Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV

[Змей]

Да конечно.
Я даже продолжу вашу мысль
Задача была выиграть войну
Задача не выполненна
Это называется доведение до абсурда.

насчет шоссе я давал ссылку
Не затруднит повторить? Не могу найти.

И наконец вы же наверняка знаете что из 95000 умерших французов только одна девятая погибла в боях. для англдичан одна восьмая.
Французы воевали лучше. Что не отменяет успеха английской атаки на Альме.

[fon]

По поводу Альме У меня лично все ваши посты забиты спойлерами.
Там где вы говорили о сражении при Альме.
Насчет ссылки пожалуйста:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html

[Змей]

По поводу Альме У меня лично все ваши посты забиты спойлерами.Там где вы говорили о сражении при Альме.
Смотрите оргигинал
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/121.htm

Насчет ссылки пожалуйста:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html
Спасибо - автор серьёзный, но и у меня тоже.  Будем разбираться.

[Iron_Duke]

То Змей

Насчет ссылки пожалуйста:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html
Спасибо - автор серьёзный, но и у меня тоже.  Будем разбираться.

Ср. с описанием Хибберта здесь:
http://militera.lib.ru/bio/hibbert_c02/text.html#t17 Вообще, различные описания битвы при Альме убедили меня в существовании, как минимум, 3-4 версий хода этого сражения - по одной с каждой стороны.  Отсюда вывод - надо поднимать источники.

Кстати, с "оспрейкой" по истории КВ, выпущенной недавно издательством "Эксмо" успели ознакомиться?

[Змей]

Ср. с описанием Хибберта здесь:
Смотрим.

Неприятельских выстрелов действительно не было. Французская дивизия Боске и приданные ей турецкие батальоны беспрепятственно переправлялись через реку.
Турки пошли сильно позже.

Огнем артиллерии трех французских кораблей минский полк русских был выбит из поселка Аклес, а артиллерия Кирьякова все еще не стреляла.
Один батальон.

В 500 метрах от них по обе стороны от Большого редута стояли в каре тесные ряды русской пехоты.
В каре?

Но в целом, описание как и везде, англичане со второго раза берут позицию. Тут то же самое.
http://www.litlikbez.com/prikljuchenija-i-istorija-sergeev-censkij-sergej-sevastopolskaja-strada-(chast-1)-page-11.html

[Змей]

Кстати, с "оспрейкой" по истории КВ, выпущенной недавно издательством "Эксмо" успели ознакомиться?
Ничего не успеваю...Третью книгу дописываю...И выборы...

[fon]

Вот еще кстате интерестный момент
Так что называется к слову.
На сознание русских долго действовало то обстоятельство, что наши боевые потери оказывались много большими потерь неприятеля Дело в том, что союзники фальсифицировали данные о потерях, преуменьшая их. Англичане показывают под Альмой всего 2000 убитых и раненых. Между тем, только в Константинополь было эвакуировано после Альмы 2000 раненых англичан.
Взято у того же Свечина только уже в примичаниях.
Или вот еще другой эпизод штурм Севастополя.
Потери русских — 1500, союзников — свыше 10 тыс. Пелисье, штурмовавший крепость вопреки приказа Наполеона III — атаковать полевую армию, — едва не был отставлен. Он скрыл потери, показав только 1500 человек, 3 генерала было убито, 5 генералов ранено. На 249 раненых офицеров показано только 1769 раненых солдат; на 1 убитого офицера приходилось 40 убитых солдат, почему же на 1 раненого офицера только 7 раненых солдат? Вообще надо иметь в виду стремление русских начальников — преувеличивать потери, чтобы таким образом подчеркнуть доблесть их частей, и стремление французского командования не показывать легко раненых солдат, что бы не набросить тень на свое тактическое искусство.

[Змей]

Дело в том, что союзники фальсифицировали данные о потерях, преуменьшая их
И потому Хибберт дал в главе про Инкерман 8 тысяч только британских потерь?
http://militera.lib.ru/bio/hibbert_c02/text.html#t51

[fon]

Официальные данные 6200 и англичан и французов.
Хибберт просто более честен.

[Змей]

Официальные данные 6200 и англичан и французов
Официальные данные скачут. Мне в основном встречались 5700 (в том числе около 1 тысячи французов при отражении вылазки Минского полка). Скачут российские потери - 10-12 тысяч без Минского полка, и 11-13 тысяч с ним. Скачет количество участвовавших в бою англичан от 8,2 тысяч (явная фигня) до 14,5 тысяч и французов от 7,7 тысяч (даётся вместе с 8,2 тысяч англичан) до 5,7 тысяч.

Хибберт просто более честен
Или завышает.

[Змей]

Возвращаясь к Балаклаве, я посмотрел карту.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Balaclava_(map_1).png

И чего мы тут видим? Да русские войска берут редуты вдоль Воронцовской дороги, тем самым её перерезав. Но сама-то дорога идёт мимо Балаклавы, и чтобы на неё выйти надо шкандыбать по тому самому просёлку через Кадыкой и Сапун-гору, который вливается в дорогу много северо-западнее редутов. То есть Воронцовскую дорогу мы перерезали сильно восточнее того места, где-это могло иметь значение и потому держать редуты дальше смысла не было.

[fon]

Спасибо я тоже посмотрел карту.
Честно говоря не знаю.
Но вот у Хибберта есть фраза тоже на эту тему.
Положение союзников между тем осложнилось. Храбрость и героизм не могли заменить собой победы. Балаклаву удалось отстоять, но русские смогли оседлать Верхний проход. Союзники потеряли единственную дорогу, которая хоть как-то могла облегчить их жизнь зимой.

[Змей]

Будем разбираться...

[Iron_Duke]

То Змей

В каре?

Трудно сказать, какой именно термин употребил автор, и как понял его переводчик - издательство "Центрполиграф" славится нетривиальными подходами к переводу иноязычной литературы. По смыслу - имеется в виду построение полка колонной по-батальонно.

Но в целом, описание как и везде, англичане со второго раза берут позицию. Тут то же самое.
http://www.litlikbez.com/prikljuchenija-i-istorija-sergeev-censkij-sergej-sevastopolskaja-strada-(chast-1)-page-11.html

Нашли на что сослаться - мало того, что худлит, так и неудачный на редкость.  Насчет "везде" - с этим утверждением трудно согласиться. Почитав в последние несколько дней англоязычную литературу по сабжу я лично склоняюсь ко второму, не менее распространенному описанию боя - контратака Владимирского полка отбросила англичан практически к исходному рубежу их наступления, но держаться на прежней позиции было невозможно - французы, закрепившись к этому времени на нашем левом фланге немедленно открыли огонь во фланг нашим войскам, державшимся против англичан, простреливая боевые порядки на всю глубину. После того, как позиция русскими была оставлена, англичане, немного помедлив, ее заняли. Альтернативные описания - по сути, повторение мифов викторианской эпохи.

а при Балаклаве несмотря на идииотский приказ Лёгкая бригада вынесла втрое превосходящую конницу противника.

Приятно видеть, когда журналист-патриот, мечущий громы и молнии во всех, готовых "платить и каяться", не только повторяет уже помянутые мною викторианские мифы, но даже в чем-то идет дальше.  Даже весьма некритично настроенные британские историки признают, что до русской кавалерии доскакали несколько изолированных групп в пару-тройку десятков сабель каждая и после нескольких хаотических стычек сумели благополучно вернуться в расположение своих войск (Суитман Д. Атака Легкой бригады // Суитман Д., Мерсер П. Крымская война, М. Эксмо, 2011, С. 92-102). Учитывая соотношение сил, то, что большинству британцев удалось в итоге благополучно ретироваться можно, разумеется, считать успехом, но вот под определение "вынесли" их действия никак не подпадают.   

То fon

Официальные данные 6200 и англичан и французов.
Хибберт просто более честен.

Какие официальные? Наиболее распространенные в англ. литературе цифры - у англичан выбыло 2357 человек, из них убитыми - 597 , французы, с учетом вылазки Тимофеева, лишились 1726 человек. (Суинтман, Мерсер, Указ. сочин., С. 198-199). Я не утверждаю, что приводимые цифры истина в последней инстанции, но отталкиваться нужно от них. Кстати, весомая доля французских потерь, понесенных непосредственно под Инкерманом, косвенным образом свидетельствует о более весомом их вкладе в конечную победу союзников, чем тот, что традиц. отводится им брит. историографией.

 

Вообще надо иметь в виду стремление русских начальников — преувеличивать потери, чтобы таким образом подчеркнуть доблесть их частей, и стремление французского командования не показывать легко раненых солдат, что бы не набросить тень на свое тактическое искусство.

Это утверждение - не аксиома: так Липранди в рапорте о Балаклавском бое значит. преувеличил противостоящие ему войска (только числ. бригады Кардигана он указал в 2 тыс. сабель) и преувеличил потери (указав для той же Легкой бр. потерю св. 500 убитыми и пленными - после эта цифра пошла кочевать по страницам отеч. описаний этого боя) и занизив свои потери. Меншиков в своем рапорте Государю преувеличил еще больше. (Суинтман, Мерсер, С. 106). В то же время, большинство англ. военачальников после Инкермана, потрясенные огромными потерями (в т.ч. из 10 генералов, участв. в бою, были убиты или ранены все - Там же, С. 199) были склонны в частных письмах оценивать обстановку более пессимистично, чем обстояло дело в реальности.

Англичане показывают под Альмой всего 2000 убитых и раненых. Между тем, только в Константинополь было эвакуировано после Альмы 2000 раненых англичан.

Здесь нужно учитывать источник сведений. Если цифра взята из донесений агентов - относиться к ней нужно с большой осторожностью. Часто, желая угодить нанимателю они приводили самые фант. сведения - более поздний пример - донесение рус. осведомителя из Сингапура после Цусимы, к-е приводит Грибовский - что накануне сражения брит. офицеры вступили в командование японской эскадрой. В других случаях цифры приводились "на глазок", возможности проверить их у осведомителей на местах не было.

[Змей]

Нашли на что сослаться - мало того, что худлит, так и неудачный на редкость.  Насчет "везде" - с этим утверждением трудно согласиться. Почитав в последние несколько дней англоязычную литературу по сабжу я лично склоняюсь ко второму, не менее распространенному описанию боя - контратака Владимирского полка отбросила англичан практически к исходному рубежу их наступления, но держаться на прежней позиции было невозможно - французы, закрепившись к этому времени на нашем левом фланге немедленно открыли огонь во фланг нашим войскам, державшимся против англичан, простреливая боевые порядки на всю глубину. После того, как позиция русскими была оставлена, англичане, немного помедлив, ее заняли. Альтернативные описания - по сути, повторение мифов викторианской эпохи.
Контратака Владимирского полка отбросила Лёгкую дивизию, но к тому времени подошли и другие части (прежде всего гвардия), которые возобновили наступление и владимирцы отошли. Не говоря о том, что 2-я дивизия идущая от Бурлюка также выбила бородинцев, а во фланг работали не только французы, но и известная пара пушек.

Приятно видеть, когда журналист-патриот, мечущий громы и молнии во всех, готовых "платить и каяться", не только повторяет уже помянутые мною викторианские мифы, но даже в чем-то идет дальше.  Даже весьма некритично настроенные британские историки признают, что до русской кавалерии доскакали несколько изолированных групп в пару-тройку десятков сабель каждая и после нескольких хаотических стычек сумели благополучно вернуться в расположение своих войск (Суитман Д. Атака Легкой бригады // Суитман Д., Мерсер П. Крымская война, М. Эксмо, 2011, С. 92-102). Учитывая соотношение сил, то, что большинству британцев удалось в итоге благополучно ретироваться можно, разумеется, считать успехом, но вот под определение "вынесли" их действия никак не подпадают.
Не очень понимаю при чём тут отказ "платить и каяться" и совершенно не считаю атаку Лёгкой бригады успехом - она была провальной и не достигла своей цели. Но почти 2 тысячи  русской кавалерии столкнувшись с противником хоть и в виде "изолированных групп" не порубали их в капусту, а сильно наоборот.

Какие официальные? Наиболее распространенные в англ. литературе цифры - у англичан выбыло 2357 человек, из них убитыми - 597 , французы, с учетом вылазки Тимофеева, лишились 1726 человек. (Суинтман, Мерсер, Указ. сочин., С. 198-199).
Я сталкивался с другими цифрами - британцы 2826 человек из них 663 убитых, французы - 1850 человек из них 229 убитыми, но без вылазки Тимофеева.

Заболеваемость и смертность в николаевской армии была вдвое выше чем в иностранных армиях и в трое выше чем среди тех же возрастов гражданского населения. Средняя заболеваемость порядка 70% смертность 4%. Таким образом новобранец поступивший на двадцать лет имел 8 из 10 шансов умереть на службе даже без всякой войны.
Это уже не миллион запоротых. Кроме того если брать собственно Крымскую войну, так там смертность от болезней  примерно равная.

Ну что ж подвиг на подвиге
В смысле подвигов обе стороны примерно равны, но британская линия, где половина с нарезными ружьями просто эффективнее русской колонны.

На Камчатке что-то около 800 солдат отбили два десанта. В последнем было около 900 человек. Наших бойцов было не более 300. Они буквально сбросили врага в море уничтожив 350 солдат и офицеров противника. Сами потеряли 37 человек. Видно не до конца еще освоили нарезные ружья и новую тактику... Английский адмирал на пути домой застрелился.
Оборона Петропавловска - одна из славнейших страниц Крымской войны, но цифры потерь сомнительны и гуляют.Тем не менее это - несомненная победа и если мы посмотрим столкновения русских и англичан на суше, то получим.

 
Сражение                              Наступающая сторона     Победившая сторона

Альма                                                Англичане                         Англичане                 
Балаклава                                          Русские                             Ничья                       
Инкерман                                           Русские                             Ничья
(до прихода французов)                       
Первый штурм Севастополя                 Англичане                        Русские
Второй штурм Севастополя                  Англичане                        Русские
Петропавловск                                    Англичане                        Русские
Таганрог                                             Англичане                        Русские

То есть сидя в укреплениях и отражая десанты,мы англичайников бьём, но в поле несколько им уступаем.