Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Janis]

Уважаемый эр, я положительно в восхищении, вы великолепно сам себе противоречите 

"Совершенных", конечно, на костер

и далее, в том же постинге ниже:

Если Вы найдете у меня хоть одно утверждение, что правильно поступил Монфор,

Да вот же оно, вот: "Совершенных", конечно, на костер(с) Конечно, на костер их, ну как же можно иначе, еретики же не люди, их жечь надо! 

Т.е. неприятия как такового нет?

Считается, что после появления Нового на Ветхий можно забить не обращать внимания.

Шутить изволите?

*покаянно* Есть такое дело. 

По сравнению с изделием тов. Григулевича Ли, например, предстает как эталон объективности.

Однако же документ Латеранского собора Григулевич не редактировал, а я от хиханек довольно быстро перешла к нему 

А так - помог еретику - анафема.

Там про разделяющих веру сказано об отлучении.

[Janis]

(предсмертный consolamentum, имхо - это вообще финт ушами, рассчитанный на дурачков)

*вкрадчиво* А предсмертное пострижение в монахи? 

[BunkerHill]

Знаете, эр BunkerHill, я не поленилась и для вас нашла комплексный анализ источников данного периода.

(извините продолжу Вашу фразу) сделанных гражданкой, которая не скрывает своей симпатии к катарам.
Потому иногда выводы вызывают неподдельное изумление.

[Janis]

сделанных гражданкой, которая не скрывает своей симпатии к катарам.
Потому иногда выводы вызывают неподдельное изумление.

Так пардон муа, от симпатий переводчика (или автора статьи в журнале, по которой "разбор полетов" делался) что, тексты писем Монфора Папе,  "Диалога" Жерве и работ Мари-Умберта Викера изменяются?  Не поняла прикола, честно.
СПОЙЛЕРЫ

Вы еще скажите, что, в зависимости от моих "южных" пристрастий или "промонфоровских" симпатий моего оппонента, в переводе "Песни об альбигойском походе" автоматом появляются новые лэссы, а в текстах Ольденбург, Ли и Мадоля новые главы 

[Некто в черном]

Janis, предсмертное пострижение по лицемерию, конечно, не далеко от предсмертного consolamentum ушло. Но тут есть нюанс: предсмертное подстрижение - это один из вариантов ухода из жизни, весь смысл которого в том, чтобы в дальнейшем сесть поближе к Богу. А у катаров consolamentum - это единственный способ правильно завершить свою жизнь. Улавливаете разницу?

[Kaetzchen]

Эр Iron_Duke

О каких предполагаемых зверствах идет речь? Немцев в Монжуа "чисто конретно" порезали, а не предполагаемо

И еще раз. Докажите, что жители Лавора имеют отношение к этим или иным преступлениям, что владелица Лавора их (хотя бы) благословляла. И ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Действительно ли достаточно быть верующим иначе, чтобы это оправдывало тотальное уничтожение. Верующим иначе, мирно, и себя дома. Не взятым с оружием в руках на поле боя. Получается, что достаточно? Так же как достаточно НЕ ВЫДАТЬ сограждан на расправу, чтобы самому стать жертвой этой расправы? 

Крестовый поход был объявлен после убийства Кастельно и очередного нарушения Раймоном взятых на себя в связи с этим обязательств. Еще раз повторю свой тезис: ни папа, ни высшие церковные иерархи, ни король и др. крупные феодалы не были сторонниками крестового похода.

Ой, бедные, как же они так-то, ведь и не сторонники, а объявили. Как же их, должно быть, совесть мучала после этого.

Чем провинились уничтоженные мирные жители? Они какие обязательства на себя брали? Если виновен Раймон - разбирайтесь с Раймоном. Но ведь мы говорим о геноциде.

В данном случае все Ваши слова - обычное прекраснодушие, не подтвержденное фактами

И еще раз: докажите наличие вооруженного сопротивления католиков и их угнетения злобными катарами. Ну или хотя бы мольб к Ватикану о спасении. Уж если они сопротивляться не могут, то вопить о помощи кто мешал?

Этак можно любой вывод обосновать. Немецкие евреи против Гитлера не восставали? Акций протеста не устраивали? Значит, были непротив - примерно так

Не надо передергивать. Гетто, звезда на одежде, принудительное расторжение браков, концлагеря и много чего еще - всего этого НЕ БЫЛО на той территории. Как не было объявления превосходства одних над другими и проведения соответственной политики.
Сосуществование катаров и католиков даже внутри одной семьи, без разборок - уже ситуация иная, чем в Третьем Рейхе. Сосуществование в правящих кругах катаров  католиков - тоже показатель. Так что еще раз: не надо передергивать. Католики не просили их спасать.

Но там Монфор в диспут не лез - "совершенный" сам его начал

Он лез в диспут уже хотя бы тем, что пытался богословские вопросы разрешить а. там, где его не просили и б. силой оружия

Т.е. право вершить суд на своих землях - уже карательная экспедиция? Странная у Вас логика...

На своих землях? Чьих? Монфора?
А, так крестоносцы и прочие наемники у нас теперь - суд присяжных? А Монфор в качестве председателя? А в Лаворе, они, значицца, заслушали всех свидетелеи, взвесили за и против - и привели в исполнение? Мне кажется, дискуссия медленно, но верно становится стебом.

Хотя я солидарен в этом вопросе с Хаецкой, Монфор как граф Тулузский был лучшим вариантом, чем то, что было в реале - он бы и инквизицию в рамках удерживал, и "возмездных" доносов не потерпел, и законов в духе "больше трех не собираться" издавать не стал бы. "Совершенных", конечно, на костер, а вот "культура Юга", о к-й тут так пекутся пострадала бы не сильно

История не знает сослагательного наклонения.
В теме про ОПК противникам введения предмета в школе доказывали, что РПЦ - часть культуры России. А что, катары - они в безвоздушном пространстве существовали? ПОчему для них действует другая логика? И их уничтожение НЕ влияет на культуру Юга?

"Совершенных", конечно, на костер

Какая прелесть...
Еще раз: совершенние не брали в руки оружия. В чем они виноваты, кроме как в том, что верили иначе, чем от них требовали?

[Janis]

Мне кажется, дискуссия медленно, но верно становится стебом.

Угу. На то похоже.

Если виновен Раймон - разбирайтесь с Раймоном.

Ну, так одно другому не мешает, как говорится  Прилюдное покаяние в Сен-Жиле было довольно унизительной штукой СПОЙЛЕРЫ

(раздели до пояса, в церковь вели на "петле" из епитрахили, попутно секли прутьями... а потом, если верить Ли, еще и в склеп, где был похоронен Кастельно, на экскурсию сводили, дабы душа убиенного легата возрадовалась)

И, кстати, что-то мы все про несчастных католиков и гнусных южан... не перейти ли на другие личности? Например, одним из условий, на которых Раймону 6 дали отпущение в Сен-ЖилеСПОЙЛЕРЫ

(там много чего было, он и в крестовый поход был обязан идти... на свои же земли ),

было требование отстранить евреев от всех общественных должностей. Н-ну... так что там у нас было про чье-то сходство с Третьим Рейхом? 

[BunkerHill]

Так пардон муа, от симпатий переводчика (или автора статьи в журнале, по которой "разбор полетов" делался) что, тексты писем Монфора Папе,  "Диалога" Жерве и работ Мари-Умберта Викера изменяются?  Не поняла прикола, честно.

Ну для примера такой прикол:

7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.

Возникает вопрос, о чем это все таки говорит? О том что у Гийома Тудельского просто не написано про реакцию Амори, о том что у него не было ужаса, или о том что Амори садист?
Разумеется, с точки зрения автора это говорит о том что Амори садист.

Или еще прикол:

11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.

Заметьте, каковы подчеркивания, я не буду уточнять кто это делал, переводчик или автор статьи. Но как умело сделано. .
А что там на самом деле? На самом деле там человеку задают вопрос, "Что делать с еретиками?"
Человек отвечает им, что лично он, еретиков не любит так, что кушать не может и всех бы их перебил. Это выделено жирным. Однако дальше гражданин заявляет, что он несмотря на свои личные пристрастия, он все таки, лицо должностное, и потому отступать от своих должностных обязанностей не собирается. и что если они отрекутся, он их отпустит на все четыре стороны. Это предусмотрительно жирным не выделено.
Далее человек, который уже успел попроповедовать среди еретиков данной области, излагает свое житейское наблюдение:  «но не переживайте, немногие сделают это». Возникает вопрос, кто переживает то? Он или те кто к нему пришли, что им норжичками поработать не удастся? Далее идет жирным приговор проклятому Амори:
"Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить."
Разумеется это так, правда перед этим Амори, говорит о том, что должностные обязанности выше личных пристрастий, и что если еретики покаются, то трогать их не следует, даже если очень хочется.
Но автор статьи уверен в том, что Амори садист.

[Janis]

Но автор статьи уверен в том, что Амори садист.

Бр-р-р... то ли я чего не так формулирую, то ли  я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
С чего у нас началось?
С постулата (вашего и эра Iron_Duke) про неуправляемость армии и отсутствие приказа.
Я нашла цитаты из источников, доказывающие, что армия легатом контролировалась, на пожечь-порезать у него разрешения спрашивали, причем, на минуточку, командиры подразделений. Среди к-рых был даже Монфор - что Монфор был мужиком жестким до жестокости и авторитарным по самое не могу,  спорить будем? И что такие граждане, как он, просто так абы к кому "за спросить" не бегают, вообще-то, сами рулят - поспорим
При чем тут выделенные "болдом" пассажи в чужом ЖЖ, ссылку на который я выложила как на перевод статьи с цитатами из современных событиям источников?  Мы не статью обсуждаем, и не выводы Кинзли, я просто предложила принять во внимание приведенные в статье  цитаты из источников.

[Janis]

А у катаров consolamentum - это единственный способ правильно завершить свою жизнь. Улавливаете разницу?

Не-а. Потому как вы, имхо, их веру в реинкарнацию из виду упускаете, а в "классическом" варианте, с пострижением в монахи, никакого второго СПОЙЛЕРЫ

(3, 4 и далее по списку  )

шанса.

[BunkerHill]

С чего у нас началось?
С постулата (вашего и эра Iron_Duke) про неуправляемость армии и отсутствие приказа.

С этого и началось, но Вы так и не доказали что приказ был. 

При чем тут выделенные "болдом" участки в чужом ЖЖ, ссылку на который я выложила как на перевод статьи с цитатами из современных событиям источников? 

Да при том, что вся статья которую Вы привели, она служит исключительно для того, чтобы доказать что слова которые пустил в оборот Цезарий Гейстербахский, действительно говорил Арно-Амори, причем эти его слова, уже Вы пытаетесь отождествить с прямым приказом рутьерам при Безье резать всех подряд.
Но тогда объясните мне пожалуйста, если Арно-Амори такой завзятый садист и примерный борец с еретиками, сначал пишет о том что (взято из той же статьи что Вы привели):

«ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены».

То есть он пишет прямо, что 20000 человек на совести крестоносной армии. И ответственности с себя не снимает. Потому пишет "нами".

 Однако почему он пишет далее:

«результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».

Не говорит ли это о том, что никто приказа-то и не отдавал, и что все что произошло не более чем стечение обстоятельств, которые он интерпретировал "гнев Божий" и "чудо". Безусловно он отнесся к произошедшему  положительно, но почему он прямо не приписал заслугу себе и командирам?
Извините я еще раз повторю, как личность он может вызывать Вашу симпатию или антипатию, но то, что он, как должностное лицо, при Безье отдал прямой приказ, Вы при всем моем уважении к Вам, доказать так и не смогли.
Тем более Вы уж меня простите, но вся статья свелась исключительно к тому что:
"Арно-Амори, по свидетельствам очевидцев, был личностью склонной к насилию, и интригам, на клирика был не похож, потому такие вот слова сказать мог". Не более того.

[Некто в черном]

А у катаров consolamentum - это единственный способ правильно завершить свою жизнь. Улавливаете разницу?

Не-а. Потому как вы, имхо, их веру в реинкарнацию из виду упускаете, а в "классическом" варианте, с пострижением в монахи, никакого второго СПОЙЛЕРЫ

(3, 4 и далее по списку  )

шанса.

Реинкарнация по-катарски означает, что прошлая жизнь прожита неправильно.
Там никаких "пускай погиб ты дворником, родишься вновь прорабом, а после из прораба до министра дорастешь". Либо ты очистился, и твоя душа попадает в царство Духа, либо нет, и тогда возвращаешься к исходной точке. И так для всех и каждого, и до тех пор, пока не очитсятся все.

ЗЫ: Наверное, мне следовало в предыдущем посте слово "правильно" тоже выделить.

ЗЗЫ: Ну и каша тут получилась... 

[Janis]

цитата из: BunkerHill на  СЕГОДНЯ  в 15:41:55
С этого и началось, но Вы так и не доказали что приказ был.

*устало* Прикажете мне обратиться к медиумам и порасспросить участников?   
Выше по треду признала, что, поскольку лично рядом с легатом не стояла с диктофоном в режиме "запись" , то голову на отсечение не дам. Я склонна считать, что приказ был. Вы вправе считать, что его не было. Статью Кинзли мне обсуждать построчно лениво, да и офф-топ это.

Либо ты очистился, и твоя душа попадает в царство Духа, либо нет, и тогда возвращаешься к исходной точке. И так для всех и каждого, и до тех пор, пока не очитсятся все.

Ох, да я ж вам не пытаюсь доказать, что их философия была лучше традиционной, я только о том, что со стороны обе "хороши". Что их царство Духа, что традиционная вера в воскрешение во плоти. У каждой стороны свои перекосы...
Я вообще в эти темы полезла исключительно из-за твердой имхи, что жечь и резать только за то, что человек верит не в то и не так, как ты - практика омерзительная и глубоко порочная.   

ЗЗЫ: Ну и каша тут получилась...

Не то слово.  Пора завязывать с этим обсуждением, а то тут кони-люди смешались так, что и не разобрать.

[Некто в черном]

жечь и резать только за то, что человек верит не в то и не так, как ты - практика омерзительная и глубоко порочная.

Только за то, что не так как ты - да. Но проблема в том, что некоторые веры опасны для существования человека как вида. И катарская ересь - как раз из таких.
Дурдомов в 13 веке не было, к сожалению. А вот сухие дрова - сколько угодно. В этом и суть проблемы

[Kaetzchen]

жечь и резать только за то, что человек верит не в то и не так, как ты - практика омерзительная и глубоко порочная.

Только за то, что не так как ты - да. Но проблема в том, что некоторые веры опасны для существования человека как вида. И катарская ересь - как раз из таких.
Дурдомов в 13 веке не было, к сожалению. А вот сухие дрова - сколько угодно. В этом и суть проблемы

Попытка съехать на эмоции в обсуждении - не ведет к победе в споре, скорее способствует его прекращению.
Поскольку правилами форума запрещены подобные обсуждения (о религиозных убеждениях), я от дальнейших комментариев воздержусь и просто ухожу из топика.