Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[otchelnik]

его съест какой- нибудь католик и придется все начинать сначало. Поэтому- только вегетерианство!

*пробегая мимо* Не вполне вегетарианство  Дозволялось лопать все, получившееся sine coitu, т.е. не в результате полового акта. Из-за отсутствия преподавания биологии в средних школах в "бесполый" список попадала рыба.  Запрещались  мясо, яйца, молоко и все производные из этих продуктов. Но это тоже, насколько я понимаю, только на "совершенных" распространялось, прочие спокойно ели, что подвернется, и не заморачивались.

О рыбе.
Рыба , кроме того, дозволялась, т.к. сам Христос ее ел и кормил ее других ( умножение хлебов и рыбы). Кроме того, Христос сам ее ловил.
" Лучше не есть мяса , не пить вина  и не делать ничего такого , отчего твой брат соблазняется" ( послание к Римлянам 14 : 21).
Совершенные точно не ели сыр , мясо, молоко и т.п.
Вероятно ( я точно не знаю) простые верующие могли , скажем, есть мясо, но не могли совершить убийство животного для его получения.
Две дамы из Кастельвердена Аньес  и Серена пришли в гостиницу Тулузы. Трактирщик дал им 2-х живых куриц, чтобы те сами убили их, ощипали и приготовили. Они отказываются, их подозревают в ереси и обе были приговорены к сожжению.

[Janis]

Вероятно ( я точно не знаю) простые верующие могли , скажем, есть мясо, но не могли совершить убийство животного для его получения.
Две дамы из Кастельвердена Аньес  и Серена пришли в гостиницу Тулузы. Трактирщик дал им 2-х живых куриц, чтобы те сами убили их, ощипали и приготовили. Они отказываются, их подозревают в ереси и обе были приговорены к сожжению.

Дамы эти могли быть perfecti, то бишь "совершенные". До принятия консоламента простые верующие совершенно спокойно женились, рожали детей, вели хозяйство (вы себе можете представить средневековое крестьянское или мелкопоместно-дворянское хозяйство, где во главе угла принцип не убивать ни одно живое существо??? Натуральное хоз-во же, куры-гуси-утки, о более крупном скоте молчу.  )

[otchelnik]

Вероятно ( я точно не знаю) простые верующие могли , скажем, есть мясо, но не могли совершить убийство животного для его получения.
Две дамы из Кастельвердена Аньес  и Серена пришли в гостиницу Тулузы. Трактирщик дал им 2-х живых куриц, чтобы те сами убили их, ощипали и приготовили. Они отказываются, их подозревают в ереси и обе были приговорены к сожжению.

Дамы эти могли быть perfecti, то бишь "совершенные". До принятия консоламента простые верующие совершенно спокойно женились, рожали детей, вели хозяйство (вы себе можете представить средневековое крестьянское или мелкопоместно-дворянское хозяйство, где во главе угла принцип не убивать ни одно живое существо??? Натуральное хоз-во же, куры-гуси-утки, о более крупном скоте молчу.  )

Такое сложно представить, но , может, животных забивали соседи- католики.... ( за соответствующее вознаграждение )
Эй,  сосед, курицу не зарежешь? Тебе -то все равно, а я лишний грех на душу не приму.

[Janis]

Эй,  сосед, курицу не зарежешь? Тебе -то все равно, а я лишний грех на душу не приму.

Ох... не удержусь, простите, аналогия так и просится: СПОЙЛЕРЫ

"Эй,  сосед, с женой моей не переспишь? Тебе -то все равно, а я лишний грех на душу не приму. "

Непонятно, зачем бы им такой огород городить? Для простых верующих запрета на мясо и на "курицу зарезать" не было, зарезал, приготовил, поел. Ну, соседа угостить можно, если курица большая 
А "совершенным" нельзя было мясо есть - и вот нафига бы им сдалась зарезанная кем-то курица? Чтоб похоронить птичку, что ли? 

[Iron_Duke]

To Janis

Ну, хотя бы чтобы под стенами лишних несколько часов не торчать 

Чтобы не воззвращаться более к теме Безье, предлагаю подвести следующий итог:
1) События в Безье, безусловно, преступление крестоносцев. То, что его совершили рутьеры и прочая чернь, а руководители лишь не приняли мер для предотвращения кровопролития служит весьма слабым оправданием. Монфор здесь ни причем, пока не будет доказано обратное (уж слишком принципиально вел себя в 4-м крестовом походе).
2) Безье не может служить оправданием последующих зверств еретиков - ни с точки зрения военных обычаев того времени, ни с позиции морали и этики (так например, убийство сов. войсками жителей дер. Неммерсдорф в 1944 г. (хоть и не столь масштабное, как и писали на Западе) явл. военным преступлением, несмотря на все пред. зверства немцев - и об этом свид. действия сов. командования, к-е такие факты без внимания не оставляло). Принцип "они начали первыми" не есть индульгенция для пострадавшей стороны, позволяющая творить все, что вздумается.
3) Победная реляция Арно-Амори была продиктована необходимостью представить случившееся  в лучшем свете, как "торжество веры" - иначе могли последовать серьезные оргвыводы (как и в случае с 4-м крестовым походом). Деяние, безусловно, гнусное, но никаких "убивайте всех!".

Та-а-ак. "Тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень" != "повесьте тому на шею камень".

Евангелие можно трактовать по-разному, но вот текст его католики не искажали - не было у них такой необходимости. И Ветхого Завета с той же книгой Иисуса Навина или деяниями пророков они не отвергали - наоборот, почитали всячески. Того же Монфора с Иудой Маккавеем сравнивали.

Выше, если помните, я уже цитировала
Нагорную проповедь, когда мы говорили о возможности почитать Новый Завет и в грош не ставить Ветхий, как делали катары.

Понимаете, люди, отвергающие Ветхий Завет христианами не являются, так сказать по факту - такие дела... 

Там было про то, что "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (с) Это как, не подходит под призыв к непротивлению насилием? 
Вот вам цитата, оттуда же: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (с)  - где тут призыв к силовым действиям?  Про заповедь "не убий" в декалоге - также общеизвестное.  СПОЙЛЕРЫ

Беда в том, что из Евангелия можно натаскать цитат на практически любой заданный постулат. 

Вам так кажется. Вообще, христианство не отрицает мирской, общ. жизни - хотя на раннем этапе, в ожидании Второго Пришествия в нек-х общинах подобное могло быть. Нужно исполнять свои обязанности, платить налоги, нести военную службу, воевать. Поскольку "кесарю кесарево". И воин, к-й сражается и убивает врагов нуждается в христианском утешении. Речь здесь идет не о "толстовстве", а принципиально ином понимании ценности человеч. жизни (о различии ее восприятия у язычников и христиан планирую написать развернуто). И нельзя терпеть ереси. Это все базовые постулаты, к-е ни для кого не секрет. 

ОФФ, для сведения.

Речь идет не о Ваших рел. взглядах или отсутствии оных. Речь идет о восприятии христианами (атеистов тогда не было) свалившихся им на голову "добрых людей" с их учением о "подлинной церкви". Ну не являлись катары христианами с точки зрения тогдашних христиан. И сейчас, изложите основы их вероучения любому католику или православному и он в 100% случаях скажет вам, что это не христиане. Атеист, или человек иной конфессии, незнакомый с христианским учением могут сделать подобный вывод. И "простецы" того времени по причине невежества в вопросах веры вполне могли сделать подобный вывод - в этом то и была вся проблема. И у Хаецкой она великолепным образом раскрыта в эпизоде с "диспутом" между Монфором и "совершенным". Именно "метод" Монфора мог противопоставить твердый в вере человек "продвинутому" еретику (поясняю, не костер, а Ave Maria про себя (ну и "иди-известно-куда" в промежутках). 

Разумеется  Виновата, исправляюсь - придерживавшихся иных толкований и иных "версий" христианства.  Там же не одни катары "погорели", там "мели" даже безобидных вальденсов, и бегардов, и кого только не 

Это было бы неплохо подтвердить - статистикой смертных приговоров инквизиции, например. Насколько мне известно, для больш. еретиков все кончалось покаянием разл. степени тяжести.

См. выше, да. Из Нового Завета я могу набрать совершенно милых и непротивленческих цитат.  Никак не оправдывающих физической борьбы с врагами веры, и прямо порицающих убийство.

Но это не делает христианство непротивленческой религией, о чем я уже писал. Необходимость защиты веры от ереси, а затем и христиан от нападений инаковерующих подчеркивалась всегда.

Т.е. в Авиньонете никого не убили, припугнули только?

Авиньонет был не в начале войны. И до Авиньонета были шоу с эксгумациями трупов и было тулузское восстание. Много чего там было...

Убийство - даже убийство безоружных стариков можно оправдать всегда. "А скольких они сожгли!" (кстати, скольких? ), "А скольких сожгли бы еще". Что, до этого те же Фуа не убивали священников? Не пытали пилигримов - что мужчин, что женщин? Католики не были вынуждены скрывать своих взглядов, не ходили тайно причаститься в соседний диоцез? Давили их до войны и очвень жестко - это отрицают лишь явные апологеты еретиков, вроде Мадоля. 

Да. В Безье вот, например, убивали в том числе и католических священников с крестами в руках 

Не думаю, что крестоносцы одобрили эти убийства или принимали в них участия. Но по поводу Безье я уже все сказал. А невиновные - и католики, и еретики гибли от действий обеих сторон. 
 

Не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не говорила.

Не поймите меня превратно, я ничего не хочу Вам приписать, просто хочу обратить внимание на тот факт, что могли убить и Доминика, попадись он под горячую руку тому же Фуа, например. А насчет того, кто начал первым - из литературы и источников к-е в ней приводятся видно, что ни папа, ни король Франции или иные крупные феоддалы не были поборниками крестового похода. Только убийство Кастельно и невыполнение Раймоном взятых в связи с этим обязательств, показали, что терпеть больше нельзя. А то терпели бы и далее. Так что главный зачинщик здесь все-таки граф Тулузский.

С уважением.   

[Iron_Duke]

То Janis

А я тут что, Раймона 6 воспевала и превозносила? Я с тем определением последних графьёв Тулузских, что уважаемый эр Вороненок дал, полностью согласна 

Нет конечно, не превозносили. Рад тому, что в этом отношении у нас с Вами прослеживается некий консенсенс, причем дстаточно устойчивый.

*честно глядя в глаза* Я не гуманистка, СПОЙЛЕРЫ

я довольно неприятное в обиходе существо.

Пр себя могу сказать тоже самое. СПОЙЛЕРЫ

И вообще, мои симпатии к Монфору с головой выдают меня как человека грубого и некуртуазного.

Но довод "они напали первыми, значит все зверства их врагов побоку" вполне в духе абстрактного гуманизма.

Да хотя бы в том, что по итогу (промежуточные стадии не обсуждаем, и так постов куча) все оказалось в цепких лапках французских королей, которые отношения к Окситании до того момента имели не так, чтобы много.

Без учета предыдущих стадий ничего не получится. Филипп-Огюст по вполне понятным причинам - англ. король и герм. император в ближ. перспективе маячат от участия во всем этом действе отбрыкивался как мог. Если бы не Арно-Амори, то поход в лучшем случае закончился бы после взятия Каркассона. Если бы Монфор не был таким монстром (в хорошем смысле слова), то Окситанию вполне мог прибрать к рукам Арагон (чуть не написал "Арагорн" ). Если бы с Монфором...  ну понятно, в общем  - вряд ли что-то он позволил бы забрать в "цепкие лапки" - мигом бы пооткручивал. Не приди в голову Амори Монфору светлая мысль передать графство короне - может у Раймондов что и выгорело бы. Слишком много всяких "если" получается. Да и что плохого в централизации государства, а сепаратистов всяких к ногтю!? Насчет "не так чтобы много" - кто ялялсчя непосред. сеньором графа Тулузского? В состав какого королевства входила Окситания? 

Ну, вот если разобрались, и оказалось, что-таки да, помогал. Что тогда? 

Ну, если бы у нас было столько таких "героев" - то разбираться необходимости уже не было бы - немцы победили бы. Да и в истории метод аналогии действует очень слабо: если Вашу довести до логич. завершения, то во главе этих героев должен быть тов. Сталин собственной персоной - к-й к немцам примкнет заблаговременно, раскаявшись в комм. заблуждениях.

"Не несут" и "не доказано" - разные вещи. По идее, командир СПОЙЛЕРЫ

(кто у нас там официально "рулил", Арно Амори?)

отвечает за действия подчиненных.

Командира на тот момент у них не было. А вот главным вдохновителем, как мне представляется, был именно Арно-Амори - и на этом этапе и на последующих. Он поболее и папы, и короля, и сеньоров был заинтересован в крестовом походе (ИМХО). Но все его руководство сводилось к тому, чтобы удержать всех этих владетельных сеньоров и "разруливать" конфликты. В военном плане - фактически безначалие.

А я что, говорила о каком-то специфически русском походе? Имелись в виду "северные язычники",

А кто это "сев. язычники"?. И какой может быть крестовый поход за 150 лет до Невской ьитвы - там и Первый был только в проекте. Если это шутка такая, то она не слишком уместна.

Вы не поняли, к чему я  Я про кресты, по которым стреляли мерз-с-с-ские еретики

Они по ним именно как по христианеским символам стреляли. Именно по крестам, а не по людям или укреплениям - по интенсивности стрельбы это заметно, поверьте. И случайное попадание в крест разъярило бы крестоносцев больше, чем намеренное. И не это было главной причиной, скорее на третьем месте после Монжуа и Амори Монреальского, к-го  Вы почему-то вообще не поминаете. Причем тут Александр Невский, извините, непонятно совершенно. Попыткам в любой форме провести аналогию между альбигойскими походами и пограничными войнами Руси с зап. соседями буду возражать постоянно - поскольку нет тут ничего общего.

Да, материальных реликвий ребята не почитали. Мне трудно осудить их со всем пылом. Т.е. я готова осудить, если вдруг они это делали специально, и на глазах у католиков "из своих", которым такое было неприятно наблюдать, но если чисто в своем кругу, где данный объект ни для кого не был святыней  СПОЙЛЕРЫ

- то, имхо, не криминал. Хоть я ничего и не ломаю  , но мне очень трудно понять, как можно было изначально "зачислить" в объекты почитания орудие очень негуманной казни. 

Вы можете их не осуждать. Для христианина это в любом случае будет святотатством.

Засим пока все, продолжение следует.

С уважением.

[Janis]

Чтобы не воззвращаться более к теме Безье, предлагаю подвести следующий итог:
1) События в Безье, безусловно, преступление крестоносцев.

Уф-ф-ф... пришли к консенсусу хоть по одному пункту. 

2) Монфор здесь ни причем

Один из участников, в принципе. На роль главгада  я его не предлагала.

Принцип "они начали первыми" не есть индульгенция для пострадавшей стороны, позволяющая творить все, что вздумается.

Может, и не есть, но в моей системе координат опасно близок к этому  Впрочем, спорить не буду, мои взгляды - мое личное дело.

3) Победная реляция Арно-Амори была продиктована необходимостью представить случившееся  в лучшем свете, как "торжество веры" - иначе могли последовать серьезные оргвыводы

Не согласна. Источники и аналитика оных - выше Ли цитировала.
Но, надо сказать, пережевывать данного перса по энному кругу не буду. Ибо - достал. 

Понимаете, люди, отвергающие Ветхий Завет христианами не являются, так сказать по факту - такие дела... 

Баптисты.  Как с ними быть?

Вам так кажется.

Я не одинока в данном заблуждении  , но вам его навязывать не буду. Договорились?

Ну не являлись катары христианами с точки зрения тогдашних христиан.

Инквизиторы не были христианами?  Это новость. О том, что именно они воспринимали катаров, как еретиков, а не как иноверцев, повторила не раз.

Насколько мне известно, для больш. еретиков все кончалось покаянием разл. степени тяжести.

Покаянием оно заканчивалось для свидетелей, не путайте 
Ольденбург: СПОЙЛЕРЫ

Большинству свидетелей, давших показания, назначали каноническое покаяние — несение креста, штраф и паломничество. Тюрьма их миновала, но они оставались все время под угрозой повторного вызова и осуждения, поскольку приговор инквизиции никогда не был окончательным, за исключением, разумеется, смертных приговоров.

"Охват населения" там был весьма плотный:

В Кэрси Пьер Селиа и Гильом Арно отправились вместе и провели несколько посмертных процессов над еретиками в Кагоре, где эксгумировали и сожгли множество трупов. В Муассаке, по всей видимости, администрация была настроена весьма прокатолически, поскольку там инквизиторы сокрушили ересь тем, что сожгли двести десять человек.   

Меры ужесточались по ходу дела: СПОЙЛЕРЫ

Тюрьмы Каркассона, Тулузы и Альби были переполнены, а в Каркассоне пришлось строить новые. Почти все приговоры к тюремному заключению выносились пожизненно.
После 1229 года смертная казнь стала грозить не только совершенным. Мы уже упоминали о возмущении граждан Тулузы после первого процесса над Жаном Тиссейре, когда судей упрекали в том, что они приговорили к сожжению женатого человека. Теперь казнили не только совершенных, но и их упорствующую паству, что внушало еще больший ужас перед инквизиторами. Практически каждый, кто обладал хоть мало-мальским воображением, мог считать, что костер ему обеспечен.

Необходимость защиты веры от ереси, а затем и христиан от нападений инаковерующих подчеркивалась всегда.

Угу. И везде. В частности, в строках "Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой" (с) 

Убийство - даже убийство безоружных стариков можно оправдать всегда.

Вы оправдываете убийства безоружных женщин, так что тут мы по меньшей мере равны 

"А скольких они сожгли!" (кстати, скольких? )

Достоверных подсчетов "общих потерь за 30 с лишним лет" мне не встречалось. Увижу - непременно с вами поделюсь.

Давили их до войны и очвень жестко - это отрицают лишь явные апологеты еретиков, вроде Мадоля.

Ли, а не Мадоль, сойдет?  (с. 106)

...катары, хотя и считали себя церковью будущего, никогда не прибегали к силе для распространения своего духовного господстваа. Довольствуясь возможностью проповедовать и обращать в свою веру, они жили в полной дружбе со своими соседями-католиками

Не думаю, что крестоносцы одобрили эти убийства или принимали в них участия.

Угу. "Рутьеры, рутьеры, кругом одни рутьеры"  Ну хватит уже про "белопушистость" крестоносцев и лично Арно-Амори, а? Это ж даже не мое имхо, это источники...

могли убить и Доминика, попадись он под горячую руку тому же Фуа, например.

Ну мало ли, что могло быть. СПОЙЛЕРЫ

Мог и Раймон №6 оказаться не таким бесхарактерным трусом... и №7 мог не удаться в папу, да еще и заиметь от жены не дочку, а сына, и бабка надвое  сказала, был бы тогда Мосский договор, или нет. 

История не знает сослагательного наклонения.

[Kaetzchen]

Эр Iron_Duke

Понимаете, люди, отвергающие Ветхий Завет христианами не являются, так сказать по факту - такие дела... 

Боюсь, что с вами не согласятся приверженцы тех протестанстких церквей, которые считают, что НОвый Завет отменил Ветхий и собственно, для этого и был дан людям. ПО какой графе у Вас пройдет Свободная Евангелическая Церковь (Freie Evangelische Kirche), представленная в России по большей части баптистами?
Они для вас - не христиане?

Принцип "они начали первыми" не есть индульгенция для пострадавшей стороны, позволяющая творить все, что вздумается

Как соотносится это Ваше положение с  вашим же

Что, до этого те же Фуа не убивали священников? Не пытали пилигримов - что мужчин, что женщин? Католики не были вынуждены скрывать своих взглядов, не ходили тайно причаститься в соседний диоцез?

Непрямым образом говорящим, что все происходившее было заслуженной местью заСПОЙЛЕРЫ

якобы

зверства еретиков? Те в одном посте вы и оправдываете и осуждаете одно и то же действие? ЭЭЭ?

И нельзя терпеть ереси. Это все базовые постулаты, к-е ни для кого не секрет. 

Для меня секрет, например. Пока мой сосед спокойно сидит на .. мягком месте и никому зла не делает (под злом я пойму не только физическуя, но и духовную агрессию), он может верить *в Магомета, в Аллаха иль Иисуса иль ни во что не верить..* (С) - меня это не волнует. Это проблемы его совести и его отношений с его богом. Попытается полезть ко мне - получит .. по тому самому, на чем сидел.

Именно "метод" Монфора мог противопоставить твердый в вере человек "продвинутому" еретику (поясняю, не костер, а Ave Maria про себя (ну и "иди-известно-куда" в промежутках).

И это - диспут?  А я до сих пор считала, что диспут ь это когда двое спорят, а не когда один или молчит или

"иди-известно-куда" в промежутках

повторяет.

Насколько мне известно, для больш. еретиков все кончалось покаянием разл. степени тяжести

Ах, какая милая была инквизиция, и чего ее боялись? Она всего-то пальчиком погрозит, ну на поклоны поставит или там на покаяние пошлет.. Так ведь полезно, моцион-с, на свежем воздухе опять же...
Кстати, а вы действительно имели в виду то, что написали:

Женщинам воевать тоже не полагалось. А Монфор он не воевал - он "вершил суд и расправу". Жестоко, согласен, но небезосновательно

Те вы признаете, что речь идет именно о карательных акциях?

[Janis]

кто ялялсчя непосред. сеньором графа Тулузского? В состав какого королевства входила Окситания?   

Ну, вассалитет у них там был довольно запутанный, да и отношения вассал-сюзерен далековато от книжных выглядели. Юг был весьма своеобразным "субъектом федерации", там происпанских связей хватало...

А кто это "сев. язычники"?. И какой может быть крестовый поход за 150 лет до Невской ьитвы - там и Первый был только в проекте.

Со 150 - опечаталась, прошу извинить. СПОЙЛЕРЫ

Имелся в виду 1193 год и папа Целестин 3 со своим призывом к христианизации эстов, прусов и пр. Впрочем, детали, думаю, неважны, это действительно была шутка

Именно по крестам, а не по людям или укреплениям - по интенсивности стрельбы это заметно, поверьте.

Вы это видели? 

И случайное попадание в крест разъярило бы крестоносцев больше, чем намеренное.

Искренне не поняла смысла. 

Амори Монреальского, к-го  Вы почему-то вообще не поминаете.

А тут, как ни странно, у меня к Монфору претензий - ноль целых фиг десятых. Ну да, мне лично их жаль, но Амори и его 80 гавриков были взрослыми людьми, военными. Знали, на что идут со своими перебежками туда-сюда, и что им за это в случае чего светит. Они в том же "правовом поле" находились, что и Монфор, и в той же "весовой категории"  . Ему больше повезло - ну, или воевал лучше. А вот после "разборок по понятиям" с комбатантами он занялся вовсе уж, по моим понятиям, несусветной гадостью 

[Iron_Duke]

То Janis

Так она и не вылезала, насколько я понимаю, на поле боя с оружием в руках.

Катарскую ересь исповедовала? Владелицей замка была? Братец ее отмороженный гарнизон возглавлял? Поймите, я не говорю, что Монфор был прав и поступил хорошо. Не говорю и о том, что во время штурма были и такие, крестоносцы к-е спасали женщин и детей, а Монфор гарантировал им защиту, что признают сами провансальцы. Всего лишь указываю на то, что результат был закономерен - учитывая репутацию владелицы Лавора, тех, кто составлял гарнизон, а главную роль сыграла резня при Монжуа. Здесь уже обсуждалось это событие - посмотрите в ветке "Раймон, граф Тулузский" в архиве раздела "История" - там ув. Ela справедливо отметила, что Монфор со товарищи - люди в Лангедоке относительно новые, местные обычаи им невдомек, а в Святой Земле подобного не практиковали. То, что люди Фуа зарезали спящих, а крестьяне добивали раненых - основательно выбило их из колеи. Результатом чего и явился этот кровавый кошмар. 

Ну, в том же Лаворе, по Ольденбург

Четыреста еретиков вывели на площадку перед замком, где усердием пилигримов моментально был сложен гигантский костер. Четыреста человек были сожжены «cum ingentil gaudio» .

У этих ребят примерно равное соотношение женщин и мужчин в клире было, так что...

А на что Ольденбург при этом ссылается? Осокин, цитирут в этом месте  Chronique provencale: "Наконец, наши крестоносцы с превеликой радостью сожгли бесчисленное множество еретиков", а затем, со ссылкой на  Cansos de la Crozada, отмечает, что "сожжено было по крайней мере сто человек" (С. 287). Перед казнью еретикам была предложена жизнь при условии перехода в католичество, те отказались. Коль скоро по их вере такой финал жизн. пути явл. вполне подходящим... жаль конечно, все-таки люди, но ничего экстраординарного в данном случае не произошло - ну, не любил Монфор еретиков и казнил упорствующих регулярно.

Сомнительно мне насчет дизентерии...

А какие-нибудь факты эти сомнения подтверждают? Не предположения, а именно факты.

Так простите, а Безье и Каркассон?  Не факт, что они бы официально и быстро перешли к Монфору при другом раскладе 

На тот момент они ему и так принадлежали, а гарантии, судя по всему, Монфора вполне устраивали. Смерть же виконта на тот момент могла породить лишь очередное недовольство того серпентария, к-й представляли его новые вассалы.

Я о том, что современная катарам официальная церковная "линия" рассматривала их, как христианских еретиков, а не как не пойми какой веры непонятных ребят.

Если Вы приведете мне любую цитату из д-тов того времени, где инквизиторы, католич. хронисты или еще к.-л. не катары называют катаров "христианские еретики" или "христиане" - то я с Вами немедленно соглашусь. Насколько знаю, термины "манихеи", "еретики" встречаются постоянно, "христиане" применительно к катарам никогда. Так именуют их противников. И не "католики", а именно христиане.

Нет уж, давайте подлинный текст, посмотрим, чего там и как 

Они переводли фразу et sine ipso factum est nihili - "ничто не начало быть, что начало" на провансальский как  e senes lui es fait nient - "И без Него ничто стало быть" - фактически переиначивали текст под свою рел. концепцию. В результате на выходе имеем двух Творцов. Один из к-х - Сатана.

Да там все было повеселее  Там был такой забавный буддистски-оригеновский наворот: они ж реинкарнацию признавали, и идея была в том, что рано или поздно душа окажется способна принять их идеи,

Насчет реинкарнации я в курсе. Ну не готова была тогда основная масса людей воспринять такое учение терпимо.

Ну, вассалитет у них там был довольно запутанный, да и отношения вассал-сюзерен далековато от книжных выглядели. Юг был весьма своеобразным "субъектом федерации", там происпанских связей хватало...

Все более менее понятно: для графа Тулузский непосредственным сюзереном является король Франции, опосредованным - король Арагона.

Со 150 - опечаталась, прошу извинить. СПОЙЛЕРЫ

Имелся в виду 1193 год и папа Целестин 3 со своим призывом к христианизации эстов, прусов и пр. Впрочем, детали, думаю, неважны, это действительно была шутка

А вот детали как раз желательно уточнять - люди у нас доверчивые, еще поверят, что и впрямь крестовый поход на Русь объявили, да еще "северными варварами" обзывались. А так, шутка ничего.

Вы это видели?

Судя по описанию хрониста, что были сбиты все кресты - от чего бы не поверить. Да и Осокин здесь скептицизма не высказывает. Еретики собрались в Лаворе, закоренелые еретики.

И случайное попадание в крест разъярило бы крестоносцев больше, чем намеренное.

Искренне не поняла смысла.

Извините, конечно "меньше", а не "больше". Очепятался...

А тут, как ни странно, у меня к Монфору претензий - ноль целых фиг десятых. Ну да, мне лично их жаль, но Амори и его 80 гавриков были взрослыми людьми, военными. Знали, на что идут со своими перебежками туда-сюда, и что им за это в случае чего светит. Они в том же "правовом поле" находились, что и Монфор, и в той же "весовой категории" . Ему больше повезло - ну, или воевал лучше. А вот после "разборок по понятиям" с комбатантами он занялся вовсе уж, по моим понятиям, несусветной гадостью

Я к тому, что Амори этим своим поступком сестру очень крупно подставил - если в глазах Монфора она, конечно, заслуживала снисхождения.

С уважением.

[BunkerHill]

Т.е. некоторые катары, заботясь о себе и о своей душе, предпочитали сексуальное воздержание , другие, заботясь о спасении человечества, жили нормальной жизнью. " Каждый выбирает для себя"(с)

То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов? А то ведь тут и до оправдания блуда недалеко.

Вы уверены, что они складывались под влиянием Церкви ?
Я бы сказал, что они складывались под влиянием религии.  А это не совсем одно и тоже.

Где я написал слово церковь с большой буквы?

Представте себе, что самолет потерпел крушение на необитаемом осторове, часть  пассажиров спаслась. На острове нет полиции , уголовного кодекса и тюрем. Неужели Вы считаете, что пассажиры - атеисты начнут тут же убивать и насиловать?

 
А там все от ситуации зависит и окружающей действительности, там и просветленные могут отличиться, причем даже на почве каннибализма.

Я могу отвечать   только за себя и за свои поступки.И  судить ( по мере возможности) я стараюсь только себя.

Вас кто-то просит судить? Или просто признать очевидное, что не все люди следуют Вашим идеалам, и не у всех образ жизни похож на Ваш?

Я не могу судить и осуждать других людей, т.к. не знаю всех обстоятельств, которые толкают их на те или другие поступки.
Бог знает лучше меня.

То есть к примеру, если Вам стало известно что Ваш знакомый регулярно насилует собственную дочь, Вы не будете его осуждать? Потому что не до конца понимаете мотивов которые толкнули его на такой поступок? И вообще возлагаете правосудие на волю Божию?

К тому же я и сам грешник, и   могу ли я осуждать другого?

То есть Вы не будете его осуждать? Потому что считаете себя таким же как он?

А можно вопрос? А что такое " верхнее образование"?
Есть среднее, есть высшее, есть незаконченное....
А о верхнем не слыхал....
И как оно обезображивает народ?
Руки-ноги теряют или коросты на лице появляются?
И тогда зачем оно нужно, если уродует? 

Это есть шутка студентов, Личность обезображенная (изуродованная) верхним образованием = личность получившая высшее образование. Шутка такая.

[Iron_Duke]

То Janis

Уф-ф-ф... пришли к консенсусу хоть по одному пункту. 

Жаль, я искренне надеялся, что он возможен по всем трем.

Один из участников, в принципе.

Участников резни и грабежа? Как-то слабо верится честно говоря.   

На роль главгада  я его не предлагала.

В случае с Безье или вообще?
 

Баптисты.  Как с ними быть?

Попробую ответить Вам и Kaetzchen сразу: по поводу баптистов и Евангелической церкви - ничего определенного сказать не могу, поскольку почти ничего о их вероучении не знаю. Вообще протестантизм мне постольку поскольку известен, не считая англиканской церкви. Но насколько я могу судить из ваших слов, они не все-таки отрицают основные положения Ветхого Завета: о сотворении мира, грехопадении, пришествии Мессии... Т.е. ситуация здесь все же несколько иная (я могу ошибаться в данном случае).

[

quote]Вам так кажется.

Я не одинока в данном заблуждении  , но вам его навязывать не буду. Договорились?

Очень хорошо.

Инквизиторы не были христианами?  Это новость. О том, что именно они воспринимали катаров, как еретиков, а не как иноверцев, повторила не раз.

Приседите хотя бы одну цитату из документов инквизиции, где катары именуются "христианами" или "христианскими еретиками". Повторю еще раз: термин "еретик" не тождественнен термину "христианин" (скорее ему противоположен) - это Вам скажет любой человек, сведующий в Богословии. СПОЙЛЕРЫ

а Ольденбург в данном случае врет.

Покаянием оно заканчивалось для свидетелей, не путайте 

Т.е. еретиков загоняли на костры поголовно, так Вас следует понимать?

Насчет Ольденбург: она конечно настроена предвзято, но я в принципе могу согласиться с данным текстом - ради разнообразия -  . Из него не следует, что жгли всех еретиков без разбора. Более того, казни "верных" (или оговоренных людей) - единичные случаи судя по всему, произвели шокирующее впечатление.

Угу. И везде. В частности, в строках "Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой" (с) 

Это отрицает необходимость защиты или самозащиты? А насчет ересей - посмотрите, когда было написано "Обличение..." свщмч. Иринея Лионского, например.

Вы оправдываете убийства безоружных женщин, так что тут мы по меньшей мере равны 

Если Вы это о Жиро Лаворской - я вообще-то ничего не оправдываю...

Достоверных подсчетов "общих потерь за 30 с лишним лет" мне не встречалось. Увижу - непременно с вами поделюсь.

Если речь идет о приговорах инквизиции - это будет просто замечательно! Равно, как и узнать, какой процент они составляют от рассм. дел.

Ли, а не Мадоль, сойдет?  (с. 106)

...катары, хотя и считали себя церковью будущего, никогда не прибегали к силе для распространения своего духовного господстваа. Довольствуясь возможностью проповедовать и обращать в свою веру, они жили в полной дружбе со своими соседями-католиками

Ли в дааном случае изрекает благоглупости (как Вигасин, в свое время, написавший в своем учебнике, что катары вообще не сопротивлялись - по нему детишки до сих пор учатся). Что, кроме "совершенных" все остальные окситанцы - сплошь добрые католики.
 

Угу. "Рутьеры, рутьеры, кругом одни рутьеры"  Ну хватит уже про "белопушистость" крестоносцев и лично Арно-Амори, а? Это ж даже не мое имхо, это источники...

Вы меня с BunkerHill не спутали? О рутьерах тут он в основном. А о крестоносцах я написал - неучастие - оправдание слабое. Арно-Амори представлять "белым и пушистым" у меня желания нет. А то, что он до взятия Каркассона осуществлял "общее руководство" а затем предложил избрать предводителя войска - вроде бы с источниками согласуется хорошо (в отличие от фразы "убивайте всех").

История не знает сослагательного наклонения.

Я не против, даже полностью за, только по-Вашему выходит, что кроме угроз Доминику опасаться было нечего.

Вспомнился лимерик: "Один странный монах из Испании
                                    Говорил, что пойдет в Окситанию,
                                    Там на сотни костров
                                    Бросит зло вместо дров.
                                    Вот такой был монах. Очень правильный."(с)

То Kaetzchen

Принцип "они начали первыми" не есть индульгенция для пострадавшей стороны, позволяющая творить все, что вздумается

Как соотносится это Ваше положение с вашим же

Что, до этого те же Фуа не убивали священников? Не пытали пилигримов - что мужчин, что женщин? Католики не были вынуждены скрывать своих взглядов, не ходили тайно причаститься в соседний диоцез?

Непрямым образом говорящим, что все происходившее было заслуженной местью заСПОЙЛЕРЫ

якобы

зверства еретиков? Те в одном посте вы и оправдываете и осуждаете одно и то же действие? ЭЭЭ?

Вообще-то католиков преследоавали задолго до начала крестового похода. Я об этом. 

Для меня секрет, например. Пока мой сосед спокойно сидит на .. мягком месте и никому зла не делает (под злом я пойму не только физическуя, но и духовную агрессию), он может верить *в Магомета, в Аллаха иль Иисуса иль ни во что не верить..* (С) - меня это не волнует. Это проблемы его совести и его отношений с его богом. Попытается полезть ко мне - получит .. по тому самому, на чем сидел.

Вы не представляете, насколько Вы сейчас солидарны с "Просветителем" прп. Иосифа Волоцкого (нашего главного инквизитора, ага  ). Пока еретик не смущает верующих обижать его категорически возбраняется. Полезет к ним со своей ересью - соответственно, получит.

Именно "метод" Монфора мог противопоставить твердый в вере человек "продвинутому" еретику (поясняю, не костер, а Ave Maria про себя (ну и "иди-известно-куда" в промежутках).

И это - диспут?  А я до сих пор считала, что диспут ь это когда двое спорят, а не когда один или молчит или

"иди-известно-куда" в промежутках

повторяет.

Я Вам рекомендую этот фрагмент из "Дамы Тулузы" прочесть. Очень показателен. Монфор там говорит - немного, зато по делу. А повторяет он про себя - чтобы ему "совершенный" мозги не запудрил.

Ах, какая милая была инквизиция, и чего ее боялись? Она всего-то пальчиком погрозит, ну на поклоны поставит или там на покаяние пошлет.. Так ведь полезно, моцион-с, на свежем воздухе опять же...

Ну "не любят катары Св. доминика"(с) Почему бы это?

Кстати, а вы действительно имели в виду то, что написали:

Женщинам воевать тоже не полагалось. А Монфор он не воевал - он "вершил суд и расправу". Жестоко, согласен, но небезосновательно

Те вы признаете, что речь идет именно о карательных акциях?

Именно то, что написал - о праве Монфора казнить еретиков и измеников. Оно у него было - независимо от моральных оценок.

С уважением.

[BunkerHill]

Цитату можно? Ну, что оно по канонправу того времени (хотя бы!!! Про христианские заповеди и прочую идеологию я уже давно молчу  ) именно что подлежит полному уничтожению без различия пола и возраста?

По какому канонправу простите? Речь вообще о чем идет? О священной, пусть даже и на бумаге, войне или о шахматах? Таким ответом, горожане обрекли себя на смерть. Это право простите, выражается в простой фразе: "Хотите по плохому, будет вам по плохому". Ничего удивительного в этом нет.  Граждане Безье, которые католики, нахамили послу Ватикана. Чего можно было ожидать?
"По какому праву" это из разряда гуманизма, а гуманистов среди тех кто пришел под стены Безье, не водилось, они пришли ересь искоренять.

Я себе не противоречу. Речь о резне.  Не о дележе добычи.

Извините у меня на руках недостаточно фактов, чтобы смело утверждать что:
1. 100% жителей Безье были зарезаны до начала пожара.
2. В пожаре из жителей Безье никто не погиб.
3. В церквях не прятались реретики и защитники городских стен.

Что до того, что они "женщин и детей резали", так это не новость, ничего экстраординарного я в этом не вижу. Резали и до того, и во время того, и после того. Так сказать веяние жестокого времени.

"Грабеж" и "резня" они происходят одновременно, а не в сторогом соответствии с классическим каноном. Сперва порезали, потом пограбили, Все происходит одновременно.
СПОЙЛЕРЫ

В дом врывается толпа отморозков, первый сует нож под ребра хозяину, второй заваливает хозяйку, третий начинает рыскать по дому в поисках шмоток, то есть каждый действует согласно сових интересов. Следом за ними врываются к примеру те, кто хочет остановить резнб и начинают дубасить их палками, Вы думаете что это оживит хозяина, которого проткнули ножиком в первую минуту?
Или все таки грабеж и резня происходят так:
Акт №1 "Резня"
Антракт
Акт №2 "Грабеж"
Акеров выталкивают со сцены палками.

[Blackfighter]

То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов? А то ведь тут и до оправдания блуда недалеко.

Да нет же Что касается "наставников" катаров (называть их Совершенными не стоит, они сами себя так не называли никогда) - так они, после получения consolamentum, вели предельно аскетичный образ жизни. Помимо ограничений в пище, еще и ходили по двое, не прикасались к женщинам (буквально не прикасались, обрядовый поцелуй передавался через Евангелие), и далее, далее, далее. Нарушение правил лишало сана и требовало прохождения  reconsoler - повторного получения причастия, а это было весьма непросто.
Остальные - "верующие" - получали consolamentum mortalis перед смертью, а до этого жили в меру своего разумения, но подражая наставникам, а не вытворяя что угодно.
Собственно, дело в чем: логика была проста, как подсчет очков в компьютерной игре: каждая аскеза (пост, воздержание, отказ от клятв, исповедь, далее-далее-далее) - очко опыта, каждый грех (прелюбодеяние, клятва, нарушение поста, пролитие крови) - минус очко, а то и не одно. Чтобы преодолеть притяжение грешного мира и вернуться в истинный, надо набрать мнооого очков опыта. Так что грешить и предаваться порокам с развратами лично и персонально невыгодно.
Обычных "верующих" гораздо чаще уличали по аскезе (мяса не ест, супруги вместе не спят), чем по разврату

[BunkerHill]

Да нет же
 

Да я прекрасно понимаю что нет просто мне тут уважаемый otchelnik такую картину катарского мира нарисовал, что я решил переспросить, так ли я понял прочитанное.
Там же четко мне объяснили как нужно "заботиться о спасении человечества".