Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[otchelnik]

BunkerHill ( 24.06.2008 г ) :

" цитата из: otchelnik на вчера в 23:05:00

" Не бойся, не бойся, нет выше награды,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем. (с) "

Автору стихов, можно пожелать одеть барабан на шею, взять в руки палочки, и исполнив барабанную дробь рвануть на алебарды. Патетику не люблю, извините.

Ваше право, любить , не любить.
Эта несколько ироническая песня тем не менее выражает,  я не скажу "нордическую" , а скажу " северную" теорию мужества.Этакую обреченность Судьбе, которая несет гибель, но от которой Герой не может и не хочет отклониться,  которая видна и в " Беовульфе"  и в " Песне о Нибелунгах",  и в " Кольце"  Вагнера.
Очень подробно этот аспект соединения смирения перед фатализмом Востока и соединения с ней   " северной" теории мужества расматривает в своей книге Отто Ранн. Это тем более интересно, что сам Ранн повторил судьбу катаров  так или иначе ( смерть его окутана легендой, официально она произошла 16 марта 1939 г. в 685 годовщину падения Монсегюра)  :  его нашли мертвым на вершине горы Вильдернкайзер , в Австрии, хотя были версии, что его убили в концентрационном лагере, или что ему отрубили голову.

" Патетику не люблю, извините."

Для многих людей , особенно  для Совершенных, это было вовсе не патетикой.
" Нам нелегко указать, что именно в учении катаров наполняло людей таким одухотворенным стремлением к мученичеству. Но , действительно, ни одна другая религия не может назвать больше своих приверженцев, которые , полные решимости и радости, предпочитали смерть , выбирая ужасные ее формы вместо того, чтобы стать отступниками своей веры. если кровь мучеников действительно была бы для Церкви семенами веры, то манихейство стало бы сейчас господствующей религией в европе. Отчасти это происходило от того, что согласно вере катаров, мучительная смерть обеспечивала душе возвращение к Богу.....
Опытный инквизитор, Бернард Ги, рассказывал нам, что обычно катары либо благодаря усилиям инквизиции наставляются на путь истинный, либо готовы умереть за веру, тогда как вальденсы поспешно делают вид , что обратились в истинную веру, лишь бы ускользнуть"
Ли " История инквизиции"

"Вот Вы постоянно пытаетесь перевести дискуссию в ранг межрелигиозного противостояния. А между прочим дело далеко в нем.
Дело как всегда в головах у людей. И когда Вам говорят о катарской ереси как о деструктивной, Вы начинаете доказывать то, что ересь катаров ничуть не лучше догматов католической религии, на том основании, что "там есть жестокие упыри". "

Немного не так....
Я говорил, что нехорошие поступки тех или иных катаров, в которых их обвиняли и за которые они жестоко пострадали, были такими же кощунственными  и не отличались большей жестокостью( иногда даже меньшей ) , чем поступки тех или иных католиков.

" Да упыри то есть, но в католической религии существует понятие "греха" и "зла", и в силу того, к упырям отношение, как к упырям и грешникам."

Правильно! Грех очень просто замолить : денег дать  монастырю, тамплиерам, епископу ( папа тоже не откажется взять пожертвование)  - и очистишся от греха.
Можно еще проще- убийство одного катара- снимает 2 года покаяния.Это заявил в 1179 г. 3 латеранский и 11 вселенский собор в Риме.

Вот почитайте себя же внимательно:
Цитата

" У Достоевского в " Бесах" очень похожий тезис : " Если Бога нет- то все позволено". На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления.... Множество атеистов ведут жизнь очень правильную, в соответствии с Божественными установлениями. Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим.."

особенно внимательно прочитайте свою же строчку в части атеистов:

Цитата
"На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления...."

И что ?    Это действительно  так?  Мне -то кажется , что это ошибочное мнение , по своему личному опыту и по моему изучению окружающих меня людей.
Вы тоже считаете, что"  люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления...." ?
Все атеисты под подозрением? Когда резать будем? 

[otchelnik]

" Теперь посмотрим на катарские экзерсисы в части догм, через упомянутые Вами "основания", "...

Посмотрим....

" Что мы там видим?"

Да ничего почти мы не видим....
Это довольно затруднительно, ибо книги катаров не дошли до нас.
" Рассматривая движение этих еретиков ( катаров) с их изменчивой судьбой , мы не должны забывать, что все наши сведенья почерпнуты почти исключительно из трулов их противников и преследователей. Кроме нескольких вальденских трактатов и описания единственного ритуала катаров, литература этих еретиков полностью утрачена. Обих учении можно узнать только из таких трудов, в которых их ниспровергают или направляют на них ненависть народов. ;  и об их борьбе и о их судьбе мы узнаем только из сочинений их безжалостных врагов. Я не могу найти ни слова похвалы в их честь , которая была бы основана не на уступках или обвинениях их недругов; и когда я встречаю направленную против них клевету, то вижу причину лишь в вольном или невольном преувеличении- настолько очевидном, что данное свидетельство не имеет никакой исторической ценности. В целом же наши симпатии должны обратиться к тем. кто был готов терпеть преследования и смотреть в лицо смерти ради того, что они считали истиной. Ибо учитывая тот упадок, который они могли видеть в состоянии официальной Церкви , нельзя вслед за их ортодоксальными противниками считать, что они выходили из церковного союза затем, чтобы свободнее предаваться своим беспорядочным порокам"
Ли " История инквизиции"
Вроде бы единственное , что дошло до нас от катарской литературы - это трактат " Тайное евангелие катаров. Полный перевод Тайной вечери или Вопросов Иоанна Иисусу, Каркассонская версия".
Однако мы не знаем, насколько он был распостранен среди альбигойцев и насколько каноничен для них. Ибо сам трактат привез из Болгарии и является продуктом интеллектуальной деятельности богумилов.
Iron_Duke , Вы не о нем говорили Janis, что он у Вас есть? У меня - тоже он есть.
Если  сравнить  его  с тем , что  дошло до нас из обрывков  манихейской литературы, которые находили от Египта до Китая, видны значительные расхождения.( сокрушенно качая головой)
Что и неудивительно. За 1000 лет происходит развитие и эволюция любых идей- что религиозных , что философских, что политических.
Т.е.  строго говоря , нельзя подходить к альбигойству  как к манихейству  в полном смысле слова.
Катаров сейчас нет, книг их тоже нет, объяснить они нам не могут свое вероучение... Приходится обращаться за разъеснениями к их противникам.
BunkerHill , представте себе. что Вы пришли к Цельсу или Фронтону с просьбой рассказать о христианстве.  Они Вам рассказали.  Какое о христианстве будет у Вас мнение? Ясно, какое.

" А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм""

Есть . И что? Да, дуализм понимают по разному.
И Троицу по разному понимают и природу Иисуса.
И дуализм понимают по разному.
Но все же на вполне понятно, когда  умные люди предпочитают специально толковать" дуализм" на уровне Беатрис д, Ирсон из " Проклятых королей"
Сам я отнюдь не дуалист, но надо понимать и отценивать именно его истинный смысл.

"А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра, о чем это говорит примитивно мыслящему крестьянину чей мозг не обезображен идеями гуманизма и верхним образованием?

Что Вас все на примитивы тянет? Что в исламе, что в катарах?
Примитивы- они и есть примитивы. Они интеллектуальными идеями  и размышлениями не занимаются. Они к ним равнодушны. 

" Он каяться и плакать не желает,
Он жертвует спасением души,
Поскольку в ересь вовсе не впадают
Бандиты , дураки и торгаши"(с)

"А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра, о чем это говорит примитивно мыслящему крестьянину чей мозг не обезображен идеями гуманизма и верхним образованием?
"Сатана = добряк". Ага, нормально, едем дальше."

А мы- остановимся.
Здесь я буду говорить как бы на двух уровнях: 1. Изначальный  манихейский  , 2. Каркассонская версия, поскольку они весьма различаются.
1.В Царе Тьмы не было изначально Добра.  Оно появилось в нем. когда были пять сыновей Первого Человека ( Воздух, Нежный Ветер, Свет, Прозрачная Вода, Очищающий Огонь были сьедены ( или смешались с продуктами Материи) , порожденными Царем Тьмы элементами : Дымом , Огнем Опустошительным, Разрушительным Ветром, Грязной Водой и Тьмой. Светлые элементы оказались заключенными во тьму, в которой они находились как в тюрьме и необходимо было освободить их от туда.
К чему и стремились манихейцы, и в нашем случае- катары.
2. В Каркассонской версии , об этом вообще ничего не говорится.

" А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра, о чем это говорит примитивно мыслящему крестьянину чей мозг не обезображен идеями гуманизма и верхним образованием?
"Сатана = добряк". Ага, нормально, едем дальше."

Делать вывод, что " Сатана- добряк" только на том основании, что держит в себе -  в тюрьме частицы захваченного света явно ошибочно  ( даже для невежественного крестьянина ).
Тем более , что есть Великий Отец, Отец Света, Добрый Бог.

Продолжение вскоре последует...
( крик души  , с легкой  укоризной ) Janis  и Iron_Duke , я наверное, уже стану жертвой этого катарского спора.....
У меня новая книга о Джеймсе Бонде, только что вышедшая 28 мая, лежит еще не прочтенная....Дальше 1 главы еще не продвинулся- а все из-за того, что погрузился в  спор о катаризме.....

[Janis]

Это тем более интересно, что сам Ранн повторил судьбу катаров  так или иначе ( смерть его окутана легендой, официально она произошла 16 марта 1939 г. в 685 годовщину падения Монсегюра) 

*озадаченно* Ой.  Насчет повторения Раном судьбы катаров - это вы сильно загнули 

Опытный инквизитор, Бернард Ги, рассказывал нам, что обычно катары либо благодаря усилиям инквизиции наставляются на путь истинный, либо готовы умереть за веру, тогда как вальденсы поспешно делают вид , что обратились в истинную веру, лишь бы ускользнуть"
Ли " История инквизиции"

У меня тут совершенно случайно последнее издание Ли завалялось  , так вот, цитата выглядит так: "Один хорошо осведомленный инквизитор 14 века говорит, что катары, если они не отдавались добровольно в руки инквизиции, всегда были готовы умереть за свою веру, в противоположность вальденсам, которые ради сохранения жизни не останавливались перед притворным отречением от ереси" (с. 84, Москва, "Эксмо", 2007)
Эр otchelnik, при все моем уважении к вам и любви к альбигойцам, нельзя же так с источниками!!! 

Это довольно затруднительно, ибо книги катаров не дошли до нас.

*офигевая стремительным домкратом* А Джованни ди Луджио? А "Дублинский ритуал"?  СПОЙЛЕРЫ

Идите сюда http://www.krotov.info/history/14/3/rick.htm и читайте п. 15 примечаний.

В общей сложности, сохранились два трактата и три ритуала катаров: Латинский анонимный трактат, Книга о двух началах - резюме трактата, написанного Джованни де Луджио-, Лионский ритуал, Флорентийский ритуал и Дублинский ритуал. Все эти тексты собраны в R. NELLI, Ecritures cathares,  в новом издании осовремененном и дополненном A. BRENON, Monaco, editions du Rocher, 1995. Что касается Книги о двух началах, то она издана под редакцией о.  A. DONDAINE, в Un traite neomanicheen du XIIIe siecle, le « Liber de duobus principiis », Rome, 1939.; есть также новое издание: Ch. THOUZELLIER, Livre des deux principes, Paris, Cerf, 1973 (Sources chretiennes, 197).

Если  сравнить  его  с тем , что  дошло до нас из обрывков  манихейской литературы, которые находили от Египта до Китая, видны значительные расхождения.( сокрушенно качая головой)

*мрачно* Что вполне логично, ибо манихейство, как на данный момент доказано - гвоздик совершенно не от этой стенки. СПОЙЛЕРЫ

Сравнить с "Камасутрой" - так еще более "значительные расхождения" увидим... 

( крик души  , с легкой  укоризной ) Janis  и Iron_Duke , я наверное, уже стану жертвой этого катарского спора.....

Ну так "не читайте советских газет", уважаемый эр  Зачем же жертвовать собой?

[otchelnik]

Это тем более интересно, что сам Ранн повторил судьбу катаров  так или иначе ( смерть его окутана легендой, официально она произошла 16 марта 1939 г. в 685 годовщину падения Монсегюра) 

*озадаченно* Ой.  Насчет повторения Раном судьбы катаров - это вы сильно загнули 

А как иначе?
Практиковали катары самоубийство?
Было такое .
Официально Ранн покончил с собой , приняв яд.

Цитата
Опытный инквизитор, Бернард Ги, рассказывал нам, что обычно катары либо благодаря усилиям инквизиции наставляются на путь истинный, либо готовы умереть за веру, тогда как вальденсы поспешно делают вид , что обратились в истинную веру, лишь бы ускользнуть"
Ли " История инквизиции"

У меня тут совершенно случайно последнее издание Ли завалялось  , так вот, цитата выглядит так: "Один хорошо осведомленный инквизитор 14 века говорит, что катары, если они не отдавались добровольно в руки инквизиции, всегда были готовы умереть за свою веру, в противоположность вальденсам, которые ради сохранения жизни не останавливались перед притворным отречением от ереси" (с. 84, Москва, "Эксмо", 2007)
Эр otchelnik, при все моем уважении к вам и любви к альбигойцам, нельзя же так с источниками!!! 

У меня нет ни последнего издания Ли 2007г., ни трехтомника , вышедшего в 1994 г. 
У меня Отто Ран " Крестовый поход против Грааля" Москва АСТ 2002 г.
Цитата  , приведенная из Ли, находится в комментариях, стр 271. 
Вероятно, проблемы перевода.....
Было бы интересно, издания 2007г и 1994 г.- с одним переводом? 

[Janis]

А как иначе?
Практиковали катары самоубийство?
Было такое .

М-м-м... ну, строго говоря, самоубийством эндура не является, крайне жесткая диета, но жить можно 
Если про самоубийства, так тут не катары лидируют, можете считать Рана самураем 
А вообще Ран - это такая ненаучная фантастика на альбигойски-граалевские темы, что всерьез его сюда тянуть - это пир духа и ничего боле  СПОЙЛЕРЫ

Вот, извольте, бессмертный текст:

Катары покидали горы только для того, чтобы дать умирающему «последнее утешение» либо исполнять старинные легенды для рыцарей и благородных дам на празднике в каком-нибудь замке[46]. В длинных черных одеждах, с персидской тиарой на голове, они были похожи на брахманов или учеников Заратустры.

Персидские тиары и исполнение старинных легенд на праздниках меня порвали в клочья  .  На основании данного пассажа я предлагаю провозгласить катаров первыми звездами эстрады  Про предков-спиритуалистов и утопленное золото под сенью менгиров и кромлехов - тоже сильный ход. 

Вокруг озера друидов бродили катары и рассказывали неофитам о золотых сокровищах, которые утопили их предки, спиритуалисты, — так же, как они сами, презиравшие золото. В тени менгиров или кромлехов во время отдыха они говорили о Граале.

И вот у вашего Рана такого не просто много, а очень много 

Было бы интересно, издания 2007г и 1994 г.- с одним переводом? 

У меня - пер. А.В. Башкирова под редакцией С.Г. Лозинского.

[BunkerHill]

Возвращаясь к вопросу про возможность удержать. Не забавно ли у нас получается - от резни господа рыцари никого удержать не могут, зато оттеснить от добычи - могут, и успешно (то-то товариСЧи рутьеры так обиделись и схватились за спички факелы )

А что Вас смущает то? Рыцари оттеснили рутьеров в ходе боя, или после оного, когда рутьеры разбрелись поодиночке и стали изымать понравившиеся им вещи?

СПОЙЛЕРЫ

Кстати: "хвататься за спички", когда лишают добычи - одно. В варианте с резней - не думаю, что точно так же реагировали бы, деньги большинство людей любит все же больше, чем убивать себе подобных 

СПОЙЛЕРЫ

Простите меня, Вы думаете что знаете, или Вы знаете?
Попробуйте помешать этому самому большинству, пусть даже и плохо вооруженному, находящемуся в горячке, делать то, что ему нравится. Я бы даже сказал рискните попробовать. Упоение боем, или боевая горячка, штука страшная, можно удержать до нее, (см. почетная сдача города) можно обуздать после нее (см. изгнание палками успокоившихся из Безье) во время нее, удержать стаю бандюков, которые привыкли резать, это из разряда ненаучной фантастики, даже в наш просвещенный век. Говорю Вам как человек немного понимающий в вопросе. Вооруженная толпа находящаяся в состоянии боевого аффекта неуправляема. остановить ее можно, но исключительно суровой раздачей слонов, в виде массовых расстрелов или применения спецсредств, которые возможно ее отрезвят.

Если город сдавался или выдавал еретиков ( Нарбонна, напр.) - то рутьеров умудрялись держать в узде и не допускать массового грабилова с насиловом совсем уж непристойностей.  Как-то это не соотносится с вашим тезисом о полной неуправляемости рутьеров. 

Вы себе чегой-то не то представляете. Извините.
Чего не соотносится с моим тезисом? Поясняю на пальцах. Рутьеры они за деньги воюют, в случае, если город сдается, и выдает еретиков, он выдает так же и имущество оных, которым таки с рутьерами делятся. Не случайно извините, хоть это пример и из немного другой оперы, тот же Саладин наложил на сдавшийся Иерусалим выкуп, за право выхода из его стен, он этим выкупом, расплатился со своими рутьерами, если хотите. кто не сумел выйти, тем дали по голове. И то, бывали такие расклады, когда наемники догоняли сдавшихся и вышедших из города, и грабили их, если им казалось что у тех осталось слишком много денег.

Это Вы какие-то диковинные корреляции строите, на основании тезисов, мол город сдается - его жителей не бьют, город берут штурмом - жителей мочат почем зря. Отсюда мол  следует вывод, что крестоносцы злонамеренно приказали вырезать всех, сами бы рутьеры до такого не додумались.
Вот бежит по улице рутьер, навстречу ему католик, откуда рутьер знает знает. что перед ним католик? У него что на лбу написано божьей рукой? Нет? Ах он крестится и кричит что он католик? "Они все так кричат" (с), Нож ему в брюхо чтобы под ногами не мешался, и побежали дальше, желательно к дому невинно-убиенного, вдруг там червонцев море разливанное?

Вот если бы Вы мне привели, желательно в товарном количестве, примеров, когда к примеру город взяли штурмом, и в ходе такого расклада, мистическим образом все нехорошие погибли, а все правильные таким же мистическим образом выжили, да их еще и не пограбили и не изнасиловали, я бы согласился, что да, имел место некий приказ. А так, "это нормально"(с) Город который пережил именно штурм, а не сдачу, обычно так свои дела и заканчивал. Тем более у того же Гийома нету слов о том, что вырезали таки всех до последнего человека, а потом сожгли пустой город. Скорее всего в пожаре погибли выжившие.
Это нормальное явление для того времени. Единственный вариант избежать резни, была сдача, раз не сдались, сами себе злобные буратины. И необязательно для массовой резни должен был быть приказ.

[Janis]

Попробуйте помешать этому самому большинству, пусть даже и плохо вооруженному, находящемуся в горячке, делать то, что ему нравится.

Я говорю не о том, чтобы помешать уже в процессе резни, а о том, чтобы а) влезть в город первыми и возглавить\хоть как-то проконтролировать беспорядки б) раз оно "за веру", то заранее грубо и жестко донести до рутьеров, чтобы свои, католические церкви, и тех, кто в них,  не трогали. Иначе - сами пойдут по той же статье, как еретики, посягнувшие на имущество матери-церкви. Все. У меня тут нигде не было про останавливать резню в процессе, речь шла о моменте взятия и идеологии "до того, как".

Рутьеры они за деньги воюют, в случае, если город сдается, и выдает еретиков, он выдает так же и имущество оных, которым таки с рутьерами делятся.

Т.е. они у нас еще и бессребреники практически - им на толпу из № тысяч достаточно части имущества этак пары-тройки сотен человек? 

мистическим образом все нехорошие погибли, а все правильные таким же мистическим образом выжили

Я не про мистику. Изначально пример Безье "выплыл" как доказательство того, что война сия была полнейшим сволочизмом  и идеология там "отдыхала", не в ней вопрос был. См. выше, сравнивала с Витри - не столько с итогом, сколько с реакцией ответственного товарища. Людовик после случайно спаленного убежища во власянице ходил и каялся, а Арно-Амори хвастался пославшему его туда Папе, как что хорошее сделал.  Изначально разговор был об этом, а не о ТТХ и психологии рутьеров, пролистните выше.

И необязательно для массовой резни должен был быть приказ.

См. выше. Если это явная, неприятная, не оговаривавшаяся заранее "нештатка", то хвастаться ею перед вышестоящим начальством не будут.
Примеры про "бежит по улице католик, у к-рого на лбу не написано" - демагогия, простите великодушно. Изначально речь именно о прятавшихся в церквях.

[BunkerHill]

а) влезть в город первыми и возглавить\хоть как-то проконтролировать беспорядки

Наверное тут надо поделиться алгоритмом. Особенно в том месте, где в действие вступает военный фарт. Рутьерам извините пофартило, ворваться в город первыми, а не следом за рыцарями. Что это было? Божье знамение, или божье попущение, или же дьявольское наущение, как говориться думать нечего. Факт остается фактом, рутьеры провались через вотора первыми, как могли рыцари возглавить это, я понять не могу, разве что каким-то образом перепрыгнуть через стену и оказаться впереди рутьеров. Если верить тому же Гийому, рыцарей которые были у ворот, горожане смели, но напоролись на массу упырей, которые их загнали обратно и порезали.

б) раз оно "за веру", то заранее грубо и жестко донести до рутьеров, чтобы свои, католические церкви, и тех, кто в них,  не трогали. Иначе - сами пойдут по той же статье, как еретики, посягнувшие на имущество матери-церкви.

Угу. Это так сурово звучит, но, Вы не берете в расчет многих факторов. Как то, чисто гипотетически, представьте себе момент в ходе боя, еретики как известно стоят на стенах, и сопротивляются католикам, и вот рутьеры врываются в город, и разлетаются по улицам, и тут происходит следующее, они видят своими глазами, как те, кто стояли на стенах с оружием в руках бегут за спасением... в католические церкви. А такое было. Вы что думаете, кто-то остановится перед вратами храма? Имея перед собой факт наличия еретика в церкви? Не смешите. Опять же, есть и хорошая отмазка перед уголовным кодексом, и повод там покрошить всех в капусту, как приспешников еретиков. К тому же Вы меня простите, но грубо и жестко, оно не в том случае, у крестоносцев и так ощущался некомплект в личном составе, никто же не думал что альбигойцев можно будет разбить поодиночке, потому как бы сказать опять таки дисциплина и всякие жесткие меры, они хороши в римском легионе, но не в том цирке который представляла из себя феодальная армия.

Все.

Если теоретизировать, и считать людей, фрагами из стратегической игры, то да, этого достаточно, чтобы поднять дисциплину режимента на "+1" или даже "+2". В той реальности, оно все выглядело немножко иначе.

Т.е. они у нас еще и бессребреники практически - им на толпу из № тысяч достаточно части имущества этак пары-тройки сотен человек? 

То есть их еще как то можно этим удержать, какое-то время. Потом толпа все равно вернется к своему обычному состоянию грабежа близлежащих деревень. А город это спасет.

Изначально пример Безье "выплыл" как доказательство того, что война сия была полнейшим сволочизмом  и идеология там "отдыхала", не в ней вопрос был.

Идеология, она на любой войне отдыхает, и любая война есть сволочизм. тут как говорится, под обстелом с одной стороны нет ни одного атеиста, с другой стороны, все убеждения выветриваются на раз. Вы мне лучше назовите хоть одну войну "за веру", в ходе которой не было ни мародерства, ни грабежей, ни резни. Более того, изнчально некоторые категории бойцовю. идут на войну за поживой, и оной живут. Потому тут альбигойская война, не исключение, а скорее правило.

сколько с реакцией ответственного товарища.

Что не так с реакцией отвественного товарища? Товарищ еретическое гнездо искоренил, тех которые кстати отказались выдать еретиков, то есть пособников, наказал по полной. Что не так с товарищем?

Если это явная, неприятная, не оговаривавшаяся заранее "нештатка", то хвастаться ею перед вышестоящим начальством не будут.

Эмм простите.. Давайте уточним. Вы бы не хвастались? Или никто бы не хвастался? Я так например, знаю тех, кто хвастался. Так что вопрос морали он недоказуемый, я лично с Арно-Амори не беседовал, потому не могу утвержать того, что он не стал бы хвастаться стечением обстоятельств или чужими заслугами, равно как и утверждать обратного. Так что "если оно не планировалось, то не будут" это не критерий. Это исключительно мироощущение.

Примеры про "бежит по улице католик, у к-рого на лбу не написано" - демагогия, простите великодушно. Изначально речь именно о прятавшихся в церквях.

Я уже Вам выше описал кто мог прятаться, и даже прятался в церквях. так что никакой демагогии, или же покажите мне свидетельства, что еретиков в церкви не пускали, и вообще выбрасывали за ворота. Там где еретиков сдавали миром, как вы уже указывали, массовых раздач слонов не было.

[BunkerHill]

И что ?    Это действительно  так?   Мне -то кажется , что это ошибочное мнение , по своему личному опыту и по моему изучению окружающих меня людей.

Это называется солипсизм, а так, ничего. Кроме того, что Вы живете в ХХI веке, вокруг Вас много народу обезображенного верхним образованием, и просто чтущих уголовный кодекс. Вы же не будете утверждать что вокруг Вас собрались исключительно все возможные типажи людей? И вообще что если Вы чего то не видели, то этого не существует?

Сам я отнюдь не дуалист, но надо понимать и отценивать именно его истинный смысл.

А вот и докажите мне, что истина как раз находится недалеко от Вашей позиции.

" Он каяться и плакать не желает,
Он жертвует спасением души,
Поскольку в ересь вовсе не впадают
Бандиты , дураки и торгаши"(с)

Зато у них и процесс нравственных метаний занимает время необходимое для снятия с предохранителя и досылания патрона в ствол.
Потому извините, думать о них и о том, что им заливают в головы, приходится.
Я понимаю что думать о таких вещах неприятно, но мир суров.

[Janis]

Эр BunkerHill, я устала от переливания из пустого в порожнее, простите. У вас имеются непобедимые звери-рутьеры, абсолютно бессильные обуздать их крестоносцы и полностью ни чохом, ни духом не причастный к резне Арно-Амори. Цитаты из историков, занимавшихся историей данного периода, с этим не стыкуются. Ли ("История инквизиции", М., 2007, с. 119) о данной истории, после слов о том, что епископ Регинальд предложил городу выдать еретиков, пишет вот что:

Они будут, ответили они, защищаться до последней капли крови, раньше, чем их принудят пожрать собственных детей. Этот неожиданный ответ так рассердил легата, что он поклялся уничтожить город, не щадя ни пола, ни возраста, и не оставив камня на камне.

О том, что феодальная армия представляла собой "цирк" (с), я не спорю, я расхожусь с вами в оценке масштабов "цирка".
И напоминаю,  речь не о моих скромных способностях и не о рутьерах как классе, речь о том, что даже теоретической возможностью обуздать рутьеров никто не пытался и не собирался воспользоваться, т.е. тамошнее командование то, что получилось, вполне устраивало.

[BunkerHill]

У вас имеются непобедимые звери-рутьеры, абсолютно бессильные обуздать их

В тот конкретный момент, вероятнее всего так оно и было.

и полностью ни чохом, ни духом не причастный к резне Арно-Амори.

Извините, он причастный, потому что как бы один из начальников войска, и потому ответственность за подчиненных, хоть и косвенных, он несет, но доказательств того, что он полностью причастный, и отдавший злонамеренный приказ, как Вы пытаетесь доказать, нет.

Они будут, ответили они, защищаться до последней капли крови, раньше, чем их принудят пожрать собственных детей.

Эмм... Простите меня, Вы считаете что, данный ответ не превращает жителей города, с точки зрения папского легата в еретиков? Извините, слышать такое представителю Ватикана от католиков, действительно несколько неожиданно. Потому, еретическое гнездо, подлежит уничтожению.

речь о том, что даже теоретической возможностью обуздать рутьеров никто не пытался и не собирался воспользоваться, т.е. тамошнее командование то, что получилось, вполне устраивало.

Тут Вы себе несколько противоречите, потому что, как выясняется из того же Гийома, обуздать их попытались, уж из каких соображений, разговор особый, но как бы то ни было, эта попытка вылилась в поджог и уничтожение города до основания, отсюда и вывод о зверях-рутьерах, и крестоносцах, который на практике были не в силах их обуздать.

[Janis]

Потому, еретическое гнездо, подлежит уничтожению.

Цитату можно? Ну, что оно по канонправу того времени (хотя бы!!! Про христианские заповеди и прочую идеологию я уже давно молчу  ) именно что подлежит полному уничтожению без различия пола и возраста?

Тут Вы себе несколько противоречите, потому что, как выясняется из того же Гийома, обуздать их попытались

Я себе не противоречу. Речь о резне.  Не о дележе добычи.

[otchelnik]

BunkerHill ( 24.06.2008 г ) :

" "Мир сотворен Сатаной", ага, раз мир сотворен Сатаной, а я крестьянин живу на земле лендлорда по его законам, следовательно, мир в целом, должен жить по законам Сатаны"

Строго говоря , мир не сотворен Сатаной.
1.Живой Разум с пятью сыновьями  спустился на Землю Тьмы ( духовное царство Царя Тьмы) и освободил Первого Человека. Архонты Тьмы были им  и его 5-ю сыновьями убиты, Мать Живых содрала с них кожу и натянула из нее 11 небес, а их трупы , брошенные на Землю Тьмы преобразовались в 8 земель. Строго говоря , Живой Разум выступает здесь не Творцом, а лишь демиургом.
Впоследствии, во время третьего творения по приказу Посланца великий строитель построил новую землю.
2.В третьем абзаце евангелия катаров подробно говорится о создании земли . Осокин сокращенно  пересказывает его на стр 147 и 153 -154.АСТ  2003 г.
Говоря кратко, Сатана опять же не создал Землю, он обманом собрал ресурсы .
Осокин комментируя это пишет: " Но не надо думать , чтобы демон мог создать этот мир , он только преобразовал его. Следует отличать в этом случае понятие творения и изготовления. Творцом был Бог , демон же- демиургом."
Точно также Мелькор  из эльфов сделал орков и т.п.

" "Мир сотворен Сатаной", ага, раз мир сотворен Сатаной, а я крестьянин живу на земле лендлорда по его законам, следовательно, мир в целом, должен жить по законам Сатаны"

Мир надо очистить, собрать все частицы Света. Это главный принцип и к нему надо стремиться.
Человек будет плохо себя вести- угодит в тело зайца или коровы, будет страдать и каяться, а тут , в самый важный момент покаяния- его съест какой- нибудь католик и придется все начинать сначало. Поэтому- только вегетерианство!
Необходимо вести жизнь чистую, избегать грехов, чтобы не оставаться после смерти на Земле, не маяться в теле животного. Чистая душа отправляется на Небо и приносит свою частичку Света.

" Следующий тезис: "Человек слеплен не по образу и подобие Божию, а слеплен Сатаной, Бог сотворил только душу." Ага. Похоть она идет от тела, следовательно не от души, следовательно всякие телесные желания, они никакого отношения к бессмертной душе не имеют, и на нее не влияют. значит похоть не грех, потому что во первых, мир живет по законам Сатаны а там грех не грех, во вторых этот грех исходит от плоти, то есть согласно тому же Евангелию, "Богу- богово, кесарю-кесарево"."

По мнению катаров- похоть - это несомненно , грех. Таким образом, лучше для человека не грешить и воздерживаться полностью от секса. Так для  отдельно взятой души - лучше.
Но надо и о других подумать. В  животных , домашних и диких заключены души людей, жаждущих покаяния. Не будут дети рождаться-  куда эти души денутся? Опять в животных, опять долгая дорога покаяния? А сколько людей, не альбигойского вероисповедания каждый день умирает? Их души куда денутся? Да и у альбигойцев , далеко не все Совершенные , тоже грешат. Вот и приходится рожать детей.  А дети получаются в процессе зачатия, а он сопровождается определенными удовольствиями.
Т.е. некоторые катары, заботясь о себе и о своей душе, предпочитали сексуальное воздержание , другие, заботясь о спасении человечества, жили нормальной жизнью. " Каждый выбирает для себя"(с)
В принципе, обвинения катаров в групповом разврате , ни на чем не основаны.
Разумеется, были и перегибы. Например , некоторые  катары не считали нужным вступать в зарегистрированный брак.А почему? Супруги вступают в сексуальные отношения без стыда и стеснения. А вот любовники переживают, что грешат, раскаиваются, стесняются. К похоти примешивается раскаянье и осознание греха.
Я лично не считаю для себя возможным , осуждать людей, вступающих в сексуальные отношения без заключения брака ( хотя сам состою в браке).В конце концов, все люди разные, натура у всех разная, кто -то может смирить плоть, кто-то не может....

Ну и наконец Ваша коронная фраза:

Цитата
"Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим."

Видите ли, что Вы, что я, мы люди ХХ-ХХI века, чьи мозги изрядно промыты той же самой церковью, те же самые "не убий", "не укради", вдолблены в нас и в наших предков на протяжении поколений. скажите, если бы вам не вдалбливали посредством уголовного кодекса что "убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", Вы бы старались держать свои желания при себе?
Прежде чем ответить на этот вопрос, постарайтесь абстрагироваться от тех понятий морали, которые кажутся Вам вечными. Они вечными никогда не были.
Нравится оно Вам или нет, складывались они именно под влиянием церкви.

 
Вы уверены, что они складывались под влиянием Церкви ?
Я бы сказал, что они складывались под влиянием религии.  А это не совсем одно и тоже.
Посмотрим на Золотое правило, на этику взаимности :

Иудаизм
· Некий язычник пришел к Шаммаю и сказал ему: «Сделай меня прозелитом, но при условии, что ты научишь меня всей Торе, пока я стою на одной ноге». Поэтому Шаммай избил его посохом, который был у него в руке. Но когда он пришел к Гиллелю, последний сказал ему: «что ненавистно тебе не делай своему ближнему. В этом заключается вся Тора. Остальное – лишь комментарий. Иди и учи так».
Талмуд, Шаббат 31а
Индуизм
· Не следует обращаться с другими так, чтобы вызвать неудовольствие кого-либо. Такова сущность нравственности. Все другие действия – эгоистичны.
Махабхарата, Анунасана Парва 113.8
Джайнизм
· Человек должен стремиться обращаться со всеми созданиями, как с самим собой.
Сутракританга 1.11.33
Буддизм
· Когда кто-либо обращается с другим, думая так: «Как я, так и они, как они, так и я», он никогда не убьет и не подвигнет других к убийству.
Сутта Нипата 705
Конфуцианство
· Старайся относится к другим также хорошо, как бы ты хотел, чтобы относились к тебе, и ты обнаружишь, что это кратчайший путь к благосклонности.
Мен-цзы VII.А.4
· Цзы-гун спросил: «Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?» Учитель ответил: «Это слово – взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе».
Лунь юй 15.23
Христианство
Люби ближнего твоего, как самого себя.
Левит 19:18 (Иудаизм и христианство)
· И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними
Евангелие от Матфея 7:12
· Учитель! Какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Евангелие от Матфея 22:36 – 40
Ислам
· Никто из вас не верующий, покуда он не полюбит своего брата как самого себя.
Сорок хадисов ан-Навави 13

Источники:
 http://articles.excelion.ru/science/filosofy/40913729.html
http://www.optimistmag.ru/rus/issue/index.php?id=27


Итак, мораль появилась благодаря религии и воле Божьей.
Но я разве выступаю, Боже упаси, против религии и Бога?  Ни в коей мере.
И катары не выступали. Они были набожными людьми.

 

" скажите, если бы вам не вдалбливали посредством уголовного кодекса что "убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", Вы бы старались держать свои желания при себе?"

Человек - существо групповое. Ему нужна группа, если он будет один он сойдет с ума или деградирует ( примеры были).В группе ( или с группой) легче выжить.
Представте себе, что самолет потерпел крушение на необитаемом осторове, часть  пассажиров спаслась. На острове нет полиции , уголовного кодекса и тюрем. Неужели Вы считаете, что пассажиры - атеисты начнут тут же убивать и насиловать? 

[otchelnik]

" Извините Ваш солипсизм, он ничего не доказывает, если Вы живете так, то это не значит, что так жили и живут все остальные. В этом Вы можете каждый день убеждаться на улице."

А за что мне извинять свой солипсизм?  Тем более, что у меня его и нет.
Посмотрим на определение солипсизма:
Солипсизм ( от лат. слова solus- единственный и ipse- сам).1. Крайняя форма субъективного идеализма, признающяя несомненную реальность только сознающего субъекта и объявляющая все остальное существующим лишь в его сознании.2. В этическом смысле- крайний эгоизм, эгоцентризм.
  Я чуть не обиделся...
В первом случае-  это даже ненормально,как в одной песне Щербакова ( " Колыбельная безумца"). И я реален и Вы - реальны, и форум- реален и все окружающее  окружающее нас- тоже реально. И множество людей , животных и вещей, которые нас не окружают- тоже.
Во втором- в эгоизме меня никто ни когда не обвинял, наоборот, стараюсь, по мере слабых сил делать людям добро .Эгоцентризм-
 центром Вселенной тоже себя не считаю, обычный человек, слуга Божий.

"если Вы живете так, то это не значит, что так жили и живут все остальные. В этом Вы можете каждый день убеждаться на улице"

Я могу отвечать   только за себя и за свои поступки.И  судить ( по мере возможности) я стараюсь только себя.
Я не могу судить и осуждать других людей, т.к. не знаю всех обстоятельств, которые толкают их на те или другие поступки.
Бог знает лучше меня.
К тому же я и сам грешник, и   могу ли я осуждать другого?

цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 12:12:34
И что ?    Это действительно  так?   Мне -то кажется , что это ошибочное мнение , по своему личному опыту и по моему изучению окружающих меня людей.


Это называется солипсизм, а так, ничего. Кроме того, что Вы живете в ХХI веке, вокруг Вас много народу обезображенного верхним образованием, и просто чтущих уголовный кодекс. Вы же не будете утверждать что вокруг Вас собрались исключительно все возможные типажи людей? И вообще что если Вы чего то не видели, то этого не существует?

А можно вопрос? А что такое " верхнее образование"?
Есть среднее, есть высшее, есть незаконченное....
А о верхнем не слыхал....
И как оно обезображивает народ?
Руки-ноги теряют или коросты на лице появляются?
И тогда зачем оно нужно, если уродует? 

просто чтущих уголовный кодекс

Открою тайну : я тоже чту уголовный кодекс и стараюсь не нарушать его.
Иногда не получается- вчера перешел дорогу в неположенном месте.

Вы же не будете утверждать что вокруг Вас собрались исключительно все возможные типажи людей?

Не буду этого утверждать....
Поэтому я говорю о том, что знаю и видел, что могу отценить.
Я воздержусь отценивать тех людей, о которых я знаю мало или о которых вообще не знаю. Что-бы не ошибиться.

вообще что если Вы чего то не видели, то этого не существует?

Если я чего-то не видел, но это подтверждают разные люди , заслуживающие доверия- это существует.
Я Несси не видел  ,  а немногие люди , подтверждающие ее существование-  внушают не очень много доверия- поэтому я воздержусь от утверждения, что она  есть

[Janis]

его съест какой- нибудь католик и придется все начинать сначало. Поэтому- только вегетерианство!

*пробегая мимо* Не вполне вегетарианство  Дозволялось лопать все, получившееся sine coitu, т.е. не в результате полового акта. Из-за отсутствия преподавания биологии в средних школах в "бесполый" список попадала рыба.  Запрещались  мясо, яйца, молоко и все производные из этих продуктов. Но это тоже, насколько я понимаю, только на "совершенных" распространялось, прочие спокойно ели, что подвернется, и не заморачивались.