понадобиться!

Для переброски необходимых сил и снабжения никакого транспортного флота не хватит!



Нет, потому что ничто его не опровергло, а во время Гражданской Войны в Америке он был подтвержден как минимум десять раз. Все сражения на Миссисипи и Мобил подтвердили, что даже деревянные корабли могут прорваться по незагражденному фарваттеру, защищенному любым количеством фортов с любым количеством орудий них.

:)

И вообще-то при Синопе береговых батарей было 44 орудия!

:)

И в 1851, и в 1853, и в 1855 их было 7!

Мне попадалась цифра 6. Впрочем не претендую на истину. Не помню где попадолось.

ну конечно. У штенцеля их шесть.

m12 Dio Eraclea
Итак подведем балласт.
Количество турецких линейных кораблей мы определим в 7 едениц.
ЧФ может выставить 9 абсолютно боеспомобных линкора из 14 списочных.
Не думаю что состояние турецкого флота было лучше чем состояние российского. Следовательно из 7 списочных единиц турки могут вывести в лучшем случае 5.
Теперь по поводу орудий Пэксана. Наличие их на турецких пароходофрегатов отнюдь не означает что означенные орудия находились на парусных турецких кораблях. По крайней мере при Синопе ни на одном из парусных турецких фрегатов и корветов не было ни одного бомбического орудия Пэксана.
Более чем уверен что их не было и на турецких линкорах.
В этой связи утверждение Dio Eraclea о неминучем поражении ЧФ выглядит по крайней мере смешным.

А теперь выясняем, что бой придется русским принимать под огнем береговой обороны Босфора, в неприятельских водах и скорее всего - так как иначе турки из Мраморного Моря не выйдут - в процессе высадки десанта. ЧТО в итоге станет с русскими линкорами, зажатыми между огнем береговых батарей и огнем турецких линкоров, причем, скорее всего, уже лишившимся мачт и такелажа - объяснять надо?

Русский флот НЕ пойдет на высадку десанта, пока не будет полностью уверен в том, что турецкий флот не выйдет из проливов. Такой уверенности нет - для обороны турки выведут вообще все что плавает. Русский флот не в состоянии неделями с десантом на борту ждать, пока турки дадут себя разбить. Допустить одновременный бой с береговыми батареями и с турецкими линкорами при одновременной высадке десанта русские не могут.

Простейшая ситуация: русские линкоры начинают высаживать десант. Идет перестрелка с береговыми батареями, часть войск готова к высадке, часть еще. И тут внезапно сообщают о том, что турецкие линкоры вышли из Босфора.

Что делает Нахимов? Отменяет высадку десанта, приказывает спешно направлять высадившиеся войска обратно на транспорты, разворачивает свои линкоры...

А турки уходят обратно.

Нахимов, потерявший в ходе всех этих эволюций часть десанта, вынужден возвращаться в Севастополь. Его корабли повреждены огнем береговых батарей и для повторного боя не годятся.

Если же он продолжит десанта, то в итоге его корабли рискуют быть прижаты турками к берегу и принимать бой под обстрелом береговых батарей, с пехотой на палубах, и с успешно уничтожаемым десантом на берегу. Даже если весь турецкий флот будет выведен из строя, русский флот тоже уже не сможет ничего провести!

Для успешного десанта на укрепленный город в 1915 году союзники собрали 15 броненосцев, 1 линкор, 1 линейный крейсер, 4 легких крейсера, 16 эсминцев, 7 подводных и 1 авиатранспорт - и то, имея в противниках лишь 1 линейный крейсер и 2 старых броненосца, флот потерял 7 броненосцев и отступил!

:)

Я прежнему вижу одну развилку, которая позволяет выиграть Крымскую Войну. Это вмешательство США, если Россия убедит устроить "инциденты" на канадской границе -  Англия от коалиции отпадет сразу же, войны на два фронта ей не хочется!

:)

Dio Eraclea
Вот не надо сравнивать ситуацию 1915 года с 1853 м
К тому же если вы внимательно изучали  Дарданельскую операцию то не можете не признать что союзники сами пару раз дурканулись.
если б не ошибки союзного командования то данная операция имела все шансы на успех.
Теперь о 1853 годе. Русские линкоры либо подавят либо заставят замолчать турецкие береговые батареи задолго до выхода в море основных турецких военно морских сил. Если они вообще выйдут в море в чем я сильно сомневаюсь.
При Синопе весь бой длился 45 минут. За это время были не только потоплены 15 турецких кораблей но и преведены к молчанию 3 береговые батареи.
В моем варианте примерно тоже самое береговые батареи подавлены начинается планомерная высадка русских войск а 9 русских линкоров дожидаются самоубийственной атаки 5 турецких линкоров если конечно же эта атака будет...

Назовите мне случаи, когда небронированные корабли в 1850-1860 годах принудили форты к молчанию. Вспоминая Лиссу, возникает большое смонение что даже броненосцы на такое способны.


Да, все 40 орудий. Вам не кажется, что такое даже батареями называть смешно? На фортах Босфора стоят орудия посеръезнее, их много больше!


При этом погибло 2-3 линкора, остальные лишены мачт и парусов, команды измотаны...


Корабль может спокойно пройти мимо фортов... но не способен заставить их замолчать. Двухдневная бомбардировка Фаррагута не ослабила форты Нового Орлеана. Их боеспособность почти не уменьшилась. Единственным эффектом было некоторое уменьшение интенсивности обстрела. При последующих операциях даже мониторы. способыне подходить фортам вплотную, не сумели добиться результатов.

А вы хотите сделать это линкорами, даже без паровых машин.


Вы абсолютно не в состоянии понять элементарных вещей. О чем с вами разговаривать? То, что форты Босфора ПОЛНОСТЬЮ подавить невозможно - это очевидно. Вспоминая недавний опыт датско-прусской, когда датские линкоры ничего не могли сделать с прусскими батареями - русский флот рисковать не будет.

А учитывая наличие турецкого флота...

Вспомните Синоп, в каком состоянии после него были русские корабли?

Без мачт и парусов они смогут рассчитывать в бою с турками только немедленную капитуляцию!

:)

Dio Eraclea
Насчет вашего последнего поста между прочим интерестный момент.
Николаю предлагали устроить крейсерскую войну на Тихом океане
Закупив клипера у США (По моемому в ту пору они по другому назывались)
Набрать там же команду а в качестве офицеров использовать моряков с Авроры. Тоже ведь достаточно интерестно.






.

Dio Eraclea
Ладно хорошо я не понимаю элементарных вещей и со мной разговаривать бесполезно. Одна просьба от меня убогого обясните мне недостойному где вы откопали форты в районе Стамбула которые полностью подавить невозможно?
Я подчеркиваю форты а не береговые батареи.

Вот это уже интересное решение! Используя корабли США, вполне можно создать Тихом и Атлантическом океанах большие проблемы Англии и Франции! В этот период у них с контркрейсерской войной плохо - все пароходофрегаты отозваны в моря! Если не лезть близко к метрополии. то можно спокойно воевать!

:)

Эр Fon, прошу извинить меня за резкость. Я виноват, не сдержался. Извините.

Насчет вашего вопроса:


Я разве говорил, что это НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ? Я говорил, что БЫСТРО это сделать не получится. Минимум сутки-двое уйдут только  предаврительную подготовку! А присутствии турок русский флот не решится рисковать - повреждения кораблей у вражеского берега могут быть!

:)

Dio Eraclea
Я ведь реально очень сильно на вас обиделся.
Не было же никаких фортов в Бьюкдерском заливе.
ладно проехали. Давайте поговорим о том что нам ближе. О крейсерской войне это ведь тоже одна из альтернатив.
Никто лучше США в ту пору клиперов не делал закупкпа десятка таких кораблей вместе с командой была вполне по силам РИ
А дальше нормальная крейсерская война и Англии будет очень плохо...

Черноморский флот нга некоторое время захватил господство на море, и захват константинополя сразу после этого сраженгия не представлял очень большой сложности.

Вот не надо сравнивать ситуацию 1915 года с 1853 м

Ага. Те же англичайники, кстати пытались взять Константинополь с моря два раза - не только в 1915-ом, но и в 1807-ом, и оба раза обломались. С чего бы это? ;)

В войне солдат русские показали себя однозначно неплрохо.
Они были на уровне французких зуавав и  лучше англичан.
Балаклава. 673 британских кавалериста в тупой лобовой атаке выносят около 2000 русских, нарываются на артиллерию и пехоту + удар свежего кавполка в тыл и тем не менее прорываются обратно с общими потерями - 118 убитыми, 49 пленными и 122 раненными.

А вот не надо цеплятся за отдельный момент отдельного сражения отдельной элитной бригады. Это не показатель.
Инкерман. У наших (без не участвовавшего Горчакова) -  30 тысяч человек + эффект внезапности, у союзников по разным данным от 15 до 20 тысяч. Руководство равно бездарно с обеих сторон. Сражение проиграно.

Мы знаем как при Альме сражались 35000 русских против 60000 союзников. Предположим в районе Салоник соотношение будет 80000 против 62000. Какой будет исход битвы?
Смотрите выше.

Никто лучше США в ту пору клиперов не делал закупкпа десятка таких кораблей вместе с командой была вполне по силам РИ
Не факт, что те согласились бы. При сложной внутренней обстановке, это было бы чревато втягиванием в войну. ???

Что касается атаки на союзный флот во время высадки, то пока не могу найти работу Доценко, однако с учётом вышесказанного. 10 британских линкоров, поддержанных парой турецких и большей частью пароходофрегатов, могут обить атаку наших, а вскоре к ним присоединиться ещё и 6 французских на которых только по 500 человек десанта.

Однако есть ещё одна возможность.

"первый эшелон французских транспортов из 14 парусных судов покинул рейд уже 5 сентября без всякого конвоя, и находился трое суток в море совершенно беззащитным".
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_14.html
Вот это мы бы могли утопить однозначно. И тогда союзнички бы очень серьёзно задумались. ;)

Это с чего это вдруг? Никто не может запретить России покупать корабли в портах США. На практике, мы с ними даже в тот момент заключили то вроде соглашения по Аляске!

И тут есть хорошая альтернатива...


Если США таки-купят Мексику, что-то мне подсказывает, что Англия будет на нах все время теперь смотреть оглядкой... глядишь, и не вступит в Крымскую, имея такого мегасоседа за океаном!

:)

Змей
по поводу Инкермана как раз именно англичан в ходе этого сражения русские побили.
О событиях сентября 1854 года я тоже уже писал. Мне совершенно не понятно бездействие русского флота.

Это с чего это вдруг? Никто не может запретить России покупать корабли в портах США. На практике, мы с ними даже в тот момент заключили то вроде соглашения по Аляске!
Одно дело соглашение по Аляске - другое - наём целой эскадры. США в тот период проводили достаточно изоляционистскую политику и в европейские дела принципмиально не лезли. Вряд ли бы и в этот раз согласились.

по поводу Инкермана как раз именно англичан в ходе этого сражения русские побили.
Соотношение сил не учитываем принципиально? А оно было сильно в нашу пользу. Конкретно Соймонов и Павлов имели 6 свежих (18 тысяч) и  6 уже воевавших  (13 тысяч) полков. Из последних, 4 использовались для прикрытия путей сообщения и финального отступления и в бою участвовали мало. Англичайники имели 4 побывывших в бою дивизиии (15 тысяч), часть батальонов которых тоже либо в бою не участвовала, либо прикрывая другие направления эпизодически постреливала. Сами агличайники говорят, что задействовали 8 с небольшим тысяч. но учитывая их же расклад потерь выходит порядка 12-13 тысяч. Когда все они были задействованы, мы пустили в ход 6 полков из них 4 свежих (16-17 тысяч) и отступали. Лишь после атаки Якутского и Селенгинского полков (6 тысяч), начал отходить противник.  Если 18 тысяч наших при первой внезапной атаке в итоге отходят перед меньшими силами противника, говорить о том, что они воюют лучше вряд ли возможно. По моим прикидкам русские и английские содаты были примерно одинаковы, но у супостатов имелся перевес за счёт нарезных ружей.

> Если США таки-купят Мексику, что-то мне подсказывает, что Англия будет на нах все время теперь смотреть оглядкой...

Если США таки купят Мексику, то разгребать мексиканские проблемы им придётся ближайшие лет 30-40 =-.-= Впрочем, учитывая политическую обстановку в самих США - не факт, что у них (при таком раскладе) будут эти самые 30-40 лет  ;-v ;-v ;-v [spoiler](ну так сенаторы ведь не дураки - за 10 миллионов баксов покупать проблем на 10 миллиардов ;-v Купить за ту же сумму стратегически важный клочок земли - оно как-то разумнее, IMHO =-.-= )[/spoiler]

А ведь есть один потеницальный союзник... Это Австрия. Не так давно она неплохо пострадала от французов... И при должно умении русской дипломатии вполне может решить припомнить Сольферино!

:)

А ведь есть один потеницальный союзник... Это Австрия. Не так давно она неплохо пострадала от французов... И при должно умении русской дипломатии вполне может решить припомнить Сольферино!
А ничего что Сольферино приключилось ПОСЛЕ Крымской войны? ;D

Ох, блин! Простите, перепутал две войны! Очень извиняюсь!

Но может, помочь австрийцам в войне 1848-1849 года? И постараться аккуратненько развернуть их на Сардинию? Вроде бы только французы не позволили полностью захватить это королевство. Так может, сыграть на этом?!

:)

Но может, помочь австрийцам в войне 1848-1849 года?
А мы чего делали? :o Кто Гергея с Бемом уконтрапупил?

Хотелось бы рассмотреть немного необычную развилку. Локальную. Без глобальных послдствий.
Уже не раз втречались высказывания, что атака ЛБ под балаклавой была форменным самоубийством. и по сути именно она дала повод говорить РИ о своей побде в этом бою.
Но что было бы двинься ТБ англичан вслед за легкими? Выдержали бы наши?

Ну на сколько я знаю бригада тяжелой кавалерии Скарлетта атаковала еще в начале русскую кавалерию и отбросила. При этом попала под огонь русской артиллерии и откатилась назад с потерями. А так.
В общем думаю если бы тяжелые пошли сразу за легкими то точно также попали бы под раздачу. И точно также их пришлось бы выручать французам, правда я не уверен, что в той давке которая бы возникла в долине остаткам легкой кавалерии удалось бы вырваться как получилось в реальности. Тяжелая бригада бы не позволила и потери бы были на порядок выше, только и всего. Кстати даже если бы англичанам удалось оттеснить бы русских, это ничего бы не изменило, огонь то велся с трех сторон. Огневой мешок. Только отсрочило бы агонию "цвета британской армии".

Ну на сколько я знаю бригада тяжелой кавалерии Скарлетта атаковала еще в начале русскую кавалерию и отбросила. При этом попала под огонь русской артиллерии и откатилась назад с потерями.

Все верно.
Кстати, если угодно, это была хорошая возможность для ЛБ попытаться атаковать на плечах отступающей русской кавалерии.

В общем думаю если бы тяжелые пошли сразу за легкими то точно также попали бы под раздачу.

Не совсем верно. От фротального огня их закрывали бы легкие.

И точно также их пришлось бы выручать французам

Хм, выручить это немного громко сказно. Полк французких коных егерей атковал и очистил только федюкинские высоты.

Тяжелая бригада бы не позволила и потери бы были на порядок выше, только и всего

Напомню, что впринципе атаку ЛБ следует признать успешной. Батарея была подавлена, превосходящие силы русской кавалерии обращены в бегство. Ударь в тот ж момоент ТБ русская кавалери могла и не повернуть.

Кстати даже если бы англичанам удалось оттеснить бы русских, это ничего бы не изменило, огонь то велся с трех сторон.

Каких трех сторон. Фронтальная батарея уничтожена, федюкинские высоты очищены французами.

Каких трех сторон. Фронтальная батарея уничтожена
С двух сторон. Фронтальная батарея взята. Но с Федюхиных высот и с юга огонь продолжается.
http://www.meinkampf.ru/2005/10/25/25-oktyabrya-1854-goda/

федюкинские высоты очищены французами.
Не очищены. Д, Аллонвиль порубал прислугу ближайшей батареи и улетел обратно.

Ударь в тот ж момоент ТБ русская кавалери могла и не повернуть.
Она и так особо не повернула, кроме отдельных групп. ТБ могла вынести ударивших во фланг ЛБ улан Еропкина, но с севера и юга её бы расстреляли, как и ЛБ.

превосходящие силы русской кавалерии обращены в бегство.

Превосходящие силы русской кавалерии отбросила ТБ, после чего они перестроились и атаковали уже ЛБ. Гусары и казаки. Вместе с уланами.

Хм, выручить это немного громко сказно.

Однако факт есть факт, остатки ЛБ сумели отойти. С помощью французов.

http://www.meinkampf.ru/2005/10/25/25-oktyabrya-1854-goda/

Ммм... прошу прощения, но весьма пристрастная статья, суть происходившего отражает некорректно.
Как и героизм "тонкой красной линии". Байка об обращенной в бегство русской кавалерии гуляет уже давно, еще с советских времен. Как и об количестве погибших в Севастополе - более 100 тысяч человек. Откуда такие цифры? Кроме как вспомнить воинственного воеводу Пальмерстона больше ничего на ум не приходить. И мне неизвесты случаи со времен де Монфора, что бы кучка всадников в пятьдесят человек обратила в бегство более двух тысяч. По крайней мере при боестолкновениях "цивилизованных" стран. Тем более, что численность русской кавалерии вряд ли намного превышала численность английской. Один уланский, один гусарский и два казачьих полка.

Ммм... прошу прощения, но весьма пристрастная статья, суть происходившего отражает некорректно.
Я имел в виду исключительно карту.

Я имел в виду исключительно карту.

Тогда понятно. :)

Вот здесь лежит та же карта. Интересно откуда ее все таки взяли в первоисточнике. Там же довольно детальный разбор сражения. И в частности данные о потерях.
Правда ресурс насквозь британский.


http://www.britishbattles.com/crimean-war/balaclava.htm (http://www.britishbattles.com/crimean-war/balaclava.htm)

Змей

С двух сторон. Фронтальная батарея взята. Но с Федюхиных высот и с юга огонь продолжается.

Ну согласно карте. егеря подавили часть пушек. Пойди в атаку ТБ они могли попытаться продвинуться и дальше. Тем более, что их атака, если исходить из приказа Рэглана, планировалась вообще одновременно с атакой ЛБ.

Она и так особо не повернула, кроме отдельных групп. ТБ могла вынести ударивших во фланг ЛБ улан Еропкина, но с севера и юга её бы расстреляли, как и ЛБ.

Но посмотрите на карту. Пройдя вслед за ЛБ тяжелые вырывались из долины. если соотнести это с дальнейшим продвижением егерей?

Торквемада

Превосходящие силы русской кавалерии отбросила ТБ, после чего они перестроились и атаковали уже ЛБ. Гусары и казаки. Вместе с уланами.


Паника охватила нашу кавалерию и после атаки ЛБ. тем более что их в этот день уже один раз побили. Да офицеры вполне могли ожидать появлениям тяжелых.

И мне неизвесты случаи со времен де Монфора, что бы кучка всадников в пятьдесят человек обратила в бегство более двух тысяч.

Помножьте следующие факторы.
1) дым
2) русская кавалерия стоит не на высотах
3) один раз ТБ нас уже отбросили
Все это не позволяло нашим офицерам адекватно оценить ситуацию.

Почему вдруг пятьдесят человек. Мы то с вами знаем, что британцев добравшихся до батареи было отнюдь не пятьдесят.
Все причины для паники у казаков и гусар были.

Ну а насчет тонкой красной линии. Факт состоит в том, что их н опрокинули. Вопрос только в том. была ли это атака или демонстрация.

Ну согласно карте. егеря подавили часть пушек. Пойди в атаку ТБ они могли попытаться продвинуться и дальше.
На сомкнутый строй пехоты? Проблематично...

Но посмотрите на карту. Пройдя вслед за ЛБ тяжелые вырывались из долины. если соотнести это с дальнейшим продвижением егерей?
Ну и долго бы они гарцевали под занятыми пехотой и артиллерией высотами?

Ну согласно карте. егеря подавили часть пушек.

Точнее одну, дальше натолкнулись на плотный огонь пехоты и откатились, суть в другом, это было вынужденное решение, заставившее перенести огонь на егерей.

Пойди в атаку ТБ они могли попытаться продвинуться и дальше.

Ну на схеме не показано, куда отведена была ТБ, если оставалась на старых позициях то ей бы пришлось огибать возвышенности с редутами и пехотой. И сразу за ЛБ она в бой бы вступить не успела.

Вопрос только в том. была ли это атака или демонстрация.

Придерживаюсь второго, тем более, что оборонялся не только 93-й полк, но и инвалиды (ветераны) и примкнувшие к англичанам турки, да еще и на возвышенности.

Почему вдруг пятьдесят человек. Мы то с вами знаем, что британцев добравшихся до батареи было отнюдь не пятьдесят.

Да как раз не знаем, потому что к тому моменту во фланг и тыл ЛБ ударили уланы Еропкина.
То то и сомнительно, остатки батареи отошли за реку (сбежали), как и часть казаков. Но гусары то остались.

пройдя вслед за ЛБ тяжелые вырывались из долины

А куда? Дальше река и мост. Согласен со Змеем, потери были бы на порядок выше и только. Да и не уверен, что выдержали бы они фланговый удар улан.

Торквемада

Ну на схеме не показано, куда отведена была ТБ, если оставалась на старых позициях то ей бы пришлось огибать возвышенности с редутами и пехотой. И сразу за ЛБ она в бой бы вступить не успела.

После стычки с нашей кавалерией ТБ отошла за спины ЛБ.

Да как раз не знаем, потому что к тому моменту во фланг и тыл ЛБ ударили уланы Еропкина.

Вы хотите сказать, что Еропкин атаковал вторую линию до того как она достигла батареи?

А куда?

Не куда а откуда. Из-под флангового огня.


Змей

На сомкнутый строй пехоты? Проблематично...

Сложно но возможно, благо одна из лучших кавалерийских частей европы.

Вообще я обратил внимание на одну старнность в приказе Рэглана.
Дословно он звучит примерно так.
Атакуйте артиллерию, вас поддержат французы на левом фланге и можете взять с собой конную артиллерию.

Вопрос номер один: куда подевалась эта самая конная артиллерия.
Вопрос номер два (наверное вечный): какую все таки батарею имел ввиду Рэглан. С одной стороны он придает атакующим батарею конной артиллерии. Будь он трижды идиотом, но не мог он не понимать, что пушки должны быть на высотах. Т.е. вроде как речть идет о бывшей турецкой батарее. С другой стороны если ЛБ подет на ту батарею, то на каком таком левом фланге должны оказаться французы. Этот фланг окажется прямо в долине. И кроме того получается что атака французов не была мерой спасения, а была как бы в плане.
Вопрос номер три: приказ был адресован ЛБ или всей кавдивизии. Нолан то понятно поскакал к своим любимым гусарам, но все же.

Сложно но возможно, благо одна из лучших кавалерийских частей европы.
Ну врубились бы, тут бы Еропкин и вдарил.

Вопрос номер один: куда подевалась эта самая конная артиллерия.
Сказали можете взять, а не обязаны. Решили - обойтись.

Т.е. вроде как речть идет о бывшей турецкой батарее. С другой стороны если ЛБ подет на ту батарею, то на каком таком левом фланге должны оказаться французы. Этот фланг окажется прямо в долине. И кроме того получается что атака французов не была мерой спасения, а была как бы в плане.
На левом, но сильно сзади. Плюс возможно д, Аллонвиль понял, что решительная атака, а не демонстрация была бы для него смертельна.

Ну врубились бы, тут бы Еропкин и вдарил.

Но Еропкин же вдарил по ЛБ.

Сказали можете взять, а не обязаны. Решили - обойтись.

Тогда идиот Лукан, который не понял, что артиллерию раз дают надо брать. И идти в гору.

Но вцелом я пожалуй соглашусь, что Атака ТБ в плане окончательного результата сражения ничего не меняла.

Но Еропкин же вдарил по ЛБ
И не без успеха.

Это верно. Но врубившись в ЛБ Еропкин не мог врубиться во французов.

Да. Но полезь они в долину, могли бы разделить суддьбу ЛБ.

Кое-какое дополнение к старой теме:

турки в 1853 могли выставить:

86-пушечный винтовой линкор "Пейк-И-Зафир"

128-пушечный парусный линкор "Махмудие"

(Возможно есть еще 136-пушечный "Адие" - в некоторых источниках он упомянут. Но я не уверен)

98-пушечные парусные линкоры "Фетхие", "Терсифие", "Фейзивие", "Тевкифие", "Наири Шевкет"

96-пушечные парусные линкоры "Медждухие" и "Иджлялие"

72-пушечные линкоры "Бади Нусрет" и "Нусретие"

Т.е. общим счетом - 11 линейных кораблей, из них 1-винтовой, 1 "сверхкласса", 8 2-го ранга и 2 3-го ранга.

Россия могла выставить:

120-пушечные парусные линкоры "Двенадцать Апостолов", "Париж", "Великий Князь Константин", "Три Святителя"

84-пушечный парусный линкор "Ростислав", "Храбрый", "Императрица Мария", "Чесма", "Гавриил", "Селафаил", "Уриил", "Варна", "Ягудиил", "Святослав"

Итого 4 линкора 1-го ранга, 10 линкоров 2-го ранга.

Какой именно винтовой сверх класса?
И где он был при Синопе?
Поймите у русских то же было на 1853 год два винтовых линкора
на Черном море. Как вы выражаетесь сверхкласса.
вот только они находились в постройке.
То же можно сказать и об Турецком винтовом корабле.
Первый винтовой линкор в мире 80 пушечный Наполеон вступил в строй
в 1852 году. Это было во Франции.
остальные страны тем более Турция физически не могли уже через год иметь свой полностью боеготовый винтовой линкор учитывая что все механизмы необходимо было покупать либо в Англии либо во франции.

Настоятельно рекомендую читать что пишут, а не что вам привиделось.

Т.е. 1 винтовой ("Пейк-И-Зафир"), затем запятая, затем 1 "сверхкласса" - т.е. "Махмудие".

"Махмудие" имел длину 76,15 м, ширину - 21,22 м.

Самый крупный из российских линкоров - класс "Двенадцать Апостолов" - имел длину 64,4 метра и ширину 18,1 метр, т.е. "Махмудие" был больше почти на 20%.

Это позволяет отнести его к т.н. "тяжелым линейным кораблям", или "сверхклассу". Просто потому что он очень большой и мощный.

Эквивалента в русском флоте нет, русские линкоры меньше, хотя по артвооружению не уступают.

Конверсия "Пейк-И-Зафер" указана в 1853, и она была много менее масштабной. Машина имела порядка 250 индикаторных, давая не более 9 узлов.

Все понял значит 128 пушечный Махмудие был на 20 % больше
чем 130 пушечный Двенадцать апостолов. который на целых 13 метров его короче. 63. 7 метров в длинну и 18 метров в ширину.
Если не секрет чем был вооружен Махмудие?
Двенадцать апостолов на нижней палубе нес 28 68 фунтовых бомбических орудий с дальностью стрельбы по настильной траектории 14 кабельтовых.
на двух других палубах стояли 36 фунтовые и 24 фунтовые орудия.
давайте сосчитаем общий вес залпа всех орудий с одного корабля и с другого а потом будем называть одного классом а другого сверх классом.

Он не просто больше. Его борта толще, и конструкция прочнее. В целом, он имеет по оценкам современников, прочностной перевес приблизительно в 40%

Его полный арсенал на момент постройки составляли 182 36-фунтовых орудий, впоследствии перевооружен, точный состав орудий неизвестен.

К сверхклассу его относят именно по причине огромных линейных размеров. Это стандартное определение - хотя и редко используемое - для парусных линкоров, выдающихся за обычные стандарты.

Совершенно не понимаю, почему вы впадаете по этмоу поводу в истерику. Не нравится термин "сверхкласс", можно назвать просто "тяжелым линкором".

Да нет Деревянное судостроение на тот момент достигло своего предела совершенствования.
И эталонам скорей является Двенадцать Апостолов или если вам больше нравится любой из Английских или Французских линкоров.
1840 годов постройки
Ваш махди никогда не участвовал в реальном бою и нам остается только гадать сколько русских попаданий он выдержал бы от 68 фунтовых пушек. и как скоро он бы сгорел. как горели его собратья в этом бою.(Синоп)

Да и еще.
По поводу моей истерике
Я считаю что любою войну необходимо вести наступательно или не вести ее вообще.
соответственно Крымскую войну необходимо было начинать с захвата ДАРДАНЕЛ  или не начинать ее вообще.
Я уверен что эту войну можно было бы выиграть действуй наши генералы наступательно.Причем если бы в голове любого нашего генерала сидела мысль АТАКУЙ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. ход любой бы войны был бы в нашу пользу.

М-да... Коллега, вы вообще читаете то, что вам пишут?

Я говорю исключительно, что "Махмудие" был больше и прочнее стандартного трехдечника того времени - и поэтому исорики записывают его в "сверхкласс"

Где я упоминал, что его считают эталоном?

Линкоры "сверхкласса" - это вообще очень немногочисленная группа чуть ли не штучных кораблей, в которые записывают те единицы, которые опережали современников по тем или иным параметрам.

Если быть точным, то к "сверхклассу" относятся:

"Виктори" после модернизации (4-дечный линкор)
"Пенсильвания" - 140-пушечный, 4-дечный
"Сантиссима-Тринидад э Нуэстра Сеньола Де Буен Фин" - 144-пушечный 4-х дечный
"Махмудие" - исключительно благодаря экстраординарным размерам и прочности

М-да. В Синопе не участвовало НИ ОДНОГО турецкого линкора, если вы не знали. Избиение русскими 3-дечниками фрегатов, которые уступали им на 4 ранга, несколько не является эталоном линейного боя.


А я всего лишь привел список кораблей, которые - стоя в Босфоре - успешно блокируют всякую возможность десанта. Ибо риск оказаться зажатыми между береговыми батареями и неожиданно явившимися линкорами слишком велик. Русский флот не может в такой ситуации просто уйти - ему нужно прикрывать транспорты.

Русскому флоту не нужно входить в босфор.
Ему необходимо обеспечить высадку десанта рядом с босфором и подавить береговые батареи если такие окажутся так как он сделал при Синопе.
турки способны были выставить 184 тысячи человек. из них половина уже находится на Дунае. Несколько десятков тысяч на Кавказе. на босфоре у них сил нет.
Союзников в Галиполе еще то же нет и их будующая высадка сопряжена с рядом трудностей.
Общее количество турецких кораблей ровным счетом ничего не означает. При Цусиме мы имели 12 кораблей в линии против 12 японских.
но в данном случае мы имеем подавляющий перевес в наличии у нас орудий Пэксана. у противника их нет. Качество офицерского состава на турецких кораблях так же вызывает большие сомнения.
Я вообще не уверен что если бы Русский флот обеспечил бы высадку десанта рядом с босфором
Турки вывели бы свой флот и дали бы нам бой.

Dio Eraclea
Да и еще я очень внимательно читаю ваши посты но прежде всего я хочу отстоять свою точку зрения. Это обычное дело.
по поводу приведенного вами списка кораблей сверх классса
"Сантиссима-Тринидад э Нуэстра Сеньола Де Буен Фин"
ведь участвовал при Сан Винценте.
Он сильно помог испанскому флоту?
Подобные корабли были штучными по одной причине.
Они были неудачными.
Продольная крепость деревянного судна должна была сильно страдать при таких размерениях.
ваши утверждения о черезвычайной крепости и прочности
"Махмудие мне кажутся достаточно спорными.
но реальных доказательств у меня нет потому ограничусь подозрениями.

Ему необходимо обеспечить высадку десанта рядом с босфором и подавить береговые батареи если такие окажутся так как он сделал при Синопе
Британцем подавить батареи Дарданелл не удалось ни в 1807 году, ни в 1915-ом.

Мало ли что не получалось у британцев.
При Альме 26 батальоннов британцев вооруженных штуцерами атаковали 21 батальон русских вооруженных гладкоствольными ружьями и опрокинуть их не смогли.
Никто же не говорит что гладкоствольное ружье лучше штуцера.
Русские при Синопе смогли подавить три береговые батареи. И это самое важное. ;)

Русские при Синопе смогли подавить три береговые батареи. И это самое важное
Сравните на досуге расположение, количество и калибры орудий - там и здесь.

При Альме 26 батальоннов британцев вооруженных штуцерами атаковали 21 батальон русских вооруженных гладкоствольными ружьями и опрокинуть их не смогли.
Ага. Только половина британцев не имела штуцеров, треть в бою не участвовала, а позиции русских были взяты. ;D

Вообще складывается какое то ощущение что мы не понимаем о чем спорим.
при всем дибилизме союзного командования им не пришло в голову высаживать свои войска на пристани Севастополя. Они высадились в Евпатории.
Наполеон при подавляющем превосходстве своего флота над Египетским не стал высаживать свою армию на пристанях Александрии. Он высадился рядом а затем захватил город.
Японцы в 1904 не стали высаживать свои войска на пристанях Порт Артура. Эти примеры можно продолжать до бесконечности.
Найти удобную для высадки гавань не так уж и трудно и не факт что она защищена береговыми батареями.

Змей
Позиции русских были взяты но ведь не Британцами же. :)
Давайте посмотрим на это сражение глазами союзников.
Мы превосходим противника почти в двое мы превосходим его в артилерии почти в полтора раза мы превосходим его в стрелковом вооружении.
Совершенно логичным выглядит удар по праваму флангу русских и после прижимание всей армии руских к морю а затем дальнейшее ее уничтожение.
Именно на правом фланге русских ведут атаку британцы.
В совершенно архаичных для середины 19 века линиях медленно под огнем русской картечи останавливаясь чтоб выровнять ряды.
Все атаки британцев несмотря на перевес их сил оказываются отбитыми.
И только после прорыва левого фланга ФРАНЦУЗАМИ русская армия начинает организованно отступать ни кем ни преследуемая.

Все атаки британцев несмотря на перевес их сил оказываются отбитыми
[spoiler]В этот момент Раглан приказал англичанам наступать. Первая линия поднялась и двинулась, как была в линейном строю, вниз на долину. Из-за виноградников и зарослей порядок частей быстро нарушился даже там, где они, как это предписывается в подобных случаях в Англии, разбивались повзводно в сдвоенную колонну. Дивизия Эванса выслала два батальона и одну батарею вправо в обход горящей деревни, а остальная часть двинулась влево от деревни и вдоль дороги, ведущей на Севастополь. Здесь англичане вскоре попали под ближний огонь двух русских батарей, установленных для прикрытия дороги; батареям удалось остановить дивизию Эванса, несмотря на направленный против них огонь 18 английских орудий. Противостоявшая ей русская пехота состояла из четырех батальонов Бородинского полка и 6-го стрелкового батальона; об их действиях нам ничего не известно.

Легкая дивизия продвигалась дальше слева. Ей противостояли 4 батальона Казанского полка, расположенных справа и слева от 1-й батареи 16-й артиллерийской бригады, установленной за траверсом; во второй линии против нее были 4 батальона Владимирского полка, все в колоннах, и, по данным Кинглека, даже в колоннах из двух батальонов. Англичане успешно, насколько это было возможно, переправились через реку по многочисленным бродам и на южном берегу обнаружили естественную берму шагов в 15 шириной, защищенную крутым обрывом высотой в 8—10 футов; за этим укрытием они смогли опять построиться. По другую сторону обрыва местность была открытой и слегка повышалась по направлению к батарее, находившейся на расстоянии приблизительно в 300 шагов. Сопротивление оказывалось англичанам здесь лишь в некоторых местах со стороны стрелков; их собственные немногочисленные дозорные ушли далеко влево и обнажили весь фронт, Но сами они не выслали стрелков вперед, равно как и не произвели нового построения; Браун сам отказался от разведки и приказал двигаться вперед, «полагаясь на мужество войск» (стр. 315). В то время как бригадир левого фланга оставил в своем распоряжении два батальона для отражения возможных фланговых атак со стороны русской кавалерии, остальные четыре батальона вместе с присоединившимся к ним батальоном дивизии Эванса (95-го полка) двигались вперед на батарею, наполовину в линейном строю, наполовину беспорядочными группами.

Едва лишь они взобрались по склону, как обе колонны Казанского полка двинулись им навстречу. И здесь наш автор начинает петь дифирамбы по поводу несравненных качеств британских войск.



«Здесь обнаружилось, что и теперь, после почти сорока нет мирного времени, наши солдаты все еще обладают теми неоценимыми качествами, которые не дают им, подобно иностранцам, чувствовать тяжесть пехотной колонны... Они начали стрелять на свой английский лад, полувесело, полусердито, в плотную сплошную массу, торжественно надвигавшуюся на них. Колонна не проявляла признаков беспокойства, но она была, по-видимому, перемуштрованной частью, неумело или слабо управляемой. Во всяком случае, ее начальники не могли создать впечатление мощи у тех групп английских парней (lads), которые весело шли ей навстречу и досаждали ей пулями. Вскоре колонна остановилась, повернула назад и скрылась за неровностями местности» (стр. 325).



Мы не станем больше останавливаться на этих хвастливых заявлениях и лишь отметим, что эти «парни» и «молодые войска», как их любит называть Кинглек, которые мы достаточно часто видели (участвовавший в этом бою 33-й полк незадолго до его отправки в Крым), при существующем в Англии 12-летнем сроке службы и при частых продлениях этого срока еще на 9 лет — были тогда, в среднем, в возрасте по крайней мере 27 лет; отметим также, что со времени Крымской войны и ост-индского восстания, где эти великолепные полки были уничтожены, каждый английский офицер тщетно стремится опять получить под свое начальство таких старых «парней». Но довольно. Эта колонна (восточная, находившаяся на правом фланге русских) после слабой попытки произвести штыковую атаку была, по-видимому, вынуждена отступить даже перед огнем беспорядочной линии. Другая повела наступление на 7-й полк, перейдя вскоре к огневому бою стоя, и долго продолжала вести его не развертываясь, причем, естественно, понесла огромные потери.

Три английских батальона, находившиеся в центре, двигались на батарею, огонь которой, по-видимому, был слабым и не сдерживал наступления. Когда они подошли достаточно близко, чтобы броситься в атаку на орудия, батарея дала залп, взяла орудия на передки и умчалась. Одна 7-фунтовая гаубица была найдена в укрытии, другая, 32-фунтовая, запряженная лишь тремя лошадьми, была задержана и доставлена капитаном 23-го полка Беллом. Англичане заняли наружный вал траверса и сгруппировались на правом и левом флангах. Владимирский полк подошел теперь ближе, но, вместо того чтобы ударить в штыки по расстроенной массе, также поддался соблазну вести огонь и остановился. Под огнем гораздо более широкого фронта англичан плотная колонна подверглась бы, вероятно, той же участи, что и Казанский полк, но тут у англичан два раза подряд прозвучал сигнал к отступлению, дважды повторенный по всей линии фронта; войска начали отходить, сначала в отдельных пунктах, затем повсюду, что происходило местами спокойно, а местами в полном беспорядке. Четыре участвовавших в бою батальона потеряли вместе 46 офицеров и, 819 рядовых.

Вторая боевая линия (герцога Кембриджского) следовала за первой весьма медленно и за все время боя переправилась сначала через реку, а затем укрылась за упомянутой выше бермой. Только теперь она двинулась вперед. Средний батальон правой бригады, состоявший из шотландских и гвардейских стрелков, пошел в наступление первым, но его левый фланг был смят отступающими беглецами легкой дивизии, а правый фланг не выдержал огня Владимирского полка; не получив своевременной поддержки, и этот батальон также отошел в беспорядке назад. Это произошло в то самое время, когда наступление французов начало замедляться, и против Канробера сформировалась колонна из восьми батальонов.

Этот момент, когда союзникам везде приходилось туго, для г-на Кинглека является как раз самым подходящим, чтобы показать нам чудо, не уступающее чудесам «Тысячи и одной ночи» и окружающее лорда Раглана ореолом неожиданной славы. Мы прошли бы мимо этого обстоятельства, если бы оно действительно не оказало некоторого влияния на ход сражения и не имело бы известного значения еще и потому, что Кинглек говорит здесь как очевидец — правда, весьма слабо разбирающийся в деле.

Когда английская армия начала готовиться к переправе через реку, Раглан со своим штабом поскакал через Альму в том месте, где соприкасаются линии фронта англичан и французов, и на противоположном берегу стал подниматься вверх по ущелью, почти не встречая какого-либо другого сопротивления, кроме как со стороны нескольких дозорных стрелков.

Вскоре перед ним оказалась круглая вершина, на которую он поднялся и откуда смог обозреть с фланга все расположение русской армии против англичан и даже обнаружить их резервы. Как ни кажется странным, чтобы генерал наступающей армии находился без всякого прикрытия на холме, расположенном у фланга неприятеля, — поскольку имеются многочисленные свидетели, можно в этом не сомневаться. Однако Кинглек, не довольствуясь тем, что поместил своего героя непосредственно перед вражеским флангом или на его продолжении, переносит холм, о котором идет речь, за фронт неприятеля, помещая его между ним и русскими резервами, и заставляет лорда Раглана одним своим появлением там парализовать всю русскую армию. Описание этих событий в книге нисколько не уступает по своему мелодраматическому характеру их изображению на плане сражения, где красной звездой отмечено местонахождение лорда Раглана в 1200 шагах от правого фланга русских, среди зеленых русских колонн, которые запросто оказывают ему почтение, в то время как он, подобно «Зевсу-громовержцу», руководит сражением.

Этот холм, местонахождение которого мы здесь не можем указать точно, по который, во всяком случае, находится не там, куда его помещает Кинглек, — этот холм представлял, тем не менее, удобную позицию для артиллерии, и Раглан сейчас же послал за орудиями, а также за пехотой. Некоторое время спустя, почти одновременно со взятием батареи англичанами, прибыли два орудия. Одно из этих орудий будто бы рассеяло русский резерв (который, согласно Кинглеку, находился на расстоянии всего лишь в 1100 шагов!), другое же взяло под фланговый обстрел батарею, прикрывавшую мост на дороге к Севастополю. После нескольких выстрелов эта батарея, уже давно обстреливаемая с фронта превосходящей ее артиллерией (18 орудий), снялась, и таким образом был открыт путь для продвижения дивизии Эванса. Последняя медленно теснила русскую пехоту, сражавшуюся здесь большей частью разрозненно, и вместе с дивизией Ингленда, артиллерия которой соединилась с артиллерией дивизии Эванса, установила свои орудия на гребне первого холма.

Между тем дальше слева дивизия герцога Кембриджского вела решающий бой. Из трех гвардейских батальонов ее правого крыла средний (шотландские стрелки) преждевременно двинулся в атаку и пришел в беспорядок. Теперь справа начали наступление в линейном строю гвардейские гренадеры, слева — гвардейский Колдстримский батальон против вновь занятого Владимирским полком траверса; между ними образовался промежуток для фронта батальона, который должны были заполнить шотландские стрелки, но который был только до некоторой степени прикрыт остатками этого батальона и легкой дивизии, вновь собиравшимися поодаль позади. Зато слева от Колдстримского батальона шли четыре шотландских батальона Колина Кэмпбелла, также в линейном строю, эшелонами от правого фланга, в отличном порядке.
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/121.htm[/spoiler]

[spoiler]Против гвардейских гренадер находились оба левофланговых батальона Казанского полка, которые были уже отброшены огнем 7-го полка, и оба левофланговых батальона Владимирского полка, которые наступали теперь против левого фланга, на стыке между гренадерами и Колдстримским батальоном; гренадеры выстояли, оттянули левый фланг немного назад и огнем заставили эту колонну тотчас же остановиться. Естественно, что через короткий промежуток времени колонна была настолько поколеблена огнем линии, что даже сам князь Горчаков, который командовал правым флангом русских, не мог больше заставить ее перейти к штыковой атаке. Благодаря незначительному изменению фронта английских гренадер, колонна попала под огонь всей их линии; она дрогнула и, когда англичане двинулись вперед, — отступила. Между тем оба других батальона Владимирского полка вели перестрелку с Колдстримским батальоном, пока, наконец, на ту же высоту не поднялась шотландская бригада. Четыре батальона Суздальского полка, расположенные на крайнем правом фланге русских, подтянулись теперь ближе к решающему пункту боя, к брустверу батареи, но внезапно, во время этого флангового марша, оказались под огнем шотландских линий и отступили без серьезного сопротивления.

Генерал Квицинский, командир 16-й дивизии, после того как князь Горчаков выбыл из строя, упав с убитой под ним лошади, командовал теперь правым флангом русских. Английское линейное построение было для него так ново, что лишило его всякой возможности судить о силе противника. В своих мемуарах, упоминаемых Кинглеком, он сам говорит, что видел англичан в трех перекрывающих друг друга линиях (очевидно, это были три шотландских эшелона), и перед таким превосходством он должен был отступить, после того как была отбита атака четырех батальонов Владимирского полка. Четыре батальона Угличского полка продвинулись вперед лишь настолько, насколько это было необходимо, чтобы остановить бегущих. Артиллерия и кавалерия больше совсем не использовались, и русские начали отступление, не преследуемые англичанами, которые хотели сберечь свою кавалерию. Дивизия герцога Кембриджского потеряла несколько менее 500 человек.

Итак, в решающий момент здесь сражались 6 батальонов дивизии герцога Кембриджского, поддерживаемых остатками легкой дивизии, всего 11 батальонов (оба левофланговых батальона легкой дивизии и позднее не перешли в наступление) против 12 русских батальонов Казанского, Владимирского и Суздальского полков, а если мы прибавим еще 4 батальона Угличского полка, хотя их активное участие в сражении остается весьма проблематичным, — против 16 русских батальонов, и после очень короткого боя полностью отбросили их.


Автор даже утверждает, что все сражение пехоты в строю длилось не более 35 минут; во всяком случае, к 4 часам исход боя был полностью решен. Чем же объясняются эти быстрые успехи против по меньшей мере равных, а быть может и превосходящих по численности масс пехоты на сильной оборонительной позиции?

Командование англичан было явно небезупречным. Помимо того, что Эванс не сделал ни малейшей попытки атаковать левый фланг противника, а ограничивался вялым фронтальным боем, каждому ясно, что герцог Кембриджский в качестве командующего второй линией не сделал того, что было его обязанностью. Когда первая линия штурмовала бруствер батареи, то второй не было там для поддержки; она подошла лишь после того, как первая была уже отброшена, и должна была начать действия заново. Но как только какой-либо английский командир приближался к противнику, не имея никаких определенных контрприказов, он стремился наступать на него по возможности совместно с соседними частями, и это придало обеим главным атакам решительность, которая обеспечила успех.

Русские, со своей стороны, проявили большую неуверенность в командовании. Правда, Меншиков имел несчастье находиться во время короткого решающего периода далеко от главного пункта сражения, но ни Горчаков, ни Квицинский, по их собственному признанию, не приняли никаких мер для более энергичного отражения атаки. Первое наступление велось четырьмя батальонами Казанского полка против пяти английских батальонов и было отбито; второе — также четырьмя батальонами (Владимирского полка) и тоже было отбито. О серьезном наступлении четырех батальонов Угличского полка у нас нет никаких сведений, а четыре батальона Суздальского полка позволили противнику захватить их врасплох своим огнем при фланговом марше. Находившийся в главном резерве Волынский полк, кажется, совсем не был использован. Артиллерия быстро замолчала, а кавалерия вообще бездействовала. Была ли то боязнь ответственности или приказ не рисковать армией, но, словом, и на фланге англичан русские действовали без той энергии и активности, которые одни лишь могут обеспечить победу более слабой стороне.

Была, конечно, еще и другая причина, облегчившая англичанам победу. Русские сражались в глубоких и плотных колоннах, англичане — в линии. Русские несли огромные потери от артиллерии противника; англичане же несли очень небольшие потери даже от картечного огня. Когда пехотные массы сближались, колонны можно было спасти от убийственного огня линий противника только стремительной, неудержимой штыковой атакой, но повсюду мы видели приостановку наступления и превращение его в перестрелку. Что же дальше? Если развернуться под огнем противника, то ни один человек не может сказать, к чему это приведет, а если оставаться в колоннах, когда одно стреляющее ружье приходится против четырех неприятельских, то колонна наверняка погибла. Именно это имело место в каждом отдельном случае на Альме. Более того. Колонну, хотя бы один раз попавшую под обстрел, никогда нельзя было заставить снова перейти в решительное наступление; линию, ведущую огонь, — всякий раз.

Оба противника — и русские, и англичане — действовали, как известно, плохо в рассыпном строю; сражение решалось благодаря этому исключительно массами; если мы не хотим согласиться с Кинглеком, что англичане своего рода полубоги, то мы должны будем признать, что как для наступления, так и для обороны в более или менее открытой местности линия обладает значительными преимуществами перед колонной.
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/121.htm[/spoiler]

Некоторая информация о британской армии:
Англичане в точности держались линейной тактики XVIII века; вооружение было хорошее; впрочем, получивший командование в Крыму лорд Раглан упорно противился перевооружению пехоты нарезным ружьем, которое удалось осуществить лишь с началом войны, и одна из английских дивизий оказалась в Крыму с гладкими ружьями; английская тяжелая артиллерия отличалась меткостью своего огня. Все же в Крыму англичанам при наступлении ни разу не удалось добиться ни одного успеха.

Английские офицеры вне строя избегали какого-либо общения с солдатами и военным искусством не интересовались. Жестокая дисциплина, с частым применением порки солдат «кошками», представлявшими британский семихвостный кнут, в отличие от однохвостного русско-татарского, обеспечивала стойкость английского солдата под огнем, но не давала ему наступательного импульса, не заинтересовывала его в успехе операции, не могла отучить его спать в траншейном охранении и вызывала сильное [37] дезертирство; перебежчики с английского фронта являлись к русским ежедневно
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html

Все же в Крыму англичанам при наступлении ни разу не удалось добиться ни одного успеха
У Большого редана обломались дважды, но Балаклаву удержали, при Инкермане продержались против вдвое сильнейшего противника до прихода французов,  по Альме подробное описание приведено.

Да при Инкермане в ОБОРОНЕ англичане оказались на высоте положения. А вот НАСТУПЛЕНИЯ у них явно не получалось.

Да при Инкермане в ОБОРОНЕ англичане оказались на высоте положения
Там вообще-то и контратаки были и успешные в том числе.

А вот НАСТУПЛЕНИЯ у них явно не получалось.
На укреплённые позиции не получалось, в поле при Альме получилось, а при Балаклаве несмотря на идииотский приказ Лёгкая бригада вынесла втрое превосходящую конницу противника.

Балаклава это отдельная тема. Там действовала элитная часть британской армии.
Если бы Легкая бригада вынесла бы лейб гвардии кирасирский полк русских тогда да.
А так Ну разметали они конницу русских которая потом очень быстро организовалась и участвовала в преследовании остатков Легкой бригады.
да дело даже не в этом.
Мы с упоением можем считать количество погибших английских кавалеристов выполнявших действительно идиотский приказ.
Забывая что в ходе этого сражения русскими было перехваченно шоссейное сообщение с Балаклавой.
в течение всей зимы 1854 — 55 гг. и следующей весны англичанам пришлось доставлять на позиции все снабжение из Балаклавы по скверному проселку, с бездонной грязью, крутыми подъемами; на этом проселке погибли все лошади английской артиллерии и все их попытки образовать обоз; создалось положение, при котором английская армия умирала от голода и холода в 12 км от переполненной запасами Балаклавы.

Забывая что в ходе этого сражения русскими было перехваченно шоссейное сообщение с Балаклавой.
Задача была взять Балаклаву. Задача не выполнена. И какое под Балаклавой шоссе? ??? Не говоря уже о том, что ЕМНИП наши в итоге ушли  с занятых редутов и потому возможность контроля данной коммуникации весьма условна.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/17.html

Балаклава это отдельная тема. Там действовала элитная часть британской армии.
Если бы Легкая бригада вынесла бы лейб гвардии кирасирский полк русских тогда да.
На Альме англичане в составе трёх неполных дивизий (менее 18 батальонов), взяли позиции защищаемые 16 русскими батальонами.

Да конечно.
Я даже продолжу вашу мысль
Задача была выиграть войну
Задача не выполненна.
насчет шоссе я давал ссылку.
И наконец вы же наверняка знаете что из 95000 умерших французов только одна девятая погибла в боях.
для англдичан одна восьмая.

Да конечно.
Я даже продолжу вашу мысль
Задача была выиграть войну
Задача не выполненна
Это называется доведение до абсурда.

насчет шоссе я давал ссылку
Не затруднит повторить? Не могу найти.

И наконец вы же наверняка знаете что из 95000 умерших французов только одна девятая погибла в боях. для англдичан одна восьмая.
Французы воевали лучше. Что не отменяет успеха английской атаки на Альме.

По поводу Альме У меня лично все ваши посты забиты спойлерами.
Там где вы говорили о сражении при Альме.
Насчет ссылки пожалуйста:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html

По поводу Альме У меня лично все ваши посты забиты спойлерами.Там где вы говорили о сражении при Альме.
Смотрите оргигинал
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/121.htm

Насчет ссылки пожалуйста:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html
Спасибо - автор серьёзный, но и у меня тоже.  ;D Будем разбираться.

То Змей


Ср. с описанием Хибберта здесь:
http://militera.lib.ru/bio/hibbert_c02/text.html#t17 Вообще, различные описания битвы при Альме убедили меня в существовании, как минимум, 3-4 версий хода этого сражения - по одной с каждой стороны.  ;D Отсюда вывод - надо поднимать источники.

Кстати, с "оспрейкой" по истории КВ, выпущенной недавно издательством "Эксмо" успели ознакомиться?

Ср. с описанием Хибберта здесь:
Смотрим.

Неприятельских выстрелов действительно не было. Французская дивизия Боске и приданные ей турецкие батальоны беспрепятственно переправлялись через реку.
Турки пошли сильно позже.

Огнем артиллерии трех французских кораблей минский полк русских был выбит из поселка Аклес, а артиллерия Кирьякова все еще не стреляла.
Один батальон.

В 500 метрах от них по обе стороны от Большого редута стояли в каре тесные ряды русской пехоты.
В каре? ???

Но в целом, описание как и везде, англичане со второго раза берут позицию. Тут то же самое.
http://www.litlikbez.com/prikljuchenija-i-istorija-sergeev-censkij-sergej-sevastopolskaja-strada-(chast-1)-page-11.html

Кстати, с "оспрейкой" по истории КВ, выпущенной недавно издательством "Эксмо" успели ознакомиться?
Ничего не успеваю...Третью книгу дописываю...И выборы... :'(

Вот еще кстате интерестный момент
Так что называется к слову.
На сознание русских долго действовало то обстоятельство, что наши боевые потери оказывались много большими потерь неприятеля Дело в том, что союзники фальсифицировали данные о потерях, преуменьшая их. Англичане показывают под Альмой всего 2000 убитых и раненых. Между тем, только в Константинополь было эвакуировано после Альмы 2000 раненых англичан.
Взято у того же Свечина только уже в примичаниях.
Или вот еще другой эпизод штурм Севастополя.
Потери русских — 1500, союзников — свыше 10 тыс. Пелисье, штурмовавший крепость вопреки приказа Наполеона III — атаковать полевую армию, — едва не был отставлен. Он скрыл потери, показав только 1500 человек, 3 генерала было убито, 5 генералов ранено. На 249 раненых офицеров показано только 1769 раненых солдат; на 1 убитого офицера приходилось 40 убитых солдат, почему же на 1 раненого офицера только 7 раненых солдат? Вообще надо иметь в виду стремление русских начальников — преувеличивать потери, чтобы таким образом подчеркнуть доблесть их частей, и стремление французского командования не показывать легко раненых солдат, что бы не набросить тень на свое тактическое искусство.

Дело в том, что союзники фальсифицировали данные о потерях, преуменьшая их
И потому Хибберт дал в главе про Инкерман 8 тысяч только британских потерь?
http://militera.lib.ru/bio/hibbert_c02/text.html#t51

Официальные данные 6200 и англичан и французов.
Хибберт просто более честен.

Официальные данные 6200 и англичан и французов
Официальные данные скачут. Мне в основном встречались 5700 (в том числе около 1 тысячи французов при отражении вылазки Минского полка). Скачут российские потери - 10-12 тысяч без Минского полка, и 11-13 тысяч с ним. Скачет количество участвовавших в бою англичан от 8,2 тысяч (явная фигня) до 14,5 тысяч и французов от 7,7 тысяч (даётся вместе с 8,2 тысяч англичан) до 5,7 тысяч.

Хибберт просто более честен
Или завышает.

Возвращаясь к Балаклаве, я посмотрел карту.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Balaclava_(map_1).png

И чего мы тут видим? Да русские войска берут редуты вдоль Воронцовской дороги, тем самым её перерезав. Но сама-то дорога идёт мимо Балаклавы, и чтобы на неё выйти надо шкандыбать по тому самому просёлку через Кадыкой и Сапун-гору, который вливается в дорогу много северо-западнее редутов. То есть Воронцовскую дорогу мы перерезали сильно восточнее того места, где-это могло иметь значение и потому держать редуты дальше смысла не было.

Спасибо я тоже посмотрел карту.
Честно говоря не знаю.
Но вот у Хибберта есть фраза тоже на эту тему.
Положение союзников между тем осложнилось. Храбрость и героизм не могли заменить собой победы. Балаклаву удалось отстоять, но русские смогли оседлать Верхний проход. Союзники потеряли единственную дорогу, которая хоть как-то могла облегчить их жизнь зимой.

Будем разбираться... ???

То Змей


Трудно сказать, какой именно термин употребил автор, и как понял его переводчик - издательство "Центрполиграф" славится нетривиальными подходами к переводу иноязычной литературы. По смыслу - имеется в виду построение полка колонной по-батальонно.


Нашли на что сослаться - мало того, что худлит, так и неудачный на редкость.  :P Насчет "везде" - с этим утверждением трудно согласиться. Почитав в последние несколько дней англоязычную литературу по сабжу я лично склоняюсь ко второму, не менее распространенному описанию боя - контратака Владимирского полка отбросила англичан практически к исходному рубежу их наступления, но держаться на прежней позиции было невозможно - французы, закрепившись к этому времени на нашем левом фланге немедленно открыли огонь во фланг нашим войскам, державшимся против англичан, простреливая боевые порядки на всю глубину. После того, как позиция русскими была оставлена, англичане, немного помедлив, ее заняли. Альтернативные описания - по сути, повторение мифов викторианской эпохи.


Приятно видеть, когда журналист-патриот, мечущий громы и молнии во всех, готовых "платить и каяться", не только повторяет уже помянутые мною викторианские мифы, но даже в чем-то идет дальше.  :) Даже весьма некритично настроенные британские историки признают, что до русской кавалерии доскакали несколько изолированных групп в пару-тройку десятков сабель каждая и после нескольких хаотических стычек сумели благополучно вернуться в расположение своих войск (Суитман Д. Атака Легкой бригады // Суитман Д., Мерсер П. Крымская война, М. Эксмо, 2011, С. 92-102). Учитывая соотношение сил, то, что большинству британцев удалось в итоге благополучно ретироваться можно, разумеется, считать успехом, но вот под определение "вынесли" их действия никак не подпадают. 

То fon


Какие официальные? Наиболее распространенные в англ. литературе цифры - у англичан выбыло 2357 человек, из них убитыми - 597 , французы, с учетом вылазки Тимофеева, лишились 1726 человек. (Суинтман, Мерсер, Указ. сочин., С. 198-199). Я не утверждаю, что приводимые цифры истина в последней инстанции, но отталкиваться нужно от них. Кстати, весомая доля французских потерь, понесенных непосредственно под Инкерманом, косвенным образом свидетельствует о более весомом их вкладе в конечную победу союзников, чем тот, что традиц. отводится им брит. историографией.



Это утверждение - не аксиома: так Липранди в рапорте о Балаклавском бое значит. преувеличил противостоящие ему войска (только числ. бригады Кардигана он указал в 2 тыс. сабель) и преувеличил потери (указав для той же Легкой бр. потерю св. 500 убитыми и пленными - после эта цифра пошла кочевать по страницам отеч. описаний этого боя) и занизив свои потери. Меншиков в своем рапорте Государю преувеличил еще больше. (Суинтман, Мерсер, С. 106). В то же время, большинство англ. военачальников после Инкермана, потрясенные огромными потерями (в т.ч. из 10 генералов, участв. в бою, были убиты или ранены все - Там же, С. 199) были склонны в частных письмах оценивать обстановку более пессимистично, чем обстояло дело в реальности.


Здесь нужно учитывать источник сведений. Если цифра взята из донесений агентов - относиться к ней нужно с большой осторожностью. Часто, желая угодить нанимателю они приводили самые фант. сведения - более поздний пример - донесение рус. осведомителя из Сингапура после Цусимы, к-е приводит Грибовский - что накануне сражения брит. офицеры вступили в командование японской эскадрой. В других случаях цифры приводились "на глазок", возможности проверить их у осведомителей на местах не было.

Нашли на что сослаться - мало того, что худлит, так и неудачный на редкость.  Насчет "везде" - с этим утверждением трудно согласиться. Почитав в последние несколько дней англоязычную литературу по сабжу я лично склоняюсь ко второму, не менее распространенному описанию боя - контратака Владимирского полка отбросила англичан практически к исходному рубежу их наступления, но держаться на прежней позиции было невозможно - французы, закрепившись к этому времени на нашем левом фланге немедленно открыли огонь во фланг нашим войскам, державшимся против англичан, простреливая боевые порядки на всю глубину. После того, как позиция русскими была оставлена, англичане, немного помедлив, ее заняли. Альтернативные описания - по сути, повторение мифов викторианской эпохи.
Контратака Владимирского полка отбросила Лёгкую дивизию, но к тому времени подошли и другие части (прежде всего гвардия), которые возобновили наступление и владимирцы отошли. Не говоря о том, что 2-я дивизия идущая от Бурлюка также выбила бородинцев, а во фланг работали не только французы, но и известная пара пушек. ;)

Приятно видеть, когда журналист-патриот, мечущий громы и молнии во всех, готовых "платить и каяться", не только повторяет уже помянутые мною викторианские мифы, но даже в чем-то идет дальше.  Даже весьма некритично настроенные британские историки признают, что до русской кавалерии доскакали несколько изолированных групп в пару-тройку десятков сабель каждая и после нескольких хаотических стычек сумели благополучно вернуться в расположение своих войск (Суитман Д. Атака Легкой бригады // Суитман Д., Мерсер П. Крымская война, М. Эксмо, 2011, С. 92-102). Учитывая соотношение сил, то, что большинству британцев удалось в итоге благополучно ретироваться можно, разумеется, считать успехом, но вот под определение "вынесли" их действия никак не подпадают.
Не очень понимаю при чём тут отказ "платить и каяться" и совершенно не считаю атаку Лёгкой бригады успехом - она была провальной и не достигла своей цели. Но почти 2 тысячи  русской кавалерии столкнувшись с противником хоть и в виде "изолированных групп" не порубали их в капусту, а сильно наоборот.

Какие официальные? Наиболее распространенные в англ. литературе цифры - у англичан выбыло 2357 человек, из них убитыми - 597 , французы, с учетом вылазки Тимофеева, лишились 1726 человек. (Суинтман, Мерсер, Указ. сочин., С. 198-199).
Я сталкивался с другими цифрами - британцы 2826 человек из них 663 убитых, французы - 1850 человек из них 229 убитыми, но без вылазки Тимофеева.

Заболеваемость и смертность в николаевской армии была вдвое выше чем в иностранных армиях и в трое выше чем среди тех же возрастов гражданского населения. Средняя заболеваемость порядка 70% смертность 4%. Таким образом новобранец поступивший на двадцать лет имел 8 из 10 шансов умереть на службе даже без всякой войны.
Это уже не миллион запоротых. Кроме того если брать собственно Крымскую войну, так там смертность от болезней  примерно равная.

Ну что ж подвиг на подвиге
В смысле подвигов обе стороны примерно равны, но британская линия, где половина с нарезными ружьями просто эффективнее русской колонны.

На Камчатке что-то около 800 солдат отбили два десанта. В последнем было около 900 человек. Наших бойцов было не более 300. Они буквально сбросили врага в море уничтожив 350 солдат и офицеров противника. Сами потеряли 37 человек. Видно не до конца еще освоили нарезные ружья и новую тактику... Английский адмирал на пути домой застрелился.
Оборона Петропавловска - одна из славнейших страниц Крымской войны, но цифры потерь сомнительны и гуляют.Тем не менее это - несомненная победа и если мы посмотрим столкновения русских и англичан на суше, то получим.


Сражение                              Наступающая сторона     Победившая сторона

Альма                                                Англичане                         Англичане                 
Балаклава                                          Русские                             Ничья                       
Инкерман                                           Русские                             Ничья
(до прихода французов)                       
Первый штурм Севастополя                 Англичане                        Русские
Второй штурм Севастополя                  Англичане                        Русские
Петропавловск                                    Англичане                        Русские
Таганрог                                             Англичане                        Русские

То есть сидя в укреплениях и отражая десанты,мы англичайников бьём, но в поле несколько им уступаем.

Перенос из темы обсуждения МК

То Артур


Здесь Вы полемически заостряете, разумеется.  :) Большинство исследователей отмечают, что в отношении телесных наказаний наблюдался некоторый прогресс в сравнении с предшеств. царствованием. Но если учитывать Ваше последующее сообщение:
 

, то не могу не согласиться. Заболевания (вследствие отвратительного состояния медико-санитарной службы), спартанские условия быта, явно недостаточное довольствие нижних чинов, изнурительные строевые упражнения наносили русской армии в это время огромный урон, близкий к указанным цифрам. Полностью справедливым представляется заключение Свечина: "В николаевской армии не было ни того сдерживающего начала, к-е вносит в вербованные армии дороговизна вербовки, ни того бережливого отношения к солдату, к-е является естественным следствием общей, распространяющейся на все классы воинской повинности" (Эволюция военного искусства , С. 347).


К писаниям Керсновского нужно относиться осторожно (ссылки давать тоже неплохо  ::)). Реально ружье обр. 1777 г. модифицировалось уже в годы республики и при Бонапарте, а в 1842 г. фр. армия получила капсюльное ружье, реплику с к-го приняли затем на вооружение и мы. Если у значит. части в Крыму и были гладк. ружья, то сравнит. новые, в то время как у нас, в ос. на вооружении новосформиров. батальонов могли быть ружья, произвед. если не при царе Горохе, то при блаженной памяти Государе Александре Павловиче - наверняка - со всеми вытекающими, включая невозможность стрелять в снег и дождь (этот момент, кстати, в "Млаве", в отличие от многих и многих остальных подмечен удачно).


Здесь нужно подойти к проблеме диалектически. Для мл. офицеров и нижних чинов участие в боевых действиях, безусловно, являлось хорошей боевой школой (это верно и в отн. французской армии, имевшей сходный опыт б.д. в Алжире - практически во всех описаниях Крымской войны и войны 1859 г. отмечаются под влиянием их несколько хаотичные, но энергичные атаки фр. войск, почти всегда успешные, хорошо поставленная караульная служба и огневая подготовка). Для старших начальников опыт колониальной войны нельзя считать удачным. Насчет чувства превосходства над противником - о, если бы нам в Крыму иметь хотя бы одного Булашевича! (хотя, чем Хрулев не...  :)). Реально, старший ком. состав особых иллюзий по поводу исхода столкновения с двумя великими державами не питал. Как отмечает Свечин:

Если масса николаевских офицеров деклассировалась, то самые верхи армии, военные министры Чернышев и Долгорукий, командующие армиями Паскевич, Горчаков и Меньшиков, командующий на Кавказе Воронцов, представляли верхи титулованной аристократии, получившие европейское образование, ведшие служебную переписку на французском языке, изучавшие стратегию по трудам Жомини. Эти верхи решительно оторвались от армии; светлейший князь Меньшиков, остроумнейший человек, никогда не мог принудить себя сказать несколько слов перед солдатским строем; в противоположность Суворову, новое высшее командование ничего общего с солдатской массой не имело, тяготилось нашей отсталостью от Западной Европы и было проникнуто глубочайшим пессимизмом. Для всего высшего комсостава характерным является скептицизм по отношению к России, полное неверие в силы русской государственности. Морально он уже являлся разбитым до столкновения с Западной Европой, и потому неспособен был использовать и имевшиеся налицо силы и средства. (Там же, С. 349).


Сама по себе подобная импровизация не была плоха и часто диктовалась обстановкой, но такие импровизированные отряды часто не могли применяться в соотв. с теми тактическими шаблонами, к-е и могли только, в силу убогой подготовки, реализовывать николаевские генералы (и та часть ком. состава, к-я в сов. литературе имновалась реакционно-феодальной). Здесь к Керсновскому также следует отнестись с осторожностью.   :)


Строго говоря - между первым и вторым десантами.  :)

То Змей


Забавно, что апеллируя к Нелиповичу говоря о неудачах нашей армии в ПМВ, Вы его здесь ставите на одну доску с Солженицыным.  :)


Это была другая бригада - не Легкая, а Тяжелая. И "вынесла" - тоже, в общем-то, еще один викторианский миф.
 

Забавно, что апеллируя к Нелиповичу говоря о неудачах нашей армии в ПМВ, Вы его здесь ставите на одну доску с Солженицыным.
Там его данные коррелируется с другими источниками и выглядят обоснованными. А миллион запоротых - отдаёт агитпропом.

Это была другая бригада - не Легкая, а Тяжелая. И "вынесла" - тоже, в общем-то, еще один викторианский миф
Тяжёлая отбросила часть бригады Рыжова ранее.

то не могу не согласиться. Заболевания (вследствие отвратительного состояния медико-санитарной службы), спартанские условия быта, явно недостаточное довольствие нижних чинов, изнурительные строевые упражнения наносили русской армии в это время огромный урон, близкий к указанным цифрам.
Несомненно. Но судя по цифрам Крымской войны, противник болел и умирал не меньше.

То Змей


Первых двух б-нов Владимирского полка. Насчет противостоящих им брит. сил - с учетом того, что к этому времени боевые порядки англичан основательно перемешались, особой уверенности, кто им. противостоял этим двум б-нам у меня нет. На известной литографии вообще изображен поверженный во прах офицер из бригады Кемпбелла.  ;D



А гвардия угодила под удар 3-го и 4-го б-нов.



Великая сила!  ;D


А это уже отдельный вопрос.  :)


Эти цифры хорошо коррелируют с приведенными выше.Разница не в разы, как у Хибберта. Расхождение в потерях французов может быть объяснено банальной ошибкой.

К любому автору нужно подходить осторожно, особенно если эти авторы сами не дают ссылки на свои источники. Впрочем, для того же Кирсановского отсутствие ссылок на русские архивы простительно. Хотя, научный редактор все же не помешал бы.
Что касается наказаний в армии то статистика в любом случае лукавой. Ибо на бумаге государю представляли одни цифры, а в реале были совсем другие. Та же миллионная армия в которую за границей никто не верил.
Я бы хотел отметить другой момент. Такого рода палочная система типична была типична для армий восемнадцатого столетия. Сомнительный контингент, зачастую завербованный насильно можно было удерживать в повиновении только жесточайшими наказаниями. Другой вопрос, что с восемнадцатого века много воды утекло, и застывшая во времени армия Николая казалась страшным анахронизмом.
Относительно Кавказа тот немного другой момент. Все таки особо широкое распространение такая практика получила позднее. В русско-турецкую и русско-японскую. В том, что последняя превратилась в «войну отрядов» Куропаткина обвиняли неоднократно. С учетом усиленной связи армии и Кавказа не повторится ли эта пагубная практика в гипотетичной реальности Млавы?

А гвардия угодила под удар 3-го и 4-го б-нов
И отразила их атаку. А 2-дивизия отодвинула бородинцев.

Великая сила!
И британские стрелки.

А это уже отдельный вопрос.
Это пролёт бригады Рыжова. Капитальный.

Эти цифры хорошо коррелируют с приведенными выше.Разница не в разы, как у Хибберта. Расхождение в потерях французов может быть объяснено банальной ошибкой.
Ключевой вопрос - с потерями Лурмеля и др. при отражении Тимофеева. Учитываются они или нет? По мнению Тарле - нет.

Такого рода палочная система типична была типична для армий восемнадцатого столетия. Сомнительный контингент, зачастую завербованный насильно можно было удерживать в повиновении только жесточайшими наказаниями. Другой вопрос, что с восемнадцатого века много воды утекло, и застывшая во времени армия Николая казалась страшным анахронизмом
Британцев ЕМНИП тоже пороли.

То Змей


Практически все исследования Нелиповича отдают если не агитпропом, то значит. передергиванием. Достаточно вспомнить "поставленных под ружье 16-летних мальчиков" по причине истощения живой силы к началу 1917 г..  ;-v


Написано Вами:

"Перед этим", если имеется ввиду приснопамятный расстрел ЛБ, был только один кав. бой в Южной долине, в к-м Легкая бригада участия не принимала.


Противник болел и умирал в военное время, на чужой территории, в отвратит. в плане снабжения условиях, мы же теряли сопоставимое кол-во людей в условиях мирного времени - как говорится, почувствуйте разницу. Причем у англичан оргвыводы были сделаны незамедлительно и положение к концу войны сильно изменилось в лучшую сторону. У нас же и после войны солдат спал, укрывшись шинелью, не получая мясной и чайной порции, лечил его, в лучшем случае, полуграмотный фельдшер (в войну 1877-78 гг., имея возможность заранее моб. врачебный персонал "не сдела ничтоже" - сам писал статью на эту тему).

То Змей


Да, но у них и армия выглядела призраком времен XVIII в..  :)

Практически все исследования Нелиповича отдают если не агитпропом, то значит. передергиванием. Достаточно вспомнить "поставленных под ружье 16-летних мальчиков" по причине истощения живой силы к началу 1917 г..
Но то что я приводил по ПМВ коррелировалось с другими источниками.

"Перед этим", если имеется ввиду приснопамятный расстрел ЛБ, был только один кав. бой в Южной долине, в к-м Легкая бригада участия не принимала
Да, я небрежно выразился. Рыжова отбрасывали дважды. Тяжёлая бригада и 93-полк после взятия турецких редутов, а прорвавшиеся через долину части Лёгкой бригады потом.

Противник болел и умирал в военное время, на чужой территории, в отвратит. в плане снабжения условиях, мы же теряли сопоставимое кол-во людей в условиях мирного времени - как говорится, почуствуйте разницу. Причем у англичан оргвыводы были сделаны незамедлительно и положение к концу войны сильно изменилось в лучшую сторону. У нас же и после войны солдат спал, укрывшись шинелью, не получая мясной и чайной порции, лечил его, в лучшем случае, полуграмотный фельдшер (в войну 1877-78 гг., имея возможность заранее моб. врачебный персонал "не сдела ничтоже" - сам писал статью на эту тему).
Не буду спорить, поскольку данных посмертностиу британцев в мирное время не знаком.

Да, но у них и армия выглядела призраком времен XVIII в..
Воистину. ;)

Надо же сколько я пропустил.
Iron_Duke
По поводу вашего последнего ответа мне.
Я цитировал Свечина и не более того.
Но вот что есть у Тарле в подтверждении этого.
Врачей у англичан и у французов оказалось так же мало, как и в русской армии. На корабле "Вулкан", перевозившем англичан из Альмы в Константинополь (а перевозились туда лишь очень тяжело раненные и искалеченные), было 300 раненых и 170 холерных, "и на всех этих больных только четыре врача". А на других таких кораблях даже и четырех врачей не было. На судне "Коломбо" было 553 человека израненных и искалеченных. Они лежали вповалку на палубе, "которая в два дня превратилась в гниющую массу. Раны... не обмытые и не перевязанные, породили червей, которые ползали повсюду". Другие корабли были ничуть не в лучшем состоянии. "Многие раненые были осмотрены не ранее, как через 6 дней после сражения"{1}.

В воспоминаниях Уильяма Гоуарда Росселя о Крымской войне, вышедших в свет спустя сорок лет (в 1895 г.) и потому гораздо более правдивых, чем его же корреспонденции, писанные для газеты "Таймс" в 1854 г., автор говорит, что тотчас же после Альмы он посетил отплывавший в Скутари госпитальный корабль "Кенгуру", битком набитый ранеными и изувеченными в сражении англичанами. Эти страдальцы были в таком состоянии, что Россель был охвачен "жалостью, ужасом и гневом"{2}.

Обратите внимание на три момента
Говорится только об англичанах.
Называется имена трех транспортов и говорится что были еще
приводится чиссленность ранененых на двух из них
Говорится что перевозились только тяжело раненные.
И как то это все не очень стыкуется с цифрой 2000 убитых и раненных англичан при Альме.

То Змей


Брошюру по Варшавской битве имеете ввиду? С ходу судить не берусь, но во время прочтения, ЕМНИП, пару тройку косяков отловил и там.


Еще один викторианский миф.  :) 93-й полк никого не отбрасывал, поскольку никто его не атаковал, а полууспеху бригады Скарлетта способствовало, помимо удачного чаржа Иннискиллингцев то обстоятельство, что задержись русская кавалерия в Южной долине - она стала бы для нее "долиной смерти", не хуже, чем Северная - для Легкой бригады, поскольку огонь противника был весьма интенсивным.




Как Вы себе это представляете чисто технически?  :)


Это спорный вопрос - если обратиться к русским источникам, к-е приводит И.Э. Ульянов в "Истории регулярной пехоты", англичане относит. организованно отходили, отвечая действенным огнем на попытки  Владимирцев сойтись на штык.  Конечно, такой образ боевых действий стоил нам бОльших потерь, чем неприятелю, но удержать позицию до конца дня было бы возможно, не будь охвата с фланга.



А где это у Тарле? Я перечитал его описание Инкермана - нигде подобного утверждения не заметил. М.б. плохо смотрел? Цифры потерь, к-е он приводит, практически идентичны тем, что приводит тот же Мерсер.

Еще один викторианский миф.  93-й полк никого не отбрасывал, поскольку никто его не атаковал
Где-то это называют вялой атакой, где-то решительной демонстрацией... ;D

Это спорный вопрос - если обратиться к русским источникам, к-е приводит И.Э. Ульянов в "Истории регулярной пехоты", англичане относит. организованно отходили, отвечая действенным огнем на попытки  Владимирцев сойтись на штык.  Конечно, такой образ боевых действий стоил нам бОльших потерь, чем неприятелю, но удержать позицию до конца дня было бы возможно, не будь охвата с фланга.
Ага. Только  вот на фланге наряду с пресловутыми 2 пушками была английская 2-дивизия, которую бородинцы в Альму особо и скидывать не пытались.

Как Вы себе это представляете чисто технически?
Я про те группы которые проскочили через батарею и врезались в казаков, которые в свою очердь впилились в гусар, на манер половцев на Калке.

А где это у Тарле? Я перечитал его описание Инкермана - нигде подобного утверждения не заметил. М.б. плохо смотрел? Цифры потерь, к-е он приводит, практически идентичны тем, что приводит тот же Мерсер
Пардон, это не Тарле был - а БСЭ. ;D Но Свечин указывает потери союзников в 6200.

То Змей


Можно назвать хоть горшком, в реальности на "тонкую красную линию" (половину к-й, помимо 93-го полка, составляли турки и морские пехотинцы) никто не покушался. Все эти "атаки" и "демонстрации" - не более, чем плод воображения, в отличие от атаки Легкой бригады, например, к-я по определению Ф. Меринга, являет классический пример "штукатурки" - т.е. на реальные события прилепилось множество прочно устоявшихся мифов (кои Вы здесь отчасти воспроизводите), история с 93-м полком - вымысел от первого до последнего слова.


Так на тот момент Бородинцы вместе с Минским и Московским полками после ухода (или бегства, правильнее сказать  :-\) Тарутинского, Белостокского и Брестского полков отстаивали центр и левый фланг русской позиции под натиском всего франц. контингента. Участие англичан в деле было эпизодическим, хотя и стоило им потерь, сопоставимых с уроном, понесенным от Казанского и Владимирского полков. К писанием Кинглейка ("маленького Тьера" лорда Раглана, по опред. Свечина  :)) и его эпигона Хибберта следует в этой части относиться предельно критически.


"Но как, Холмс?!", при том, что от батареи на тот момент наличествовал на позиции только один взвод, да и тот отбился, сохранив большую часть людей и все орудия?  При том, что бредни "на манер половцев" я встречал лишь в опупее Сергеева-Ценского - сами англичане оценивают свои успехи куда более скромно.


Вопрос конечно интересный. Того, что союзники могли преуменьшать понесеннный ими в боях урон, я, в принципе, не отрицаю (потери турок при Альме нигде не указаны, а последние довольно активное участие в бою принимали), но с каждым случаем надо разбираться отдельно. Подтверждений тому, что потери от вылазки Тимофеева союзниками в описаниях Инкермана не учитывались я не встречал, обратные примеры - неоднократно.   

То Змей

возвращаясь к балаклавскому сражению точнее к карте которую вы любезно предоставили мне к просмотру.
Хочу высказать свои предположения. Увы ничем не подтвержденные.
Если предположить все таки что карта абсолютно верна и ни какого более короткого проселка к Воронцовской дороге не вело.
кстате интерестно откуда она начинается.
Дак вот если это так то поневоле приходишь к выводу что англичане сами придумали это чтоб хоть как то обяснить своей общественности весь свой провал в снабжении.
Гораздо проще все свалить на несчастных турок чем признать что
к 16 сентября 1855 года 15669 английских солдат погибло не благодаря русским пулям и штыкам а благодаря английской службе снабжения.
У Хибберта есь обалденный момент который я считаю квенсистенцией всего участия союзников в этой войне.
Я позволю себе его процетировать.
После своего поведения в бою за Балаклаву турки стали объектом презрения и самого жестокого обращения. Никто «не жалел для этих бедолаг ударов, пинков и самых отборных ругательств». Как-то, будучи в плохом настроении, корнет Фишер даже специально приобрел кнут, чтобы «бить им по голове каждого встречного турка». «Я переехал конем одного или двоих, чтобы отучить их убегать с поля боя, — безжалостно хвастался корнет, — каждого из них я стараюсь отправлять на выполнение самой грязной работы... Как я ненавижу их всех! По сравнению с этими собаками русские просто ангелы».
И последнее в каждом своем посте я достаточно пренебрежительно отзывался о британской армии. В данном случае я всего лишь следую традиции.
Вот у меня под рукой журнал Родина 1995 года издания целиком посвященное крымской войне.
И там есть достаточно трогательные воспоминания простого русского солдата отмеченного георгиевским крестом.
Вот его ответы
Французы дерутся хорошо Англичане гораздо хуже их а Турки просто бараны...
Взято из Самарских губернских ведомостей за 1855 год.

к 16 сентября 1855 года 15669 английских солдат погибло не благодаря русским пулям и штыкам а благодаря английской службе снабжения
Не спорю, и сами британские газеты о том писали.

Французы дерутся хорошо Англичане гораздо хуже их а Турки просто бараны...
И это правильно. И никак не противоречит тому, что русские дерутся на уровне англичан, несколько уступая им за счёт вооружения.

"Но как, Холмс?!", при том, что от батареи на тот момент наличествовал на позиции только один взвод, да и тот отбился, сохранив большую часть людей и все орудия?
Я написал ПРОСКОЧИЛИ, а не захватили.

бредни "на манер половцев" я встречал лишь в опупее Сергеева-Ценского
Это тоже Сергеев-Ценский?
"Наскок 700 гвардейцев на огромных гунтерах был настолько стремителен, что наш Уральский казачий полк, не успевший к тому же развернуться, был буквально сметен. Ворвавшись на 3-ю Донскую и 2-ю батареи 12-й бригады, бившие картечью до последней минуты и не успевшие взять на передки, англичане изрубили их и, не задерживаясь, понеслись дальше, увлекая за собой запряжки, передки и ошалелых уральцев. Вся эта масса обрушилась на Киевский и Ингерманландский полки и опрокинула их"
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html

И это?
http://www.memoirs.ru/rarhtml/Kozuh_RA70_8.htm

Здесь отход Рыжова назван "заманиванием"...
"Но английская кавалерия, не обращая внимания на меткую пальбу, вырывавшую ряды из фронта, ускорила аллюр, наскакала на донскую батарею, изрубила прислугу при орудиях и кинулась вслед за гусарами Рыжова, которые хотя тогда уже успели устроиться, однако же получили приказание отступать, чтобы заманить неприятеля под перекрестные выстрелы наших батарей. Англичане преследовали их к Чоргунскому мосту.
Но, при этой атаке, передовые эскадроны легкой бригады совершенно расстроились и не были по надлежащему поддержаны прочими, а драгунская бригада отошла назад на прежнюю свою позицию. Несмотря на то, английская кавалерия, увлеченная первоначальным успехом, продолжала нестись в карьер за нашими гусарами, которые, смешавшись в толпу, кинулись на мост; состоявшая при них конно-легкая № 12-го батарея и передки временно захваченной неприятелем донской батареи с трудом проложили себе путь на другую сторону речки (26). Уже неприятельская кавалерия была в виду моста, когда с нашей стороны был приготовлен ей окончательный удар. Генерал Липранди, предвидя, что Англичане, зарвавшись слишком далеко вперед, будут принуждены прокладывать себе обратный путь оружием, приказал полковнику Еропкину, стоявшему с шестью эскадронами Сводного уланского полка близ редутов №№ 2-го и 3-го, атаковать неприятеля. Немедленно уланы пошли на больших рысях вдоль нашей пехоты. Как Сводные уланы были на разномастных лошадях, (а наши кавалерийские полки имели лошадей одной масти то один из Одесских батальонов, стоявших в каре, открыл батальный огонь по своим уланам. К счастью, батальонный командир вскоре заметил свою ошибку и прекратил пальбу. Дойдя до дороги, ведущей к Трактирному мосту, уланы развернулись из колонн в линию. В это время английская легкая кавалерия, истерзанная, но не расстроенная, после своей отчаянной атаки, возвращалась на рысях, в совершенном порядке. Как только Англичане поравнялись с нашими уланами, то 1-й эскадрон Сводного полка ударил во фланг неприятелю и врезался в отступавшую колонну; за ним пошли в атаку прочие эскадроны. Тогда же наша пехота и артиллерия открыли огонь, от которого понесла сильный урон неприятельская кавалерия, причем досталось и нашей. Сам Еропкин, окруженный тремя Англичанами, убил одного и свалил с коня другого. Наши уланы преследовали остатки легкой бригады почти до 4-го редута, усеяв поле битвы трупами."
http://history.scps.ru/crimea/bogdan23.htm
...но почему-то не даётся никаких обоснований отсутствияя её на поле боя, когда побежали уже англичане.

сами англичане оценивают свои успехи куда более скромно
В приводимом мною британском материале та же картина, что и в этих российских.

Можно назвать хоть горшком, в реальности на "тонкую красную линию" (половину к-й, помимо 93-го полка, составляли турки и морские пехотинцы) никто не покушался. Все эти "атаки" и "демонстрации" - не более, чем плод воображения, в отличие от атаки Легкой бригады, например, к-я по определению Ф. Меринга, являет классический пример "штукатурки" - т.е. на реальные события прилепилось множество прочно устоявшихся мифов (кои Вы здесь отчасти воспроизводите), история с 93-м полком - вымысел от первого до последнего слова.
"Отдельно от лорда Лекэна действовал 93-й шотландский полк, пытавшийся, хотя и безуспешно, остановить бегство турок из четырех передовых редутов. Этот полк состоял под начальством баронета Коллина Кемпбелла. Кемпбеллу удалось остановить русских кавалеристов, преследовавших турок, и кое-кого из турок включить в свой отряд. Затем бригада Скэрлетта произвела атаку на гусарский полк и казаков и отбросила их к Чоргуну. Липранди безуспешно пытался опрокинуть шотландский полк Кемпбелла, стоявший в долине Кадыкиоя"
http://militera.lib.ru/h/tarle3/17.html

"По занятии редутов, около десяти часов утра, генерал Липранди приказал Рыжову, с гусарскою бригадою и Уральским полком, при 16-ти орудиях конно-легкой № 12-го и донской батарейной № 3-го батареи, перейдя через перевал между редутами № 8-го и № 4-го, спуститься в долину, и атаковать английский парк у селения Кадикиой. 4 эскадрона гусар Саксен-Веймарского (Ингерманландского) полка бросились на 93-й шотландский полк; стоявшие по флангам его Турки большею частью разбежались; но Шотландцы встретили наших гусар, на расстоянии хорошего выстрела, штуцерным огнем и картечью, что заставило Веймарцев отступить"
http://history.scps.ru/crimea/bogdan23.htm

Так на тот момент Бородинцы вместе с Минским и Московским полками после ухода (или бегства, правильнее сказать  ) Тарутинского, Белостокского и Брестского полков отстаивали центр и левый фланг русской позиции под натиском всего франц. контингента. Участие англичан в деле было эпизодическим, хотя и стоило им потерь, сопоставимых с уроном, понесенным от Казанского и Владимирского полков. К писанием Кинглейка ("маленького Тьера" лорда Раглана, по опред. Свечина  ) и его эпигона Хибберта следует в этой части относиться предельно критически.
У Богдановича картина та же самая почти.

потери турок при Альме нигде не указаны, а последние довольно активное участие в бою принимали
Можно цитатки?

То Змей


А каким образом данный вывод вытекает из предыдущего утверждения. При том, что "бараны" достаточно неплохо показали себя под Ольтеницей, при Альме, Балаклаве, Евпатории? При том, что в Крыму турки, по опред. Свечина считались у союзников за "белых негров", чему Хибберт приводит весьма красноречивые примеры.  О трех Плевнах в следующую войну я скромно промолчу.

То Змей


Керсновский в этом отношении - сопоставимый по информативности с С.-Ц. источник. Приведенной Вами цитаты вполне достаточно. Конечно, вряд ли журналисты изучают источниковедение, но чтобы понять откуда растут уши этого описания специального образования не нужно - достаточно репортаж Рассела прочесть, к-й и породил подобные сюжеты. В данном случае, описание Рассела разбавлено отсебятиной о "гвардейцах на огромных гунтерах".



Полемически заостренный мемуар в стиле "как Билли Адамс выиграл сражение при Ватерлоо". Приводя подобный документ в качестве примера, следует обратить внимание на контекст - жесткую полемику подлинных и мнимых участников КВ в военной периодике тех лет. Показательно, что офицеры Сводного уланского полка в своих записках подобных ужасов не вспоминают, зато вспоминают шквальный огонь русской пехоты и артиллерии по своим и чужим без разбора, что и стало причиной, как Вы написали, "капитального пролета Рыжова".


Прежде, чем ссылаться на к-ю либо литературу, следует представлять себе ее ценность в качестве источника информации о тех или иных событиях. Писания Богдановича во многих местах не выдерживают критики, приведенный Вами отрывок - не исключение. Целесообразно обратиться к работам современных историков - того же А. Васильева (офиц. англ. версия сражения), С. Ченныка, например.


А на какой "британский материал" Вы здесь ссылаетесь.


Опять-таки, Тарле не Евангелие, его капитальный труд ценен в настоящее время только в части политич. и дипломатич. составляющих войны. Липранди никак не мог пытаться "опрокинуть" полк Кэмпбелла, хотя бы потому, что вряд ли тогадывался о его присутствии на поле боя - см. соотв. рапорт. Если в случае двух боев с англ. кавалерией фигуры умолчания или искажения фактов могут присутствовать, то ни словом не помянув 93-й полк, Липранди, по всей вероятности, был совершенно искренен.


Еще один (к-й уже по счету) пример некритич. отношения к писаниям союзников.


И это неудивительно. Но вот беда - Богдановичем отечеств. историография КВ не исчерпывается.


См. "Альму" С. Ченныка, его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  ;-v) в этом сражении. Правда, вряд ли эти работы можно нагуглить в Сети, но игнорировать их, рассуждая о войне в Крыму, невозможно.

См. "Альму" С. Ченныка, его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  )...С. Ченныка, например.
Фраза о полностью истреблённом огнём корабельной артиллерии Минском полке настолько прекрасна, что позволяет поставить под вопрос познания автора. Особенно если знать о том, что Минский полк потерял 856 человек убитыми и раненными, вёл бой с превсходящими силами французской пехоты, а у побережья находился один его батальон.  ;D ;D ;D

Правда, вряд ли эти работы можно нагуглить в Сети, но игнорировать их, рассуждая о войне в Крыму, невозможно
Возможно, но данный автор с истреблённым корабельной артиллерией Минским полком, как-то не внушаеть.

Полемически заостренный мемуар в стиле "как Билли Адамс выиграл сражение при Ватерлоо". Приводя подобный документ в качестве примера, следует обратить внимание на контекст - жесткую полемику подлинных и мнимых участников КВ в военной периодике тех лет.
Ага. Только вот на 1669 странице присутствует и цитата из Рыжова о том, что его подчинённые совершили "поступокъ постыдный для чести Русскага солдата".

Еще один (к-й уже по счету) пример некритич. отношения к писаниям союзников
Приведите свой пример.

Липранди никак не мог пытаться "опрокинуть" полк Кэмпбелла, хотя бы потому, что вряд ли тогадывался о его присутствии на поле боя
Тут имеется виду, что на полк наскакали подчинённые Липранди.

А на какой "британский материал" Вы здесь ссылаетесь
Вот на этот текст, по сути являющийся переводом, как отмечено в комментах.

А каким образом данный вывод вытекает из предыдущего утверждения
Я имел в виду, что он ему не противоречит.

При том, что "бараны" достаточно неплохо показали себя под Ольтеницей, при Альме, Балаклаве, Евпатории?
Про то что они как-то показали себя при Альме я нигде не видел, под Блаклавой имело место бегство из 3 редутов из 4, Евпатория и Олтеница оборона укреплений, причём в первом случае при помощи союзников.

То Змей


Я имел ввиду не монографию Ченныка, а большинство популярных описаний сражения на Альме, где о судьбе Минского полка повествуется в сходных выражениях. Вообще, прежде, чем критиковать публикацию, не худо бы ее прочесть.  ;-v



См. выше.


Это неудивительно, с учетом того, что Рыжову требовалось "подогнать" свое описание дела при Балаклаве к реальности. Его тогдашние "профессиональные убийцы по переписке" затюкали бы, напиши он, что взвод казачьей артиллерии отразил атаку всей Лбр., а его конница в долину сунуться не горела желанием (и совершенно справедливо).



См., для начала Суинтмана (при хрестоматийном описании "тонкой красной" редколлегия свсе-таки сочла необходимым уточнить, что никаких гусар перед отрядом Кэмпбелла не было, ближайшей к англичанам рус. кав. частью (далеко за пределами руж. выстрела) был 1-й Уральский каз. полк п-ка Хорошилова).


При Альме - см. опять-таки Ченныка, при Балаклаве турки в массе свой не бежали, а примкнули к полку Кэмпбелла (со смаком повествуя о тур. беглецах, англ. автора, видимо, уверены в том, что одиночные брит. солдаты с поля боя никогда не бегали (хотя финал "атаки Кэткарта" при Инкермане по свид. очевидцев, был сходен с первой фазой Балаклавского сражения  - кто не убит, тот бежал без оглядки)) ;-v. Почему оборона укреплений в Ваших глазах носит некий оттенок второсортности - затрудняюсь сказать.  :-\

Iron_Duke
тот же Свечин отмечая безусловные достоинства турецких солдат пишет что все портил их фатализм. Что то не получается все кисмет судьба. Я с трудом представляю себе ситуацию на этой войне когда 20000 регулярных английских солдат бегут от 9000 русских.
С турками это имело место при Башкадыкларе.

Вообще, прежде, чем критиковать публикацию, не худо бы ее прочесть
Я пока критикую одну фразу. Которую прочёл. И которая описывает какую-то другую реальность. И на этом основании всего лишь сомневаюсь в авторе. Но конечно прочту. Не скажете, где это напечатано?

Это неудивительно, с учетом того, что Рыжову требовалось "подогнать" свое описание дела при Балаклаве к реальности.
Объявив своих солдат трусами и позорниками?

Его тогдашние "профессиональные убийцы по переписке" затюкали бы, напиши он, что взвод казачьей артиллерии отразил атаку всей Лбр.,
А Одесский полк и приданные ему батареи просто бамбук курили? Да, уж тогда бы пехотинцы и артиллеристы его бы точно сожрали! ;D ;D ;D

а его конница в долину сунуться не горела желанием (и совершенно справедливо)
Угу. И ещё его бы спросили, и спрашивали, почему его конница не горела желанием, имея 3000 сабель против 700 порубать противника самостоятельно? ;)

при Балаклаве турки в массе свой не бежали
Из редутов как раз бежали.

а примкнули к полку Кэмпбелла
Кто-то примкнул, но ЕМНИП там были и другие турки находившиеся во втором эшелоне, вне редутов.

Почему оборона укреплений в Ваших глазах носит некий оттенок второсортности - затрудняюсь сказать
Потому что за укреплениями, при отсутствии у противника достаточного числа тяжёлой артиллерии обычно отбиться проще.

То Змей


Эта фраза относилась не к книге Ченныка, как можно было понять, а авторов "обобщенных" трудов о КВ, например, Тарле, некритично цитирующего ретивого мемуариста: " а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы..." без комментариев.


Ченнык С. В. Альма. 20 сентября 1854 года. - Симферополь: Магистр, 2004.

http://www.sevmb.com/departments/subscription/bookhistory/p_1_at235_id60/

И статья о участии Минского полка в сражении:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chennyk.pdf


Все-таки не столь категорично.


В отличие от того приснопамятного взвода, их никто не атаковал и атаки Лбр. их огонь не сорвал.


Совершенно справедливо! Вопрошающие дилетанты всюду одинаковы, в детальки им вникать некогда, а заклеймить позором - всегда пожалуйста.


С учетом обстоятельств, правильнее сказать - отступили (британская батарея конной артиллерии Мода проделала сей деликатный маневр еще раньше турок, заметно понизив их и без того хилую огневую мощь).


Вопрос интересный, конечно, всего в р-не Балаклавы насчитывалось "по спискам" до 3 тыс. турок (тунисская бригада Реуфа), из них до 1,5 тыс. занимали укрепления. Насколько эти цифры соответствуют реальному положению дел - сказать трудно. Но сейчас даже брит. авторы признают, что к Кэмпбеллу примкнули турки с редутов и простояли они в, подавл. большинстве, в "тонкой красной линии" до конца сражения.

Эта фраза относилась не к книге Ченныка, как можно было понять
Поскольку вы написали  про "его же статью о участии Минского полка ("полностью истребленного огнем корабельной артиллерии"  )..." я так и понял... ???

Ченнык С. В. Альма. 20 сентября 1854 года. - Симферополь: Магистр, 2004.

http://www.sevmb.com/departments/subscription/bookhistory/p_1_at235_id60/

И статья о участии Минского полка в сражении:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chennyk.pdf
Спасибо.

Все-таки не столь категорично
Сказано однозначно "поступокъ постыдный для чести Русскага солдата"

В отличие от того приснопамятного взвода, их никто не атаковал и атаки Лбр. их огонь не сорвал
Тем не менее они по англичанам палили и явно положили их немало.

Вопрос интересный, конечно, всего в р-не Балаклавы насчитывалось "по спискам" до 3 тыс. турок (тунисская бригада Реуфа), из них до 1,5 тыс. занимали укрепления. Насколько эти цифры соответствуют реальному положению дел - сказать трудно. Но сейчас даже брит. авторы признают, что к Кэмпбеллу примкнули турки с редутов и простояли они в, подавл. большинстве, в "тонкой красной линии" до конца сражения.
Насколько это было "подавл. большинство" вопрос сильно диалектический. Сколько я помню (источник не назову) в редутах было по 250 человек (из них 170 - или большая часть их), погибли в одном, гарнизон которого действительно отбивался очень храбро, а остальные - именно удрали. К "красной линии" примкнула в основном батальоны Реуфа вне редутов, остатки из первого редута и незначительная часть остальных.

То Змей


Это все казуистика, без учета реальной обстановки. На практике один батальон имеет мало шансов отразить атаку восьми, даже занимая наскоро построенный редут - а ведь именно это имело место при Балаклаве.

То fon


Так ниже Свечин справедливо отмечает:
"«Олмас» встречался у турецкого крестьянина, одетого в солдатскую шинель, гораздо чаще, чем у русского крестьянина в той же шинели, вследствие того, что турецкий солдат имел несравненно слабейшую опору в командном составе армии и ее организации. Турецкие строевые офицеры на 90-95%представляли тех же крестьян — унтер-офицеров, иногда даже вовсе неграмотных, произведенных после экзамена только по уставам." Т.е. проблемы турецкой армии заключались отнюдь не в том, что русский солдат был более смелым, инициативным и сознательным чем турецкий.


А представить себе ситуацию, когда русский солдат, сражаясь почти искл. ружейным огнем и штыком, не имея поддержки арттиллерии не только выдержит столкновение с соврем. европейской армией, но и нанесет ей поражение Вы в состоянии? А ведь такое имело место в Галлиполи в 1915 г..

Это все казуистика, без учета реальной обстановки. На практике один батальон имеет мало шансов отразить атаку восьми, даже занимая наскоро построенный редут - а ведь именно это имело место при Балаклаве.
Ага. Но вот поведение гарнизонов этих редутов разное.

Читаем Ченныка:

По англичанам полное совпадение с Кинглеком, которого автор упрекает только в игнорировании действий французов на их участке, и 2-ой дивизии против бородинцев.

"К чести британцев им удалось сломить оборону русских только дивизиями первой линии, в единственном случае используя вторую"

Подчёркивается, что минцы прикрыли бородинцев не дав французам ударить им во фланг и 2-ой дивизии пришлось вышибать их самим, а конная батарея присланная Сент-Арно на помощь Раглану опоздала.

По туркам он упоминает их бой с двумя батальонами Минского полка, но из вышеизложенного непонятно - был ли этот бой или турки шли во втором эшелоне.

Iron_Duke
А чем ситуация сентября 1855 года принципиально отличается от Галиполи 1915. Точно так же мы платим кровью и несем большие потери чем союзники расплачиваясь за их огневое превосходство.
Почти все свои позиции мы удерживаем а если в конце концов и отступаем то организованно и по приказу вышестоящего командования которое еще до падения Малахового кургана не собиралось удерживать южную сторону Севастополя.
Вообще в 1915 году наличии пулеметов несколько облегчало жизнь
турецким солдатам.

Между делом, приобрел на днях новый труд Ченныка (планируется 5 томов по истории Крымской кампании, вышло пока 2 - "Вторжение" и "Альма"). К сожалению, второе издание, на мой взгляд проигрывает первому - много ненужной лирики, наездов на подлинных и мнимых оппонентов, аналитич. составляющая - где-то на уровне книжек Исаева: цитируемые документы представляют несомненный интерес, а к выводы, сделанные на их основе не всегда выдерживают критики. Но при всех недостатках - это едва ли не наиболее подробное описание Альмы, доступное нашему читателю. Позволяет разрешить многие возникшие здесь вопросы.


В статье описание действий в центре и на правом фланге излагается несколько схематично. В действительности, 2-я дивизия "вышибла" за Альму только застрельщиков Бородинского полка, эта была завязка сражения, впоследствии Бородинские егеря вели бой последовательно с дивизиями Лэсси-Эванса и принца Наполеона. Последняя фактически и решила исход боя в пользу союзников на стыке центра и левого фланга русских - после ухода Тарутинского, Брестского и Белостокского полков. Аналогичное описание дает А.М. Зайончковский, один из немногих исследователей КВ с нашей стороны, добротно изучивший источники. Жаль, что Крымская кампания у него представлена небольшим очерком для "Истории русской армии" и несколькими статьями.


Бой был, но установить степень участия турок и их потери трудно - союзники, как уже отмечалось, их практически не замечали, с тур. стороны по Крыму присутствуют единичные, ЕМНИП, документы, без указания потерь.

В действительности, 2-я дивизия "вышибла" за Альму только застрельщиков Бородинского полка, эта была завязка сражения, впоследствии Бородинские егеря вели бой последовательно с дивизиями Лэсси-Эванса и принца Наполеона. Последняя фактически и решила исход боя в пользу союзников на стыке центра и левого фланга русских - после ухода Тарутинского, Брестского и Белостокского полков. Аналогичное описание дает А.М. Зайончковский, один из немногих исследователей КВ с нашей стороны, добротно изучивший источники. Жаль, что Крымская кампания у него представлена небольшим очерком для "Истории русской армии" и несколькими статьями.
"Англичане вступили в бой позднее французов и притом вышли не против правого фланга русской позиции, а развернулись с фронта на селения Бурлюк и Тарханлар. Слабо занятые нашими стрелками сады правого берега Альмы скоро перешли в руки неприятеля.

Овладев правым берегом, союзники перешли в наступление с фронта сразу всеми силами. Перешедшие вброд Альму батальоны понесли тяжелые потери от огня упорно оборонявшихся русских стрелков и 4-й легкой батареи 17-й артиллерийской бригады. Не успевшие подать на высоты свою артиллерию наступавшие дивизии воспользовались помощью генерала Боске, приславшего одну батарею.

В то же время маршал С. Арно поддержал наступавшие войска дивизией генерала Форе, направив одну ее бригаду на содействие генералу Боске, а другую генералу Канроберу. Высланная в голову колонн артиллерия успела повлиять на исход боя на этом участке поля сражения, и около 14 часов наше левое крыло отошло.

Около этого времени медленно, но в образцовом порядке подходили к с. Бурлюк английские колонны лорда Раглана. Наши отступившие части подожгли селение (Бурлюк), а саперы, видя продолжающееся наступление неприятеля, кинулись разрушать мост, «но совершенно в этом не успели». Однако и англичане, понеся громадные потери, на некоторое время залегли.

Вынесшаяся было к мосту бригада Кардигана не выдержала нашего огня и отхлынула. Но стрелки противника, продвинувшиеся вперед и залегшие в виноградниках и за камнями, довели огонь до высшего напряжения, и Бородинский полк с легкими батареями, понеся огромные потери, понемногу стал отходить. Новое наступление англичан в 15 часов было встречено огнем батарейной № 1 батареи 16-й артиллерийской бригады. Первые же, с большим трудом переправившиеся 5 английских батальонов, были двинуты для атаки этой укрытой эполементом батареи. Для защиты ее двинулись два батальона Казанского полка. Но когда они миновали батарею, то тем самым, заслонив ее огонь, лишили себя огневой поддержки, дали передохнуть англичанам, которые, не приняв атаки, стали издали расстреливать наступавших русских. Бессильные против английского огня Казанские батальоны стали отходить, а на их плечах на батарею ворвались англичане.

Два новых батальона Владимирского полка, не ожидая, пока враг устроится в эполементе, ударили на англичан и штыками погнали их к реке. Безостановочно наступавшие владимирцы с генералами князем Горчаковым и Квицинским во главе скоро начали обстреливаться с фланга двумя английскими орудиями, в то время когда с фронта трещали штуцера подкрепленных подошедшими поддержками и начавших устраиваться англичан.

Охватив наступавших, неприятель поставил владимирцев под перекрестный огонь и в несколько минут вырвал из среды полка всех офицеров и громадное число рядов. Израненный, несомый на носилках, генерал Квицинский стал возвращать из боя остатки славного полка, рассчитанного после сражения лишь на 4 роты.

Суздальский и Углицкий полки прикрыли отступление наших войск, а неприятель с возвышенностей былой нашей позиции громил отходящие по дороге за правым флангом наши колонны. Одновременно с правым крылом и центром отходили вдоль долины Улукуль и части левого крыла".
http://fb2.booksgid.com/content/A3/andrey-zayonchkovskiy-istoriya-russkoy-armii-tom-tretiy/18.html

И где тут дивизия принца Наполеона?

Sorry, попутал Зайончковского, к к-му отношусь с большим пиитетом, с нелюбимым Богдановичем - справедливости ради, следует признать, что описание, хотя и предельно краткое, последующих действий Бородинского полка присутствует именнно у него: «В центре Бородинский Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей…» (Восточная война, т. 3, С. 35). С этих склонов егерей окончательно выбили солдаты 1-го полка зуавов и другие части дивизии Канробера (зуавы дивизии принца Наполеона поддержали эту атаку позднее - что делать, снова попутал, бывает, спишите на основательно истрепанные на работе нервы  :() (Ченнык, Альма, С. 192).

«В центре Бородинский Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей…» (Восточная война, т. 3, С. 35).
А где тут дивизии Канробера и  Наполеона?  ???

С этих склонов егерей окончательно выбили солдаты 1-го полка зуавов и другие части дивизии Канробера (зуавы дивизии принца Наполеона поддержали эту атаку позднее
То есть это Ченнык, а не Богданович. Но с его же статьёй про Минский полк при Альме, где сказано, что "британцев им удалось сломить оборону русских только дивизиями первой линии, в единственном случае используя вторую" и описанием, как минцы прикрыли от французов фланг это плохо сочетается.

Змей


Нету, Богданович здесь весьма лапидарен. Но позицию главных сил полка он локализует верно, в отличие от большинства отеч. авторов + карта, прилагаемая им к описанию сражения многое позволяет уяснить.


Угу, меня эта его реплика тоже удивила до крайности, с учетом того, что он еще в первой "Альме" + в нынешнем двухтомнике. Но в "Альме" он, по крайности, на солидных исследователей ссылается - Кризо, Брюно с франц. стороны, Мерсера - с английской.

Угу, меня эта его реплика тоже удивила до крайности, с учетом того, что он еще в первой "Альме" + в нынешнем двухтомнике. Но в "Альме" он, по крайности, на солидных исследователей ссылается - Кризо, Брюно с франц. стороны, Мерсера - с английской.
Так и тут - те же Мерсер с Брюно. Думаю, что ключевое слово в данном отрывке "окончательно" и речь идёт о выбивании арьергардных подразделениях прикрывавших отход полка, выбитого таки англичанами.

Более - менее реальный альтернативный вариант для действий на море в Крымскую войну, заранее позаботится об обеспечении Севастополя от атаки с моря.
Мины вполне позволяли обезопасить вход в гавань, но об этом вовремя не подумали

И как это помешает англо-французам высадится в Евпатории и начать осаду Севастополя с суши?

Если флот сможет выходить из севастопольской бухты у союзников будут серьезные проблемы.  Использование Балаклавы исключается полностью, но и в более дальних  гаванях придется  ожидать  внезапной атаки русского флота. 

При 26 линкорах союзников против 14 русских и при 24 фрегатах против 13? Какая уж тут свобода выхода и маневра, не смешите мои тапки. Отбить попытки прорыва на рейд совместными силами флота и береговых батарей - это да, могли (как 17 октября 1854), но в открытом море...

Союзники не могли держать,  и не держали все время всю армаду готовую к бою.  Так что имеющий свободу входа/выхода  (и не имеющий нужды топить корабли)  русский флот мог подстеречь удобный момент и нанести удар.  Кроме того союзников как я помню сильно потрепали шторма - это тоже давало русскому флоту определенные шансы.

Не держали за ненадобностью. Нужно было бы - держали бы. Опыт организации блокадной службы Наполеоновских войн в английском флоте не забыли.

Уже одно это было бы результатом, особенно с учетом печальных последствий штормов для союзников  (в такой ситуации при большой удаче союзники вообще могли подвергнутся полному разгрому в результате шторма). Кроме того повторю, что Балаклава как порт разгрузки союзников отпадает напрочь.



Как я помню оная блокада имела совсем иной характер.

С чего бы? Нет, базироваться как французы внаглую в Камышовой бухте, фактически в пределах видимости от Севастополя уже не получится. Но Балаклава-то с чего.



Тот же самый. Задача - запереть французский флот в базах и прекратить морское судоходство у побережья. Достаточно удачно исполнялась на протяжении почти 20 лет войны.

Ну да и ждать того, что русский флот налетит однажды ночью  когда никто не будет готов к отражению его атаки.



И при этом и французский флот и отдельные французские корабли в море выходили так что пример не адекватен.
Русскому флоту в описанной ситуации вовсе не нужно плыть до Стамбула - достаточно дождатся удобного момента, разгромить "порты"  снабжающие союзников и тут же укрытся в Севастополе.

Поставить наблюдательные посты на мысах Песчаном, Херсонесе и Фиоленте - религия запрещает? Так же очевидно, как выставить на траверзе Херсонеса завесу легких кораблей и укрепить Балаклавскую бухту хотя бы временными батареями?

Сколько раз за 20 лет? И насколько быстро их перехватывали и устраивали избиения типа Сан-Висенти и Трафальгара?

А порты никак и ничем не охраняются и на них не базируются боевые корабли Черноморских эскадр союзников? Надо только выйти и разгромить...

При том, что у союзников пароходишков-то побольше будет. ;)

И это хоть как то  гарантирует, что русский флот будет ждать армада в полной боевой готовности?  Очевидно что это не так, чему тьма примеров в мировой истории. Когда русский флот атакует в удобный для себя момент и полностью готов к бою, а у англичан только бьют тревогу, дела могут пойти очень скверно для союзников.



От выхода из порта до избиения при  Сан-Висенте и Трафальгаре французский флот несколько раз бы сплавал расстояние от Севастополя до Балаклавы и обратно



Ну так тогда союзникам придется постоянно держать армаду у крымских берегов в полной боевой готовности.  Это само по себе вполне результат - даже если союзники смогут осуществить данную меру (что спорно)

У них и парусников побольше будет.  Но ситуация когда слабейшая из сторон может бить когда вздумается, шансы существенно уравновешивает.

У них и парусников побольше будет.  Но ситуация когда слабейшая из сторон может бить когда вздумается, шансы существенно уравновешивает.
C чего это? Эскадры под парами, меняя друг друга, могут контролировать выход из бухты.