Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[otchelnik]

Фразу "по крайней мере религия, использующая проповедников" никто не заметил или просто не захотел этого сделать? Причем тут иудаизм, индуизм и зороастризм?

А вэтих религиях нет духовенства и проповедников? 

[BunkerHill]

Иудаизм принципиально не миссионерская религия. Попробуй стань евреем. Заморишься.   

Вот-вот!
613 заповедей! Попробуй-ка только их запомни! А экзамен выдержать-  то же тяжелая задача !
Конечно, ради объективности , в древнее время стать евреем было легче  ,

То есть как я в очередной раз правильно понимаю компетентных граждан, самим евреям иудаизм никто не проповедовал? 
То есть история с Моисеевыми Скрижалями и Золотым Тельцом, это ересь и полная ерунда?
Потому как проповедников не было?

[otchelnik]

Иудаизм принципиально не миссионерская религия. Попробуй стань евреем. Заморишься.   

Вот-вот!
613 заповедей! Попробуй-ка только их запомни! А экзамен выдержать-  то же тяжелая задача !
Конечно, ради объективности , в древнее время стать евреем было легче  ,

То есть как я в очередной раз правильно понимаю компетентных граждан, самим евреям иудаизм никто не проповедовал? 
То есть история с Моисеевыми Скрижалями и Золотым Тельцом, это ересь и полная ерунда?
Потому как проповедников не было?

( горестно вздыхая)
1. Давайте различать проповедников и священнослужителей. Это не одно и тоже.
2. Все началось не с Моисея и Аарона. Откройте Бытие , гл .12. Там написано, что сам Бог обратился к Аврааму в Харране. Вот  откуда все началось....
3.Посмотрим статью о иудаизме на "  Википедии" :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Там русским языком написано:

Иудаизм предлагает всем людям и народам (неевреям) принять необходимый минимум моральных обязательств, налагаемых Библией на всё человечество: в то время как еврей обязан соблюдать все 613 извлеченных из Пятикнижия предписаний (Мицвот), нееврей, который считается участником завета, заключенного Богом с Ноем (Быт. 9.9), обязан выполнять лишь семь законов Ноевых сынов [4]. В то же время, Иудаизм принципиально не занимается миссионерством, то есть не стремится к прозелитизму (на иврите — гиюр) и является национальной религией еврейского народа.

Куда уж яснее....

[BunkerHill]

1. Давайте различать проповедников и священнослужителей. Это не одно и тоже.

Поясните разницу, а то как то мало понятно, как там грани проводить, то есть если священник говорит и проповедь читает, он не священник?
 А монах к примеру который проповедует, а потом имеет право крестить и соборовать новокрещенного, он кто? проповедник или священник?

Там русским языком написано:

Там русским языком написано про современный этап, или Вы в очередной раз пытаетесь рассказать что так было всегда, от сотворения мира? 

[otchelnik]

1. Давайте различать проповедников и священнослужителей. Это не одно и тоже.

Поясните разницу, а то как то мало понятно, как там грани проводить, то есть если священник говорит и проповедь читает, он не священник?
 А монах к примеру который проповедует, а потом имеет право крестить и соборовать новокрещенного, он кто? проповедник или священник?

Есть языческий священнослужитель, т.е. жрец.Их функция была исполнение определенных обрядов и ритуалов.
Языческие жрецы ( будь то римские или греческие, или маги персидские до Зороастра) проповедей не читали.Они только выполняли обряды.
С другой стороны, у некоторых религиозных групп вообще нет священников и духовных лиц ( мормоны - " Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней" или " Свидетели Иеговы") - но у них есть проповедники.

Цитата
" Там русским языком написано:"

Цитата
Там русским языком написано про современный этап, или Вы в очередной раз пытаетесь рассказать что так было всегда, от сотворения мира? 

Я в 2-х сообщениях говорил :

1. Про ситуацию в  старое время :

Конечно, ради объективности , в древнее время стать евреем было легче  , ( пример с гаваонитянами- книга Иисуса Навина , гл 9). В Талмуде говорится о язычнике, который приходил к Шаммаю и Гиллелю  и обещал , что станет прозелитом, если его научат всей Торе, пока он стоит на одной ноге ( Талмуд. Шаббат 31 а) .До падения Второго Храма были случаи перехода язычников в иудаизм ( ближайшие предки Ирода Великого не были евреями, а перешли в иудаизм, а Иисус Христос хотел встретиться с греками- прозелитами).

2. Про ситуацию после падения 2-го Храма :

Иудаизм предлагает всем людям и народам (неевреям) принять необходимый минимум моральных обязательств, налагаемых Библией на всё человечество: в то время как еврей обязан соблюдать все 613 извлеченных из Пятикнижия предписаний (Мицвот), нееврей, который считается участником завета, заключенного Богом с Ноем (Быт. 9.9), обязан выполнять лишь семь законов Ноевых сынов [4]. В то же время, Иудаизм принципиально не занимается миссионерством, то есть не стремится к прозелитизму (на иврите — гиюр) и является национальной религией еврейского народа.

[BunkerHill]

Есть языческий священнослужитель, т.е. жрец.Их функция была исполнение определенных обрядов и ритуалов.
Языческие жрецы ( будь то римские или греческие, или маги персидские до Зороастра) проповедей не читали.Они только выполняли обряды.
С другой стороны, у некоторых религиозных групп вообще нет священников и духовных лиц ( мормоны - " Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней" или " Свидетели Иеговы") - но у них есть проповедники.

А Вы сами собственно про какие религии говорили? 
А то говорили про одних, теперь рассказываете про "вообще".   

1. Про ситуацию в  старое время :

А вот про то и речь как раз, что Вы в очередной раз пытаетесь сравнить выражаясь фигурально, юношу и старика, и находите их совершенно одинаковыми, на том основании что у них две руки, две ноги и одна голова.

Возраст мировых религий, он разный, если Вы сейчас посмотрите на католиков и православных так они сейчас в большей степени заинтересованы не в проповеди и прозелитизме а в убережении своей сформировавшейся паствы от ересей и сект.
Посмотрите на иеговистов и протестантов, и убедитесь, что они ведут агрессивную миссионерскую политику.
В общем не забывайте добавлять к своим суждениям: " на данном историческом этапе".

С уважением.

[otchelnik]

1. Про ситуацию в  старое время :

А вот про то и речь как раз, что Вы в очередной раз пытаетесь сравнить выражаясь фигурально, юношу и старика, и находите их совершенно одинаковыми, на том основании что у них две руки, две ноги и одна голова.

Возраст мировых религий, он разный, если Вы сейчас посмотрите на католиков и православных так они сейчас в большей степени заинтересованы не в проповеди и прозелитизме а в убережении своей сформировавшейся паствы от ересей и сект.
Посмотрите на иеговистов и протестантов, и убедитесь, что они ведут агрессивную миссионерскую политику.
В общем не забывайте добавлять к своим суждениям: " на данном историческом этапе".

С уважением.

  Но мне-то все-таки кажется, что  и католики и протестанты, и православные- все они принадлежат  к одной религии- христианству.
Просто с возрастом в религии постепенно становится больше традиций, обрядов, правил, она  менее быстро реагирует  на изменение окружающего мира.
А  новые религиозные группы более мобильны.
Да и не только новые. В иудаизме очень мобильны и быстро развиваются реформисты и хасиды ( возникшие сравнительно недавно), в исламе- исмаилиты ( они всегда были мобильны и  не склонны к догмам), ахмадия и, ваххабиты тоже , в христианстве- протестанты.

[недотёпа]

Катары были христианской ересью (это не оскорбление катарам, а скорее их официальное название; понятно, что сами они себя есресью не считали). Основное обвинение катарам, которое уже неоднократно озвучил Некто в чёрном, такое: Следуя своей традиции дуализма, альбигойцы поощряли освобождение от тела, в частности через самоубийство. Поскольку рождение детей они считали равносильным заключению их душ в темницу тела, альбигойцы настаивали на полном воздержании. http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002349/1002349a1.htm

В соответствии с этим они отвергали брак и деторождение. При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы. (там же)

Если это обвинение соответствует истине, то это всегда перевесит чашу весов против них. Однако, имхо, oт философских мировоззрений до реальных действий большое расстояние. Допустим катары проповедовали самоубийство. А есть сведения, что такого рода самоубийства имели место? А если таких сведений случайно нет, то из этого может следовать, что либо катары были плохие проповедники, что вряд ли, иначе не пришлось бы на них войной идти, или, что слухи о жизнеотрицании катаров сильно преувеличены. Кстати, как это совмещается с "цветущей культурой юга", которая "цвела" именно при катарах, а была уничтожена именно крестоносцами? То есть одни, обвиняя своих оппонентов в очень тяжких грехах, сами эти грехи совершают совершенно официально, то есть попросту убивают и разрушают. Это мне очень сильно что-то напоминает.

[Некто в черном]

Насчет самоубийства и призывов к ним в явной форме у меня, честно говоря, большие сомнения. Это уже совсем, как говорится, ни в какие ворота. Но вообще да, общий смысл был такой, что в идеале все души очистятся и покинут темницу тела, оставив этот дьявольский мир пустым.

Те же "совершенные", к примеру, самоубийств не совершали. Просто они не боялись смерти, а некоторые, проповедуя под самым носом у инквизиции, чуть не стремились к ней. И это неудивительно, учитывая то, как они относились к этому миру вообще и своей жизни в нем в частности.

Тут еще вот какой момент. Не помню, кто из современных православных деятелей (то ли Кураев, то ли еще кто) сказал по поводу сект, что те из них, кто считает деторождение грехом, обречены на вымирание в первом поколении. И это вполне естественно, не так ли? 
У катаров тоже была такая проблема: конечно, было бы неплохо, если бы все сразу прониклись, очистились и покинули тюрьму этого мира навсегда. Но дело в том, что "чистые", покидая мир со всей возможной для них быстротой, исчезли бы раньше, чем все остальные души успели хотя бы ознакомиться с их учением.
Обойти эту проблему они могли только путем лицемерного обряда предсмертного очищения. То есть живите, люди, как хотите, главное, не забудьте перед смертью позвать совершенного.
Ну и, учитывая вышесказанное, становится понятной такая активность катарских проповедников. Они хотели успеть сделать как можно больше. И это еще один аргумент против того, что имела место пропаганда самоубийства.

[Некто в черном]

Кстати, как это совмещается с "цветущей культурой юга", которая "цвела" именно при катарах, а была уничтожена именно крестоносцами?

Катары имели к этому "цветению" очень слабое отношение. Хотя бы потому, что вся эта куртуазия и культ Прекрасной Дамы существовала на Юге до них. Если я не ошибаюсь, еще Элеонора Аквитанская любила председательствовать на "судах любви". А было это чуть не за двести лет до похода Монфора.
Просто любознательным южанам, имхо, было с катарами интереснее. Они не задирали нос, говорили как с равными и с крестьянами, и с баронами. Всегда были честны и с людьми, и сами с собой. Не грешили, опять же. Уж всяко это лучшая компания, чем полупьяный попик, что-то бормочущий на латыни

Вообще я думаю, связь, конечно, есть. И культура, и новая религия родились из одного источника: свободное от догм мышление, стремление понять мир во всей его полноте. Только вот результаты этого поиска получились, мягко говоря, различными. И финал, опять же, одинаков.

Жаль, конечно, что так вышло. Мда. С культурой, я имею ввиду.

[Blackfighter]

Они не проповедовали самоубийство. Никакого "пойдемте все и прыгнем в речку"  Пардон, но они христиане.
А вот отказ от лечения при болезни (добровольный! по собственному выбору!) и усердие в аскезе (в духе "три недели не есть и заниматься кровопусканиями") - ни разу не осуждали. Потому как это считалось усмирением плоти, подчинением ее духу.

А "цветущая культура Юга", как правильно говорит Некто в черном, действительно расцвела намного раньше, чем данная ересь активно распространилась. И, кстати, здесь есть не только противоположность, и изрядное единство: куртуазная культура точно так же стремится к идеалу, к высшему, как и учение катаров. И точно также ставит духовное, идейное гораздо выше плотского и материального - посмотрите ж на почитание прекрасных дам, их же не положено хватать в охапку и вести к венцу (или на сеновал), их нужно обожать на расстоянии  Той же "высшей любовью" и добропорядочному катарскому верующему всяко разрешалось любить супруг или не супруг, а вот плодиться и размножаться - это уже не очень хорошо.

[недотёпа]

Той же "высшей любовью" и добропорядочному катарскому верующему всяко разрешалось любить супруг или не супруг, а вот плодиться и размножаться - это уже не очень хорошо.

Насчет самоубийства и призывов к ним в явной форме у меня, честно говоря, большие сомнения. Это уже совсем, как говорится, ни в какие ворота. Но вообще да, общий смысл был такой, что в идеале все души очистятся и покинут темницу тела, оставив этот дьявольский мир пустым.

Даже в такой смягчённой форме, имхо, это аргумент против катаров. Не лечиться при болезни, тоже.

[Некто в черном]

Даже в такой смягчённой форме, имхо, это аргумент против катаров. Не лечиться при болезни, тоже.

Об чем и речь

[Janis]

Если я не ошибаюсь, еще Элеонора Аквитанская любила председательствовать на "судах любви". А было это чуть не за двести лет до похода Монфора.

По-прежнему не желая вступать в споры в данной теме, считаю нужным дать историческую справку.
Элинор Аквитанская родилась ок. 1122 и скончалась в 1204.
Ее дочь Жанна (1165 -1199) вторым браком была замужем за Раймоном 6 и являлась, если мне склероз не изменяет, матерью Раймона 7.
Это все было чуть не за двести лет до похода Монфора. (с)

[Некто в черном]

Упс, промахнулся. Спасибо, Janis.
У меня просто переклинило, что Ричард ЛС (откуда я и прикидывал срок молодости Элеоноры) ходил не в первй, а в третий крестовый поход. Извиняюсь